Peter Kapern: Wenn man den Schlagzeilen französischer Zeitungen folgt, dann ist es um das Verhältnis der Regierungen Deutschland und Frankreichs zueinander miserabel bestellt. Die Journalisten bei unseren Nachbarn beschäftigen sich seit Tagen mit einem Text, der von hochrangigen Mitgliedern der französischen Sozialisten für eine Parteikonferenz ersonnen wurde. Die konservative Zeitung "Le Figaro" fasst dieses Papier so zusammen: "Die sozialistische Partei erklärt Deutschland den Krieg." Und "Le Monde" fordert die Regierungspartei auf: "Schießt nicht auf Deutschland!"
In dem Papier der Sozialistischen Partei von Staatspräsident Francois Hollande wird Bundeskanzlerin Angela Merkel eine selbstbezogene Unnachgiebigkeit vorgeworfen; sie verfolge ausschließlich die Interessen der deutschen Sparer und pflege den deutschen Handelsüberschuss. Wichtig ist der Hintergrund dieser Attacken. Die Autoren des Papiers verlangen ein Ende der Sparpolitik in Europa und eine Vergemeinschaftung der Schulden. Vor der Sendung habe ich den Publizisten Alfred Grosser gefragt, wer und was hinter diesen Attacken der französischen Regierungspartei steckt, und er hat zuerst einmal erläutert, dass die Angriffe vom linken Flügel der Partei kommen.
Alfred Grosser: Also, die Sozialisten, das sind mehrere, das ist innerhalb der Partei, die ungefähr Hollande und dem Premierminister treu sind und die von anderen angeklagt werden, etwas ganz Böses zu sein, nämlich Sozialdemokraten. Und bei uns, den Sozialisten, ist das Wort Sozialdemokrat noch so ungefähr ein Schimpfwort. Und es geht darum, wie können wir Frankreich retten, wenn wir doch einige Wahlversprechen halten wollen, was unwahrscheinlich schwierig ist. Und die französischen Sozialisten sind ja nicht die Einzigen, die die Kanzlerin angreifen, das ist jetzt Mode geworden überall. Auch Leute, die eigentlich der Kanzlerin treu waren bis jetzt, sagen, so kann es nicht weitergehen, dass die Länder sich totmachen mit Sparen. Und Frankreich hat da auch Angst, sich tot zu machen, wenn sie viel sparen sollen.
Kapern: Ist diese Angst berechtigt?
Grosser: Ich glaube, sie ist nicht unberechtigt. Also, es fehlen jedenfalls die Worte der Kanzlerin, um zu sagen, wir müssten eigentlich viel investieren, zum Beispiel für einen europäischen Fonds, den es heute nicht gibt. Aber die Kanzlerin, zusammen mit Cameron, sagt, der Haushalt, der sowieso ganz klein ist, der europäische Haushalt, der soll noch verkleinert werden. Und was verlangt wird von französischen Sozialisten, und da kann ich denen nur recht geben, ist: Damit es Europa wieder besser geht, muss es in Deutschland höhere Löhne und mehr Verbrauch geben, damit der Export etwas sinkt und damit Deutschland auf dem europäischen Niveau von Lohn und anderem ist.
Kapern: Sie haben eben gesagt, in Deutschland müssen endlich wieder die Löhne steigen, in Deutschland müsse endlich wieder konsumiert werden, damit der Handelsüberschuss zurückgeht – nun steigen in Deutschland seit zwei, drei Jahren die Löhne wieder. Deutschland ist eines der wenigen Länder in der Europäischen Union, in denen überhaupt noch konsumiert wird. Kann das sein, dass die Analyse, die Ursachenanalyse in Frankreich einfach nicht die Realität im Blick hat?
Grosser: Das stimmt völlig. Also, Sie haben völlig recht, die Realität, zum Beispiel, ich sag ständig in meinen Reden und auf Titeln hier, seht mal, wie die Löhne steigen, wie Verhandlungen ausgehen in verschiedenen Industriebranchen, dass Löhne ständig steigen. Dass übrigens einige Analysen falsch sind, und das ist momentan in der deutschen Presse die falsche Analyse, dass man andauernd Zahlen gibt, zum Beispiel, wie arm sind doch die Deutschen – stimmt gar nicht –, und wie katastrophal ist doch unsere Lage, verglichen mit den anderen. Sehen Sie mal, in den letzten Tagen, wie viel Zahlen genannt wurden, um die armen Deutschen zu beklagen, die im Vergleich mit anderen so arm sind.
Kapern: Nun steht Frankreich in den Augen vieler Deutscher für einen aufgeblasenen Staatssektor, für einen sehr frühen Renteneinstieg und für einen sehr rigiden Kündigungsschutz. Stimmt dieser Eindruck der Deutschen? Fehlt es an Reformbereitschaft in Frankreich?
Grosser: Nein. Hier müssen wir zurückgehen auf 1945, unbedingt. Denn Ludwig Erhard ist ein Symbol der Deutschen Sinn für freie Wirtschaft. Warum? Vorher war Hitler da, der lenkte die Wirtschaft. Dann waren die Alliierten da, die lenkten die Wirtschaft. Dann war die DDR da, auf der anderen Seite lenkt man die Wirtschaft. Also ist die Freiheit, dass man nicht mehr vom Staat abhängig ist. In Frankreich genau das Gegenteil. Nach 1950 hat de Gaulle, hat der Staat wirklich die Innovation von Frankreich gemacht. Ein erstaunlicher wirtschaftlicher Aufstieg, mit dem "Plan Monnet", ein Plan. Und es wurde sozialisiert, weil die ehemaligen Besitzer von Kohle und Elektrizität nicht investiert hatten und alles kaputt lag. Und die Entwicklung seit 1945 zeigt den Staat in Frankreich positiv, und in Deutschland als Revolte gegen eine dreifache Wirtschaftsdiktatur soll kein Staat mehr da sein.
Kapern: Trotzdem noch mal nachgefragt: Steckt Frankreich derzeit in einer Reformkrise? Werden Frankreich die notwendigen Reformen von der Regierung im Moment verweigert, aus Schwäche vielleicht?
Grosser: Nein, verweigert nicht. Sagen wir, nicht getan. Offiziell heißt es, wir tun es, in Wirklichkeit tut man es nicht. Denn man hat vor seiner linken Seite Angst, innerhalb der Partei und außerhalb der Partei. Und man wagt nicht, an heilige Kühe heranzutreten, die allerdings für Millionen Menschen Katastrophen bedeuten. Das heißt, dass der Ruhestand später kommt, dass man die Sozialversicherung einschränken muss. Das ist alles furchtbar. Im Moment, wo man sieht, das ganz oben geht es wirklich gut. Wenn jemand schlecht verwaltet hat und weggeht und Milliarden Schulden hinterlässt, wie das bei der Hamburger Landesbank geschehen ist, dann geht er doch mit vier Millionen weg. Alle, die schlecht verwaltet haben, bekommen doch Rente auf Leben und Hunderttausende von Euro. Das weiß man unten immer mehr, und das macht die Reformen immer schwieriger.
Kapern: Wie sehen Sie denn das Verhältnis zwischen den zögerlichen Reformen in Frankreich, die Reformschwäche in Frankreich und den Angriffen auf Deutschland? Ist das ein Ablenkungsmanöver, was da gerade läuft?
Grosser: Teilweise gewiss. Denn die unterschreibenden Sozialisten wissen, was notwendig ist. Sie wollen es aber nicht einsehen aus Angst, dass man die nächsten Gemeindewahlen nächstes Jahr verliert. Und bei uns ist jetzt auch der Druck der Wahlen, wie es in Deutschland auch der Fall ist.
Kapern: Sehen Sie einen Ausweg aus dieser deutsch-französischen Klemme, in der die beiderseitigen Beziehungen gerade stecken?
Grosser: Also ich bin rational ziemlich pessimistisch, genetisch ziemlich optimistisch, aber da versagen ein bisschen meine Gene.
Kapern: Hätten Sie keine Empfehlung für Francois Hollande oder auch für Kanzlerin Angela Merkel in Berlin, was sie tun müssten, um aus dieser verstockten Situation herauszukommen?
Grosser: Also, zwei Empfehlungen. An Hollande, endlich Muskeln zeigen.
Kapern: Wem gegenüber?
Grosser: Also innen, nach innen. Nicht nach außen. Und sie, nach außen endlich die Worte finden, um zu sagen, sie hat Verständnis für das unsagbare Leiden, das schon in Spanien, in Portugal, in Griechenland besteht durch die Sparpolitik. Dass die Jugendlichen-Arbeitslosigkeit schwindelnd in die Höhe steigt, dass die griechischen Beamten 40 Prozent weniger Gehalt bekommen, während Kirchen und Reeder immer noch keine Steuern bezahlen. Für dieses Elend müssen sie die menschlichen Worte finden, weil ihre Politik nicht schlecht ist, aber die Art, wie sie sie darstellt, ist nicht gut.
Kapern: Also die Politik soll beibehalten werden, aber sie müsste anders auftreten öffentlich?
Grosser: Ich glaube, ja.
Kapern: Und wie sehen Sie die Chancen auf der anderen Seite, auf der französischen Seite, dass tatsächlich Francois Hollande Muskeln zeigt?
Grosser: Es ist nicht total unmöglich.
Kapern: Aber das klingt sehr zögerlich.
Grosser: Ja, sehr.
Kapern: Warum?
Grosser: Ja, weil er bis jetzt noch keine gezeigt hat.
Kapern: Kann er es nicht?
Grosser: Also, das ist eine doppelte Frage. Ist er politisch nicht imstande dazu, ist er persönlich nicht imstande dazu. Ich würde beides sagen, es ist nicht ganz sicher, ob es so ist.
Kapern: Markige Töne aus der sozialistischen Partei Frankreichs gegen die Bundesregierung. Das war ein Gespräch darüber mit dem Publizisten Alfred Grosser, das wir vor der Sendung aufgezeichnet haben.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
In dem Papier der Sozialistischen Partei von Staatspräsident Francois Hollande wird Bundeskanzlerin Angela Merkel eine selbstbezogene Unnachgiebigkeit vorgeworfen; sie verfolge ausschließlich die Interessen der deutschen Sparer und pflege den deutschen Handelsüberschuss. Wichtig ist der Hintergrund dieser Attacken. Die Autoren des Papiers verlangen ein Ende der Sparpolitik in Europa und eine Vergemeinschaftung der Schulden. Vor der Sendung habe ich den Publizisten Alfred Grosser gefragt, wer und was hinter diesen Attacken der französischen Regierungspartei steckt, und er hat zuerst einmal erläutert, dass die Angriffe vom linken Flügel der Partei kommen.
Alfred Grosser: Also, die Sozialisten, das sind mehrere, das ist innerhalb der Partei, die ungefähr Hollande und dem Premierminister treu sind und die von anderen angeklagt werden, etwas ganz Böses zu sein, nämlich Sozialdemokraten. Und bei uns, den Sozialisten, ist das Wort Sozialdemokrat noch so ungefähr ein Schimpfwort. Und es geht darum, wie können wir Frankreich retten, wenn wir doch einige Wahlversprechen halten wollen, was unwahrscheinlich schwierig ist. Und die französischen Sozialisten sind ja nicht die Einzigen, die die Kanzlerin angreifen, das ist jetzt Mode geworden überall. Auch Leute, die eigentlich der Kanzlerin treu waren bis jetzt, sagen, so kann es nicht weitergehen, dass die Länder sich totmachen mit Sparen. Und Frankreich hat da auch Angst, sich tot zu machen, wenn sie viel sparen sollen.
Kapern: Ist diese Angst berechtigt?
Grosser: Ich glaube, sie ist nicht unberechtigt. Also, es fehlen jedenfalls die Worte der Kanzlerin, um zu sagen, wir müssten eigentlich viel investieren, zum Beispiel für einen europäischen Fonds, den es heute nicht gibt. Aber die Kanzlerin, zusammen mit Cameron, sagt, der Haushalt, der sowieso ganz klein ist, der europäische Haushalt, der soll noch verkleinert werden. Und was verlangt wird von französischen Sozialisten, und da kann ich denen nur recht geben, ist: Damit es Europa wieder besser geht, muss es in Deutschland höhere Löhne und mehr Verbrauch geben, damit der Export etwas sinkt und damit Deutschland auf dem europäischen Niveau von Lohn und anderem ist.
Kapern: Sie haben eben gesagt, in Deutschland müssen endlich wieder die Löhne steigen, in Deutschland müsse endlich wieder konsumiert werden, damit der Handelsüberschuss zurückgeht – nun steigen in Deutschland seit zwei, drei Jahren die Löhne wieder. Deutschland ist eines der wenigen Länder in der Europäischen Union, in denen überhaupt noch konsumiert wird. Kann das sein, dass die Analyse, die Ursachenanalyse in Frankreich einfach nicht die Realität im Blick hat?
Grosser: Das stimmt völlig. Also, Sie haben völlig recht, die Realität, zum Beispiel, ich sag ständig in meinen Reden und auf Titeln hier, seht mal, wie die Löhne steigen, wie Verhandlungen ausgehen in verschiedenen Industriebranchen, dass Löhne ständig steigen. Dass übrigens einige Analysen falsch sind, und das ist momentan in der deutschen Presse die falsche Analyse, dass man andauernd Zahlen gibt, zum Beispiel, wie arm sind doch die Deutschen – stimmt gar nicht –, und wie katastrophal ist doch unsere Lage, verglichen mit den anderen. Sehen Sie mal, in den letzten Tagen, wie viel Zahlen genannt wurden, um die armen Deutschen zu beklagen, die im Vergleich mit anderen so arm sind.
Kapern: Nun steht Frankreich in den Augen vieler Deutscher für einen aufgeblasenen Staatssektor, für einen sehr frühen Renteneinstieg und für einen sehr rigiden Kündigungsschutz. Stimmt dieser Eindruck der Deutschen? Fehlt es an Reformbereitschaft in Frankreich?
Grosser: Nein. Hier müssen wir zurückgehen auf 1945, unbedingt. Denn Ludwig Erhard ist ein Symbol der Deutschen Sinn für freie Wirtschaft. Warum? Vorher war Hitler da, der lenkte die Wirtschaft. Dann waren die Alliierten da, die lenkten die Wirtschaft. Dann war die DDR da, auf der anderen Seite lenkt man die Wirtschaft. Also ist die Freiheit, dass man nicht mehr vom Staat abhängig ist. In Frankreich genau das Gegenteil. Nach 1950 hat de Gaulle, hat der Staat wirklich die Innovation von Frankreich gemacht. Ein erstaunlicher wirtschaftlicher Aufstieg, mit dem "Plan Monnet", ein Plan. Und es wurde sozialisiert, weil die ehemaligen Besitzer von Kohle und Elektrizität nicht investiert hatten und alles kaputt lag. Und die Entwicklung seit 1945 zeigt den Staat in Frankreich positiv, und in Deutschland als Revolte gegen eine dreifache Wirtschaftsdiktatur soll kein Staat mehr da sein.
Kapern: Trotzdem noch mal nachgefragt: Steckt Frankreich derzeit in einer Reformkrise? Werden Frankreich die notwendigen Reformen von der Regierung im Moment verweigert, aus Schwäche vielleicht?
Grosser: Nein, verweigert nicht. Sagen wir, nicht getan. Offiziell heißt es, wir tun es, in Wirklichkeit tut man es nicht. Denn man hat vor seiner linken Seite Angst, innerhalb der Partei und außerhalb der Partei. Und man wagt nicht, an heilige Kühe heranzutreten, die allerdings für Millionen Menschen Katastrophen bedeuten. Das heißt, dass der Ruhestand später kommt, dass man die Sozialversicherung einschränken muss. Das ist alles furchtbar. Im Moment, wo man sieht, das ganz oben geht es wirklich gut. Wenn jemand schlecht verwaltet hat und weggeht und Milliarden Schulden hinterlässt, wie das bei der Hamburger Landesbank geschehen ist, dann geht er doch mit vier Millionen weg. Alle, die schlecht verwaltet haben, bekommen doch Rente auf Leben und Hunderttausende von Euro. Das weiß man unten immer mehr, und das macht die Reformen immer schwieriger.
Kapern: Wie sehen Sie denn das Verhältnis zwischen den zögerlichen Reformen in Frankreich, die Reformschwäche in Frankreich und den Angriffen auf Deutschland? Ist das ein Ablenkungsmanöver, was da gerade läuft?
Grosser: Teilweise gewiss. Denn die unterschreibenden Sozialisten wissen, was notwendig ist. Sie wollen es aber nicht einsehen aus Angst, dass man die nächsten Gemeindewahlen nächstes Jahr verliert. Und bei uns ist jetzt auch der Druck der Wahlen, wie es in Deutschland auch der Fall ist.
Kapern: Sehen Sie einen Ausweg aus dieser deutsch-französischen Klemme, in der die beiderseitigen Beziehungen gerade stecken?
Grosser: Also ich bin rational ziemlich pessimistisch, genetisch ziemlich optimistisch, aber da versagen ein bisschen meine Gene.
Kapern: Hätten Sie keine Empfehlung für Francois Hollande oder auch für Kanzlerin Angela Merkel in Berlin, was sie tun müssten, um aus dieser verstockten Situation herauszukommen?
Grosser: Also, zwei Empfehlungen. An Hollande, endlich Muskeln zeigen.
Kapern: Wem gegenüber?
Grosser: Also innen, nach innen. Nicht nach außen. Und sie, nach außen endlich die Worte finden, um zu sagen, sie hat Verständnis für das unsagbare Leiden, das schon in Spanien, in Portugal, in Griechenland besteht durch die Sparpolitik. Dass die Jugendlichen-Arbeitslosigkeit schwindelnd in die Höhe steigt, dass die griechischen Beamten 40 Prozent weniger Gehalt bekommen, während Kirchen und Reeder immer noch keine Steuern bezahlen. Für dieses Elend müssen sie die menschlichen Worte finden, weil ihre Politik nicht schlecht ist, aber die Art, wie sie sie darstellt, ist nicht gut.
Kapern: Also die Politik soll beibehalten werden, aber sie müsste anders auftreten öffentlich?
Grosser: Ich glaube, ja.
Kapern: Und wie sehen Sie die Chancen auf der anderen Seite, auf der französischen Seite, dass tatsächlich Francois Hollande Muskeln zeigt?
Grosser: Es ist nicht total unmöglich.
Kapern: Aber das klingt sehr zögerlich.
Grosser: Ja, sehr.
Kapern: Warum?
Grosser: Ja, weil er bis jetzt noch keine gezeigt hat.
Kapern: Kann er es nicht?
Grosser: Also, das ist eine doppelte Frage. Ist er politisch nicht imstande dazu, ist er persönlich nicht imstande dazu. Ich würde beides sagen, es ist nicht ganz sicher, ob es so ist.
Kapern: Markige Töne aus der sozialistischen Partei Frankreichs gegen die Bundesregierung. Das war ein Gespräch darüber mit dem Publizisten Alfred Grosser, das wir vor der Sendung aufgezeichnet haben.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.