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Die fehlende Moral im Kampf gegen den Terrorismus

Israelischer Filmemacher betrachtet die Rolle des israelischen Geheimdienstes kritisch

Dror Moreh im Gespräch mit Jasper Bahrenberg

Grenzzaun an der Grenze Israels zum besetzten Westjordanland
Grenzzaun an der Grenze Israels zum besetzten Westjordanland (Deutschlandradio - Janine Wergin)

In der Dokumentation "The Gatekeepers" erzählen ehemalige Chefs des israelischen Geheimdienstes Shin Bet, wie sie die Moral im Umgang mit palästinensischen Terroristen ausblendeten. Gebracht hat es nichts: Die tatsächliche Sicherheit Israels habe sich weiter verschlechtert, so der Regisseur Dror Moreh.

Jasper Bahrenberg: Die "New York Times" und das "Wallstreet Journal" haben ihn zum wichtigsten Film des Jahres gekürt: "The Gatekeepers" von Dror Moreh. Die Dokumentation ist für den Oscar nominiert, die ARD zeigt ihn Anfang März unter dem Titel "Töte zuerst – der israelische Geheimdienst". Sechs ehemalige Chefs geben darin zum ersten Mal ausführlich Auskunft darüber, wie der Staat über Jahrzehnte auch gemordet, gebombt und gefoltert hat, um gegen Attentäter und Terroristen unter den Palästinensern vorzugehen. Avraham Shalom etwa erzählt, wie er 1984 angeordnet hat, zwei Palästinenser zu töten, die einen Bus in Tel Aviv entführt hatten. War das moralisch, fragt darauf der Regisseur, und Avraham Shalom antwortet: Wenn es um Terrorismus geht, vergessen sie Moral.

- Was hat Dror Moreh, der Regisseur, in diesem Moment gedacht? Das habe ich ihn vor dieser Sendung gefragt.

Dror Moreh: Ich dachte, dass er sich selbst von der Tatsache freizusprechen versucht, dass er befohlen hat, Menschen, die man lebend gefasst hat, zu töten. Dieser Befehl hat ja dann danach, weil er durch die Kamera festgehalten wurde und die israelische Öffentlichkeit erreichte, das Gesicht des Shin Bet völlig verändert. Ich habe gedacht, er braucht diese Entschuldigung jetzt, denn die Frage war doch: Wie konnte er mit sich selbst ins Reine kommen angesichts des Befehls, den er erteilt hatte? Ich kann ja verstehen, warum er das gesagt hat. Wenn man sich mit solchen Vorwürfen auseinandersetzen muss, dann sucht man zwangsläufig im Nachhinein eine Art Rechtfertigung für all das, was man getan hat.

Bahrenberg: War das nicht genau die Antwort, die Sie erwartet hatten, dass Moral keine Kategorie ist für jemanden in dieser Position. Und bei der Aufgabe, die der Geheimdienst zu erfüllen hatte?

Moreh: Ich weiß nicht, was ich eigentlich erwartet hatte, aber ich meine doch, dass man unter allen Umständen moralische Normen einhalten muss, wo immer man auch kämpft, obwohl es ja immer leicht ist, lässig auf einer Couch in einem Berliner Hotel oder wo auch immer sitzend, sich als jemand auszugeben, der weiß, was es heißt, den Kampf gegen den Terror zu führen. Irgendwann wird es nämlich ganz schwer, die Grenze zu ziehen, insbesondere, wenn man gegen Leute kämpft, die unschuldige Zivilisten töten. Wie weit darf man da gehen? Wer weiß das schon genau? Dennoch glaube ich, dass jede Stelle, die im Auftrag von Staaten Terrorismus bekämpft, sich den moralischen und rechtlichen Fragen stellen muss und auch klare Grenzen ziehen muss hinsichtlich dessen, was moralisch und rechtlich noch geht und was nicht geht, eben, um diesen Grenzen nicht zu überschreiten. Deutschland hat im Überschreiten jeder moralischen Grenzziehung reichlich Erfahrung gesammelt. Und ich bin überzeugt, dass jeder Geheimdienst, der im Krieg des 21. Jahrhunderts, der ein Krieg gegen den Terrorismus ist, kämpft, sich ein klares Leitbild geben muss, was moralisch noch zu rechtfertigen ist.

Bahrenberg: Glauben Sie, dass der Geheimdienst diese moralischen Standards verraten hatte, über Bord geworfen?

Moreh: Ja, ich glaube, dass dies in einigen Fällen so war. Aber dann geschah es eben, dass diese Regelverletzungen, sobald sie offengelegt wurden von den überwachenden Stellen in der Justiz und auch von der internen Dienstaufsicht, also den Türhütern im Shin Bet selbst, wahrscheinlich nicht rasch und entschlossen genug erfasst und bekämpft wurden. Wenn man sich aber das heutige Wirken des Shin Bet anschaut, wird man durchaus sagen können, die Normen moralischen Handelns sind dort im konkreten Handeln verankert. Sie müssen aber auch immer erneut in konkretes Handeln übersetzt werden. Und genau die Frage hat mich immer beschäftigt: Wie sichert man, dass Grenzen des moralisch und rechtlich Zulässigen eingehalten werden, wenn man in der Terrorismusbekämpfung eingesetzt ist? Denn bei dieser Art von Arbeit werden stets auch Unschuldige in Mitleidenschaft gezogen. Die Frage, wie man nun diese moralischen Normen in der alltäglichen Arbeit einhält, ist nicht leichthin zu entscheiden, aber diese Frage muss eben dennoch immer im Hinterkopf mitschwingen.

Bahrenberg: Waren Sie überrascht, wie offen die früheren Chefs von Shin Bet über ihre Arbeit gesprochen haben, über Moral und Recht, und wie viel Selbstkritik sie jetzt im Rückblick üben?

Moreh: Ja, ich war wirklich über ihre Bereitwilligkeit überrascht, über die Ausführlichkeit und Tiefe, mit der diese Männer mir Auskunft über die moralischen Zwänge gaben, und auch über die Rechtmäßigkeit ihres Handelns nachdachten. Aber diese Menschen zeichnet auch eine große Kühnheit aus. Sie haben langjährige Erfahrungen vor Ort gesammelt und sind mit allen Wassern gewaschen. Einer der Gründe für ihre Aufgeschlossenheit und ihre Gesprächsbereitschaft war wohl, dass sie Folgendes erkennen mussten: Nach all den vielen Opfern, die sie für die Sicherheit Israels gebracht haben, hat sich die tatsächliche Sicherheit Israels im Vergleich zu der Zeit vor 30 oder 40 Jahren keineswegs verbessert, sondern im Gegenteil, sie hat sich weiter verschlechtert.

Bahrenberg: Alle Regierungen haben im Umgang mit den Palästinensern in den besetzten Gebieten versagt – ist das die Botschaft?

Moreh: Genau so ist es! Sie treffen mit Ihren Worten ins Schwarze. Die Regierungen haben schmählich versagt. Damit erkläre ich übrigens die Palästinenser keineswegs zu Unschuldslämmern, die Palästinenser haben unter ihrem schlechten Führungspersonal ebenfalls viel Unheil angerichtet. Es war verhängnisvoll, wie sie ihren Kampf in der israelischen Öffentlichkeit ausgetragen haben. Sie tragen also auch eine große Schuld, aber die Israelis stehen ihnen darin nicht nach. Joschka Fischer hat es mir gegenüber einmal so ausgedrückt, als ich in einem Interview mit ihm den früheren Außenminister Abba Eban zitierte, der gesagt hat, die Palästinenser verpassen aber auch keine Gelegenheit, eine Gelegenheit zu verpassen – nun, da hat Fischer geschmunzelt und erwidert: Stimmt, aber das gilt für beide Seiten.

Bahrenberg: Lassen Sie uns über die Zukunft sprechen: In seiner zweiten Amtszeit will Präsident Barack Obama neuen Anlauf nehmen für ein Friedensabkommen. Vor dem Hintergrund Ihres Films, wie beurteilen Sie die Chancen dafür?

Moreh: Ich darf es mal ganz persönlich für mich und ganz ungeschützt so sagen: Sofern nicht die Staatengemeinschaft, angeführt von Barack Obama und unterstützt durch die wichtigen europäischen Partner, Angela Merkel, François Hollande und andere Hauptakteure der Europäischen Union und auch die Briten, ferner mitgetragen durch die gemäßigten islamischen Länder, sofern diese Staatengemeinschaft nicht massiven Druck auf beide Seiten ausübt, jetzt endlich einmal voranzukommen, wird sich nichts tun. In der gegenwärtigen Regierung sehe ich niemanden, der auch nur im Entferntesten die Kraft aufbrächte, die nötigen Entscheidungen zu treffen. Ich nehme ja dabei nicht einmal das Wort Frieden in den Mund, ich sage nur ganz pragmatisch: Schritte in Richtung einer Art Koexistenz hin, eine vernünftige, eine zumutbare Koexistenz schwebt mir vor, bei der die Palästinenser nicht ständig das Gefühl haben, dass ihnen die Israelis täglich durch die Siedlungspolitik ihr Land stehlen. Ich sehe gegenwärtig einfach niemanden in der israelischen Arena, der imstande wäre, diese Last zu schultern, und das gilt auch umgekehrt.

Bahrenberg: Das gilt ja möglicherweise auch für Ministerpräsident Benjamin Netanjahu. Er hat gesagt, dass er sich Ihren Film nicht ansehen will. Können Sie verstehen, warum?

Moreh: Den Grund dafür, den will ich doch gar nicht verstehen. Das Ganze verrät doch viel mehr über ihn als über die sechs Chefs des Shin Bet. Die Tatsache, dass der Regierungschef Israels kundtut, dass er den Film nicht sehen will, in dem sechs ehemalige Direktoren des Shin Bet sich äußern, von denen einige in seiner ersten Amtszeit von 1996 bis 1999 mit ihm eng zusammengearbeitet haben beziehungsweise die dies in seiner zweiten Amtszeit getan haben, das ist doch entlarvend und spricht Bände über diesen Mann.

Bahrenberg: Dror Moreh, thank you so much for this interview!

Moreh: Ich bedanke mich bei Ihnen!

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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