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StartseiteInterview"Die Frage ist nur: Wie viele Haare sind es?“30.07.2013

"Die Frage ist nur: Wie viele Haare sind es?“

Der Promotions-Experte Weiss zu Plagiatsvorwürfen gegen Norbert Lammert

Bundestagspräsident Lammert soll plagiiert haben. Für Norman Weiss, Vorsitzender des Promovierenden-Netzwerkes "Thesis", kommt das nicht unerwartet. In jeder Doktorarbeit aus den 70er-Jahren könne man ein Haar in der Suppe finden, sagt er. Die Frage sei, ob es sich um Flüchtigkeitsfehler oder Absicht handele.

Norman Weiss im Gespräch mit Thielko Grieß

Die Doktorarbeit des Bundestagspräsidenten Norbert Lammert (CDU) im Regal der Ruhr-Universität Bochum (picture alliance / dpa / Marcus Simaitis)
Die Doktorarbeit des Bundestagspräsidenten Norbert Lammert (CDU) im Regal der Ruhr-Universität Bochum (picture alliance / dpa / Marcus Simaitis)

Thielko Grieß: Norbert Lammert hat eines der wichtigsten Ämter in diesem Land inne. Der CDU-Politiker ist Bundestagspräsident, wird geschätzt als rhetorisch ausgefeilter Redner, der stets darauf bedacht ist, die Rechte der Volksvertreter im Bundestag hoch zu halten und zu verteidigen. Lammert ist einer von vielen Volksvertretern, die den Beginn ihrer Karriere mit einem Doktortitel angeschoben haben, eine politologische Arbeit ist es über die Struktur eines CDU-Kreisverbandes im Ruhrgebiet. Diese Arbeit, fast 40 Jahre ist sie alt, soll nun Fehler enthalten. Lammert soll Zitate verwendet haben, die falsch sind, und sie unzureichend kenntlich gemacht haben. Über die Vorwürfe und die Reaktionen jetzt aus unserem Hauptstadtstudio Christel Blanke.

Grieß: Vorwürfe gegen Norbert Lammert und dessen Dissertation, damals eingereicht und geschrieben an der Ruhruniversität Bochum. Christel Blanke hat die Dinge zusammengefasst heute Mittag. Und am Telefon begrüße ich jetzt Norman Weiss, er ist Vorsitzender von Thesis, einem Promovierenden-Netzwerk, das die Interessen von Promovierenden, von Doktoranden vertritt. Er arbeitet als Wissenschaftler an der Stiftung Universität Hildesheim. Ich grüße Sie, guten Tag!

Norman Weiss: Guten Tag!

Grieß: Was war Ihre erste Reaktion, als Sie das vielleicht gestern Abend noch oder heute Morgen dann gehört haben? War das erwartbar, dass nun, nach einigen Monaten Pause, wieder eine Dissertation angeblich Fehler enthalten soll?

Weiss: Ich hab mir gedacht, ach nein, nicht schon wieder einer. Aber man muss sagen, ich glaube, es kommt nicht unerwartet.

Grieß: Was heißt "Nicht schon wieder einer"? Sie hatten es also auch ein wenig befürchtet?

Weiss: Ja, ich hatte es befürchtet. Wenn man sich die ganzen Sachen oder die Historie ein bisschen anschaut, dann erkennt man, die Sachen werden im Prinzip immer kleiner. Bei Herrn Guttenberg war es ein ganz dreistes Abschreiben, muss man sagen, bei Frau Schavan wurde es ein wenig kritischer. Jetzt reden wir über Herrn Lammert, wo vorhin schon gesagt wurde, es wird jetzt noch kritischer und noch kleinteiliger. Also ich glaube, es gibt sozusagen eine Bewegung, die systematisch Dissertationen gerade von Personen in der Öffentlichkeit überprüft und natürlich immer kleinere und immer kleinere Sachen findet, aber die eben mit der Zeit auch findet.

Grieß: Wenn die Befunde immer kleinteiliger werden, sind die Vorwürfe dann auch kleinteiliger, sind die dann womöglich schwächer, ist das weniger schlimm?

Weiss: Weniger schlimm ist schon eine Wertung, die man zu dem jetzigen Zeitpunkt meiner Meinung nach gar nicht machen kann. Also ich glaube, gerade, wenn Sie 40, 50 Jahre zurückgehen, finden Sie wahrscheinlich in jeder Dissertation irgendein Haar in der Suppe. Die Frage ist nur, wie viele Haare sind es dann? Und waren die Absicht oder sind sie einfach Flüchtigkeit. Wir reden über die Mitte der 70er-Jahre. Da gab es kein Internet, da gab es für normale Leute keinen Computer. Da sind solche Arbeiten geschrieben worden über die Fernleihe. Literatur, jedes Buch, das Sie brauchte, mussten Sie bei der Fernleihe ausleihen, wenn Sie es nicht zufällig in der eigenen Bibliothek hatten. Man hat per Hand oder per Schreibmaschine geschrieben. Das sind ja Sachen, die man ein bisschen im Hinterkopf haben muss, wenn man die heute sehr kritischen und auch heute sehr, durch die vergangenen Verfahren bekannt gewordenen Maßstäbe an die 70er-Jahre anlegen will. Was jetzt keine Entschuldigung sein soll, aber eine Erklärung dafür, warum man ein bisschen genauer hinschauen muss.

Grieß: Also, Sie plädieren schon dafür, diese Arbeiten auch immer noch mal in den zeitlichen Kontext ihrer Entstehung zu rücken. In welcher Zeit ist es entstanden, welche Möglichkeiten hatten die Promovierenden, welche Möglichkeiten hatte Norbert Lammert in diesem Fall damals?

Weiss: Ja. Ich habe letzte Woche noch einen Vortrag darüber gehört, dass wissenschaftshistorisch gesehen sich der Umgang mit Zitationen, mit Zitieren in Arbeiten deutlich geändert hat. Während es vielleicht vor 100 Jahren noch völlig üblich war, die Quelle nicht anzugeben, sondern vielleicht nur irgendeinen Namen im Text fallen zu lassen, um zu beweisen oder um zu zeigen, dass man das nur verstehen kann, wenn man die entsprechenden Autoren alle schon gelesen hat, und dass man so gut ist, dass es gar nicht nötig ist, den Autoren überhaupt anzugeben oder die genaue Quelle, weil man bei dem Autor schon weiß, was für eine Einschätzung der über ein bestimmtes Thema hat, hat sich das von da natürlich auch graduell weiterentwickelt. In diesem Vortrag wurde auch behauptet, postuliert – das müsste man jetzt mal richtig empirisch nachweisen –, dass in den Erziehungswissenschaften Anfang der 80er-Jahre viele Arbeiten mit bestimmten Zitationsweisen relativ lax umgegangen sind. Also die Behauptung, in den 80er-Jahren in den Erziehungswissenschaften war das alles ein bisschen lockerer, könnte stimmen. Aber die Strategie hat Frau Schavan nicht wirklich gefahren. Vielleicht hätte es ihr Erfolg gebracht, wenn sie das getan hätte. Nur 40 Jahre zurückzuschauen und genau die gleichen Maßstäbe anzulegen, die wir heute nach sehr, sehr viel mehr Erfahrung mit ganz anderen technischen Mitteln haben, greift ein bisschen kurz.

Grieß: Nun ist ja aber auf der Seite lammertplag.wordpress auch die Rede davon, dass der Autor, Norbert Lammert, dem Soziologen Georg Lucácz einen Begriff in den Mund legt, den dieser gar nicht verwendet haben soll. Das hat dann aber nicht mehr so sehr viel damit zu tun, dass Zitierregeln vielleicht anders ausgelegt wurden?

Weiss: Natürlich nicht. Sie sehen mir nach, ich kann das jetzt persönlich nicht kommentieren, ich hab vor unserem Gespräch mir das lammertplag mal angeschaut, aber – ich bin weder vom Fach, wie die meisten, die versuchen, darüber zu urteilen, noch hatte ich die Zeit, das jetzt komplett durchzulesen. Wenn das so ist, dann ist das mit Sicherheit kritisch. Das Problem ist natürlich, es kann auch einfach nur ein Fehler sein. Und das ist ja immer dieses Abschätzungsproblem, das wir haben. Es wird gesagt, ein Buch existiert gar nicht. Ganz genau weiß ich es jetzt nicht mehr, das Buch stammt aus den 60er- oder 50er-Jahren. Es wird, glaube ich, noch nicht einmal behauptet, dass es ein Buch ist, das ist einfach eine Quellenangabe. Vielleicht war es graue Literatur, die nie wirklich in einem Verlag erschienen ist, sondern als Institutsband irgendwo kursierte. Da jetzt zu sagen, ha, gelogen, das Buch gibt es gar nicht, das hat er erfunden, halte ich für kritisch, um das mal milde auszudrücken. Es geht mir gar nicht darum, Herrn Lammert zu verteidigen. Es geht mir auch gar nicht drum, schlampige Promotionspraxis zu verteidigen. Aber ich glaube, da gibt es so eine gewisse Betroffenheitsindustrie, die auch davon lebt, dass man mal richtig laut auf ein paar Politiker einschlagen kann. Nicht umsonst, wenn Sie mir den Kommentar erlauben, haben wir in der Wissenschaft gerade Diskussionen, wenn Sie es mitbekommen haben, die HRK hat vor Kurzem ja Änderungen an diesem Verfahren gefordert.

Grieß: Die Hochschulrektorenkonferenz.

Weiss: Die Hochschulrektorenkonferenz, also die Vertretung der Universitäten beziehungsweise der Hochschulen hat gesagt, eigentlich müsste dieses Verfahren zuerst anonym geführt werden. Das heißt, eine entsprechende Person kann sich an die Universität wenden, die Vorwürfe werden geprüft und wenn sie berechtigt sind, dann werden sie publik gemacht. Das ist natürlich wissenschaftstheoretisch kritisch, weil die Wissenschaft von Öffentlichkeit lebt, auch davon, dass solche Ergebnisse veröffentlicht werden müssen, die Dissertationen. Andererseits ist das natürlich, wenn ein anonymer Internetblogger dann lange Vorwürfe ausbreitet …

Grieß: Er müsste dann also eigentlich unter Klarnamen arbeiten und nicht unter Robert Schmidt, der er ja nicht ist.

Weiss: Das Problem daran ist natürlich, stellen Sie sich vor, Robert Schmidt ist selbst noch Doktorand. Wenn der solche Vorwürfe jetzt öffentlich macht, kann er seine wissenschaftliche Karriere und tendenziell vielleicht sogar seine Promotion vergessen. Die meisten Promovierenden haben befristete Verträge, sind abhängig davon, dass ihre Promotion irgendwann mal von persönlich relativ eng verbundenen Personen, meistens ihrem Chef oder anderen Leuten, die sie aus dem Fachbereich kennen, geprüft wird. Da können sie sich sehr schnell ins Aus schießen. Und gerade im Fall Schavan haben wir gesehen, da gab es ja selbst bei gestandenen Leuten in der Wissenschaft, die seit 30, 40 Jahren Professor sind, sehr, sehr persönliche Angriffe. Persönlicher Natur. Da gab es böse Anrufe, da gab es Drohungen, telefonische, da kochte es also richtig hoch. Ich hab natürlich Verständnis für Herrn Schmidt, dass der anonym bleiben will. Andererseits sehe ich auch, wir kommen da in eine relativ kritische Sache rein. Wenn ich relativ kleine Sachen so weit aufbauschen kann, dass es die Politik dann wochenlang beschäftigt.

Grieß: Sagt Norman Weiss, der Vorsitzende des Promovierenden-Netzwerks Thesis. Wir haben gesprochen über die Vorwürfe, die nun im Raum stehen, die Doktorarbeit von Norbert Lammert, dem Bundestagspräsidenten, sei fehlerhaft. Herr Weiss, danke für Ihre Zeit und Ihre Einschätzungen.


Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.


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