Silvia Engels: Rund um die Euro-Schuldenkrise sind die Meldungen in diesen Tagen zurzeit etwas widersprüchlich. Die Ratingagentur Standard & Poor's setzte die Bewertung Griechenlands in dieser Woche um mehrere Stufen herauf. Doch heute früh erreichen uns wieder negative Meldungen: Diesmal steht Zypern im Mittelpunkt. Das dort geplante Hilfspaket könnte problematisch werden. Der beteiligte IWF will laut Süddeutscher Zeitung die bisher angestrebte Lösung der Euro-Länder nicht mittragen. Nach Angaben aus Zypern braucht das Land bis 2016 rund 17 Milliarden Euro an Hilfe.
In welcher Phase der Euro-Schuldenkrise stecken wir da nun? – Am Telefon ist Michael Kemmer, Hauptgeschäftsführer des Bundesverbandes deutscher Banken. Guten Morgen, Herr Kemmer!
Michael Kemmer: Guten Morgen, Frau Engels.
Engels: Die Süddeutsche Zeitung will also erfahren haben, dass der IWF verlangt, Zypern müsse einen Teil der Staatsschulden erlassen bekommen. Haben Sie auch beim Bankenverband Anhaltspunkte für solche Forderungen des IWF in Sachen Zypern?
Kemmer: Also dass Zypern ein schwieriger Fall ist, das ist ja nichts Neues, das ist schon bekannt. Zypern hat einen, im Verhältnis zum Bruttoinlandsprodukt, stark überdimensionierten Bankensektor. Zypern ist sehr eng mit Griechenland verbunden. Das heißt, die griechischen Probleme haben auf Zypern ausgestrahlt. Das weiß man, sie haben auch den Hilfsantrag gestellt. Neu ist diese Forderung des IWF, die jetzt in der Süddeutschen Zeitung berichtet wird; offiziell bestätigt ist das ja noch nicht. Ich glaube, das ist ein schwieriges Thema. Zypern ist für sich allein genommen nicht sehr groß. Das heißt, das Thema ist lösbar für die internationale Gemeinschaft. Das ist jetzt sicherlich so ein bisschen das übliche Fingerhakeln zwischen IWF auf der einen Seite und dem Rest der Gläubiger auf der anderen Seite. Vielleicht ist ein Schuldenschnitt auch in diesem Fall die Ultima Ratio. Man sollte aber nicht leichtfertig dieses fordern, sondern man muss sich das Ganze insgesamt anschauen. Ausschließen wird das heute keiner können. Es zeigt auch, dass die Schuldenkrise bei Weitem noch nicht zu Ende ist. Es gibt gewisse positive Anzeichen, gewisse Anzeichen von Besserung, aber der Fall Zypern zeigt, dass wir noch einen weiten Weg vor uns haben, aber ich glaube, das Thema ist lösbar.
Engels: Das heißt, ein Schuldenschnitt für Zypern wäre aus Ihrer Sicht ein denkbarer Schritt?
Kemmer: So weit würde ich im Moment noch nicht gehen. Das muss man sich sicherlich von allen Seiten anschauen. Aber wir haben ja alle in der Schuldenkrise gelernt, dass man mit absoluten roten Linien und mit dem Ausschließen bestimmter Alternativen vorsichtig sein sollte. Ich glaube, niemand kann das heute vollständig ausschließen. Aber man muss sich das Thema insgesamt anschauen und wie gesagt, entscheidend ist: Zypern ist ein kleines Land. 17 Milliarden klingt nach einem sehr großen Betrag, aber ist natürlich im internationalen Kontext der Krise durchaus überschaubar.
Engels: Falls bei einem solchen Schuldenschnitt, wenn er denn für Zypern käme, auch private Anleger betroffen wären, wie stark wären denn deutsche Banken betroffen?
Kemmer: Nach meiner Kenntnis ist das Thema Zypern für die deutschen Banken kein größeres Problem. Ich habe jetzt nicht die konkreten Zahlen im Kopf, aber ich glaube, Zypern ist nicht stark, wenn überhaupt aus Deutschland heraus finanziert worden. Das muss man sich insgesamt anschauen, aber da gibt es andere Länder, die da mit Sicherheit sehr viel mehr im Feuer stehen.
Engels: Bei dem erzwungenen Forderungsverzicht der privaten Gläubiger für Griechenland hat die Politik damals erklärt, dies sei eine einmalige Ausnahme. Was würde es für das Vertrauen bedeuten, wenn so etwas nun im Falle Zypern wieder anstünde?
Kemmer: Ja das sind die roten Linien, die man setzt und die dann doch immer wieder mal überschritten werden müssen. Ich glaube, der Vertrauensverlust wäre jetzt nicht so riesig, weil Zypern und Griechenland ja sehr häufig auch in einen Topf geworfen worden sind. Natürlich strebt keiner so etwas an, natürlich ist ein Schuldenschnitt immer ein gravierender Eingriff, der mit Vertrauensverlust verbunden ist, da darf man sich überhaupt keine Illusionen machen. Aber ich glaube, man sollte den Fall Zypern jetzt auch nicht in seiner Bedeutung überschätzen.
Engels: Zypern ist ja insofern ein besonderer Fall, dass hier russische Gläubiger besonders stark engagiert sind und möglicherweise Geld verlieren. Macht das irgendetwas für die Bewertung aus Bankensicht anders?
Kemmer: Ich habe das auch gelesen in der Süddeutschen Zeitung, dass hier sehr viel russisches Geld in Zypern sein sollte. Ich glaube, die Frage, wer letztendlich Gläubiger eines solchen Landes ist, ist hier sekundär. Es ist mehr eine Frage der Glaubwürdigkeit, des internationalen Vertrauens, und da wäre so ein Schuldenschnitt – das haben Sie völlig zurecht gesagt – natürlich keine vertrauensbildende Maßnahme, ganz unabhängig davon, wo die Gläubiger sitzen.
Engels: Dann gehen wir einmal weg von Zypern, schauen auf das generelle Bild der Euro-Schuldenkrise. Was dominiert denn da nun Ihrer Ansicht nach, die zum Teil besser werdenden ökonomischen Eckdaten in einigen Euro-Krisenländern, oder diese immer wieder neu hereinschneienden Hiobsbotschaften?
Kemmer: Letztlich ist es beides, wobei wenn Sie mich fragen, würde ich das Glas schon eher als halb voll denn als halb leer ansehen. Ich glaube, 2012 war ein sehr wichtiges Jahr, vielleicht im Rückblick sogar das wichtigste Jahr für die Euro-Schuldenkrise oder auch für die Lösung der Euro-Schuldenkrise. Die internationale Gemeinschaft hat sehr deutlich gemacht, dass sie Griechenland nicht fallen lassen will, dass sie Griechenland nicht aus dem Euro ausschließen will. Das ist jetzt ja auch von Standard & Poor's, der Ratingagentur, entsprechend gewürdigt worden. Ich glaube, das war ein wichtiges, ein kraftvolles Signal an die Märkte. Die Märkte haben sich im Jahr 2012 beruhigt, auch durchaus durch die Hilfe der Europäischen Zentralbank, sodass es momentan relativ im Vergleich zu Beginn des Jahres freundlich ausschaut. Aber der Fall Zypern zeigt uns eben, dass wir uns nicht zu früh freuen dürfen. Der Weg ist noch sehr weit, den wir zurücklegen müssen. Wir müssen ihn fortführen so wie bisher. Das heißt, wir müssen die Strukturreformen in den betroffenen Ländern anmahnen, sie müssen ihre Haushalte in Ordnung bringen, wir müssen versuchen, mehr europäische Integration hinzukriegen. Das ist noch ein weiter Weg, aber im Jahr 2012 ist doch einiges erreicht worden.
Engels: Wir ziehen gerade Bilanz über das Jahr 2012. Da spielt natürlich auch ein anderer Aspekt eine Rolle, denn der Ruf der Banken in der Öffentlichkeit ist auch in diesem Jahr angeschlagen geblieben, gerade noch mal aktuell wieder etwas verstärkt. Was müssen denn nach den Durchsuchungen bei der Deutschen Bank, dem Anruf von Herrn Fitschen bei Ministerpräsident Bouffier, aber auch die Strafzahlungen der UBS wegen Manipulation des Libor-Zinssatzes den Banken für Hausaufgaben auferlegt werden, was die weitere Vertrauensbildung angeht?
Kemmer: Die Öffentlichkeit erwartet von uns Banken völlig zurecht, dass wir uns an Recht und Gesetz halten, und das nicht nur dem Wortlaut nach, sondern auch dem Sinn nach, denn wir Banken sind ein Teil der Gesellschaft und wir wollen natürlich auch ein Teil der Gesellschaft bleiben. Das heißt, hier gilt es, verloren gegangenes Vertrauen wieder zurückzuholen. In Teilen brauchen wir sicherlich auch einen Kulturwandel, wie ihn auch die Deutsche Bank sehr klar propagiert. Wir müssen uns von verschiedenen Themen absetzen, die in einem etwas heiß gelaufenen Markt vor der Finanzkrise und während der Finanzkrise teilweise wohl, so wie es jetzt ausschaut, aus dem Ruder gelaufen sind. Das wird jetzt aufgearbeitet, hier müssen Konsequenzen gezogen werden: einmal aus regulatorischer Sicht – da sind wir meines Erachtens gut unterwegs -, aber dann auch aus interner Sicht jede Bank für sich, und auch da haben ja die Banken angekündigt, dass sie hier einen Kulturwandel einleiten wollen, dass sie kämpfen wollen um das Vertrauen der Kunden, und wir werden hier auch Taten sehen, wir haben sie zum Teil auch schon gesehen. Aber auch das ist ein steiniger Weg, das wird noch lange dauern, weil Vertrauen ist sehr schnell verspielt, aber auch sehr langsam wieder zurückgewonnen. Aber ich glaube, alle Beteiligten haben die Botschaft verstanden und arbeiten daran, das wieder zu verbessern.
Engels: Deutsche Bank Chef Jürgen Fitschen steht wegen dieses Anrufs bei Herrn Bouffier, für den er sich entschuldigt hat, weiter in der Kritik. Die Linke erwägt nun, ihn vor den Bundestag zu laden. Zugleich ist Jürgen Fitschen zum Präsidenten des Bundesverbandes deutscher Banken gewählt worden, also Ihres Verbandes. Er wird Ihren Verband repräsentieren. Wie bewerten Sie das alles?
Kemmer: Jürgen Fitschen ist ein hoch reputierlicher Banker, er hat zu dem Thema Anruf bei Bouffier alles gesagt, was zu sagen war, und er hat hohes Ansehen nach wie vor in der deutschen Wirtschaft und wir sind sehr froh, dass er als Präsident des Bundesverbandes deutscher Banken gewählt worden ist und dieses Präsidentenamt auch im April antreten wird.
Engels: Das heißt, da sehen Sie kein Umdenken von Ihrem Verband als notwendig an?
Kemmer: Überhaupt nicht! Wie gesagt, zu dem Thema ist das notwendige gesagt worden, und letztendlich ist die Deutsche Bank auch wie viele andere große international tätige Banken auf dem Wege, sich zu verändern. Jürgen Fitschen hat ja selbst den Kulturwandel angekündigt, er lebt ihn auch, er wird ihn auch leben, sodass wir hier einen sehr, sehr guten, sehr reputierlichen Vertreter der Branche als Präsidenten gewinnen.
Engels: Michael Kemmer, Hauptgeschäftsführer des Bundesverbandes deutscher Banken, heute Früh im Interview mit dem Deutschlandfunk. Vielen Dank für Ihre Zeit.
Kemmer: Gerne!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
In welcher Phase der Euro-Schuldenkrise stecken wir da nun? – Am Telefon ist Michael Kemmer, Hauptgeschäftsführer des Bundesverbandes deutscher Banken. Guten Morgen, Herr Kemmer!
Michael Kemmer: Guten Morgen, Frau Engels.
Engels: Die Süddeutsche Zeitung will also erfahren haben, dass der IWF verlangt, Zypern müsse einen Teil der Staatsschulden erlassen bekommen. Haben Sie auch beim Bankenverband Anhaltspunkte für solche Forderungen des IWF in Sachen Zypern?
Kemmer: Also dass Zypern ein schwieriger Fall ist, das ist ja nichts Neues, das ist schon bekannt. Zypern hat einen, im Verhältnis zum Bruttoinlandsprodukt, stark überdimensionierten Bankensektor. Zypern ist sehr eng mit Griechenland verbunden. Das heißt, die griechischen Probleme haben auf Zypern ausgestrahlt. Das weiß man, sie haben auch den Hilfsantrag gestellt. Neu ist diese Forderung des IWF, die jetzt in der Süddeutschen Zeitung berichtet wird; offiziell bestätigt ist das ja noch nicht. Ich glaube, das ist ein schwieriges Thema. Zypern ist für sich allein genommen nicht sehr groß. Das heißt, das Thema ist lösbar für die internationale Gemeinschaft. Das ist jetzt sicherlich so ein bisschen das übliche Fingerhakeln zwischen IWF auf der einen Seite und dem Rest der Gläubiger auf der anderen Seite. Vielleicht ist ein Schuldenschnitt auch in diesem Fall die Ultima Ratio. Man sollte aber nicht leichtfertig dieses fordern, sondern man muss sich das Ganze insgesamt anschauen. Ausschließen wird das heute keiner können. Es zeigt auch, dass die Schuldenkrise bei Weitem noch nicht zu Ende ist. Es gibt gewisse positive Anzeichen, gewisse Anzeichen von Besserung, aber der Fall Zypern zeigt, dass wir noch einen weiten Weg vor uns haben, aber ich glaube, das Thema ist lösbar.
Engels: Das heißt, ein Schuldenschnitt für Zypern wäre aus Ihrer Sicht ein denkbarer Schritt?
Kemmer: So weit würde ich im Moment noch nicht gehen. Das muss man sich sicherlich von allen Seiten anschauen. Aber wir haben ja alle in der Schuldenkrise gelernt, dass man mit absoluten roten Linien und mit dem Ausschließen bestimmter Alternativen vorsichtig sein sollte. Ich glaube, niemand kann das heute vollständig ausschließen. Aber man muss sich das Thema insgesamt anschauen und wie gesagt, entscheidend ist: Zypern ist ein kleines Land. 17 Milliarden klingt nach einem sehr großen Betrag, aber ist natürlich im internationalen Kontext der Krise durchaus überschaubar.
Engels: Falls bei einem solchen Schuldenschnitt, wenn er denn für Zypern käme, auch private Anleger betroffen wären, wie stark wären denn deutsche Banken betroffen?
Kemmer: Nach meiner Kenntnis ist das Thema Zypern für die deutschen Banken kein größeres Problem. Ich habe jetzt nicht die konkreten Zahlen im Kopf, aber ich glaube, Zypern ist nicht stark, wenn überhaupt aus Deutschland heraus finanziert worden. Das muss man sich insgesamt anschauen, aber da gibt es andere Länder, die da mit Sicherheit sehr viel mehr im Feuer stehen.
Engels: Bei dem erzwungenen Forderungsverzicht der privaten Gläubiger für Griechenland hat die Politik damals erklärt, dies sei eine einmalige Ausnahme. Was würde es für das Vertrauen bedeuten, wenn so etwas nun im Falle Zypern wieder anstünde?
Kemmer: Ja das sind die roten Linien, die man setzt und die dann doch immer wieder mal überschritten werden müssen. Ich glaube, der Vertrauensverlust wäre jetzt nicht so riesig, weil Zypern und Griechenland ja sehr häufig auch in einen Topf geworfen worden sind. Natürlich strebt keiner so etwas an, natürlich ist ein Schuldenschnitt immer ein gravierender Eingriff, der mit Vertrauensverlust verbunden ist, da darf man sich überhaupt keine Illusionen machen. Aber ich glaube, man sollte den Fall Zypern jetzt auch nicht in seiner Bedeutung überschätzen.
Engels: Zypern ist ja insofern ein besonderer Fall, dass hier russische Gläubiger besonders stark engagiert sind und möglicherweise Geld verlieren. Macht das irgendetwas für die Bewertung aus Bankensicht anders?
Kemmer: Ich habe das auch gelesen in der Süddeutschen Zeitung, dass hier sehr viel russisches Geld in Zypern sein sollte. Ich glaube, die Frage, wer letztendlich Gläubiger eines solchen Landes ist, ist hier sekundär. Es ist mehr eine Frage der Glaubwürdigkeit, des internationalen Vertrauens, und da wäre so ein Schuldenschnitt – das haben Sie völlig zurecht gesagt – natürlich keine vertrauensbildende Maßnahme, ganz unabhängig davon, wo die Gläubiger sitzen.
Engels: Dann gehen wir einmal weg von Zypern, schauen auf das generelle Bild der Euro-Schuldenkrise. Was dominiert denn da nun Ihrer Ansicht nach, die zum Teil besser werdenden ökonomischen Eckdaten in einigen Euro-Krisenländern, oder diese immer wieder neu hereinschneienden Hiobsbotschaften?
Kemmer: Letztlich ist es beides, wobei wenn Sie mich fragen, würde ich das Glas schon eher als halb voll denn als halb leer ansehen. Ich glaube, 2012 war ein sehr wichtiges Jahr, vielleicht im Rückblick sogar das wichtigste Jahr für die Euro-Schuldenkrise oder auch für die Lösung der Euro-Schuldenkrise. Die internationale Gemeinschaft hat sehr deutlich gemacht, dass sie Griechenland nicht fallen lassen will, dass sie Griechenland nicht aus dem Euro ausschließen will. Das ist jetzt ja auch von Standard & Poor's, der Ratingagentur, entsprechend gewürdigt worden. Ich glaube, das war ein wichtiges, ein kraftvolles Signal an die Märkte. Die Märkte haben sich im Jahr 2012 beruhigt, auch durchaus durch die Hilfe der Europäischen Zentralbank, sodass es momentan relativ im Vergleich zu Beginn des Jahres freundlich ausschaut. Aber der Fall Zypern zeigt uns eben, dass wir uns nicht zu früh freuen dürfen. Der Weg ist noch sehr weit, den wir zurücklegen müssen. Wir müssen ihn fortführen so wie bisher. Das heißt, wir müssen die Strukturreformen in den betroffenen Ländern anmahnen, sie müssen ihre Haushalte in Ordnung bringen, wir müssen versuchen, mehr europäische Integration hinzukriegen. Das ist noch ein weiter Weg, aber im Jahr 2012 ist doch einiges erreicht worden.
Engels: Wir ziehen gerade Bilanz über das Jahr 2012. Da spielt natürlich auch ein anderer Aspekt eine Rolle, denn der Ruf der Banken in der Öffentlichkeit ist auch in diesem Jahr angeschlagen geblieben, gerade noch mal aktuell wieder etwas verstärkt. Was müssen denn nach den Durchsuchungen bei der Deutschen Bank, dem Anruf von Herrn Fitschen bei Ministerpräsident Bouffier, aber auch die Strafzahlungen der UBS wegen Manipulation des Libor-Zinssatzes den Banken für Hausaufgaben auferlegt werden, was die weitere Vertrauensbildung angeht?
Kemmer: Die Öffentlichkeit erwartet von uns Banken völlig zurecht, dass wir uns an Recht und Gesetz halten, und das nicht nur dem Wortlaut nach, sondern auch dem Sinn nach, denn wir Banken sind ein Teil der Gesellschaft und wir wollen natürlich auch ein Teil der Gesellschaft bleiben. Das heißt, hier gilt es, verloren gegangenes Vertrauen wieder zurückzuholen. In Teilen brauchen wir sicherlich auch einen Kulturwandel, wie ihn auch die Deutsche Bank sehr klar propagiert. Wir müssen uns von verschiedenen Themen absetzen, die in einem etwas heiß gelaufenen Markt vor der Finanzkrise und während der Finanzkrise teilweise wohl, so wie es jetzt ausschaut, aus dem Ruder gelaufen sind. Das wird jetzt aufgearbeitet, hier müssen Konsequenzen gezogen werden: einmal aus regulatorischer Sicht – da sind wir meines Erachtens gut unterwegs -, aber dann auch aus interner Sicht jede Bank für sich, und auch da haben ja die Banken angekündigt, dass sie hier einen Kulturwandel einleiten wollen, dass sie kämpfen wollen um das Vertrauen der Kunden, und wir werden hier auch Taten sehen, wir haben sie zum Teil auch schon gesehen. Aber auch das ist ein steiniger Weg, das wird noch lange dauern, weil Vertrauen ist sehr schnell verspielt, aber auch sehr langsam wieder zurückgewonnen. Aber ich glaube, alle Beteiligten haben die Botschaft verstanden und arbeiten daran, das wieder zu verbessern.
Engels: Deutsche Bank Chef Jürgen Fitschen steht wegen dieses Anrufs bei Herrn Bouffier, für den er sich entschuldigt hat, weiter in der Kritik. Die Linke erwägt nun, ihn vor den Bundestag zu laden. Zugleich ist Jürgen Fitschen zum Präsidenten des Bundesverbandes deutscher Banken gewählt worden, also Ihres Verbandes. Er wird Ihren Verband repräsentieren. Wie bewerten Sie das alles?
Kemmer: Jürgen Fitschen ist ein hoch reputierlicher Banker, er hat zu dem Thema Anruf bei Bouffier alles gesagt, was zu sagen war, und er hat hohes Ansehen nach wie vor in der deutschen Wirtschaft und wir sind sehr froh, dass er als Präsident des Bundesverbandes deutscher Banken gewählt worden ist und dieses Präsidentenamt auch im April antreten wird.
Engels: Das heißt, da sehen Sie kein Umdenken von Ihrem Verband als notwendig an?
Kemmer: Überhaupt nicht! Wie gesagt, zu dem Thema ist das notwendige gesagt worden, und letztendlich ist die Deutsche Bank auch wie viele andere große international tätige Banken auf dem Wege, sich zu verändern. Jürgen Fitschen hat ja selbst den Kulturwandel angekündigt, er lebt ihn auch, er wird ihn auch leben, sodass wir hier einen sehr, sehr guten, sehr reputierlichen Vertreter der Branche als Präsidenten gewinnen.
Engels: Michael Kemmer, Hauptgeschäftsführer des Bundesverbandes deutscher Banken, heute Früh im Interview mit dem Deutschlandfunk. Vielen Dank für Ihre Zeit.
Kemmer: Gerne!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.