"Die meisten Leute hätten ein bisschen mehr von Deutschland erwartet"

Dirk Müller: Auch heute Nacht haben die Verbündeten wieder Angriffe auf Stellungen der libyschen Armee geflogen. Die internationale Koalition hat sich stetig erweitert. Neben Frankreich, den USA, Italien und Großbritannien sind zum Beispiel auch noch Norwegen sowie aus dem arabischen Raum Katar, Kuwait und Jordanien hinzugekommen, seit heute Nacht auch noch Kanada. Nur die Deutschen nicht, sie fehlen. So hat sich die Bundesregierung im Weltsicherheitsrat enthalten und will ganz ausdrücklich nicht mit von der Partie sein, ein Ärgernis für viele westliche Hauptstädte, nicht nur für den NATO-Generalsekretär Rasmussen.
Das alles ohne die Beteiligung der Deutschen. Haben die Deutschen die Bündnispartner verprellt? – Darüber sprechen wir nun mit Gisela Stuart, sie sitzt für die Labour Party im britischen Unterhaus. Guten Morgen nach London!

Gisela Stuart: Guten Morgen.

Müller: Frau Stuart, sind Angela Merkel und Guido Westerwelle feige?

Stuart: Man akzeptiert es, dass Deutschland natürlich das Recht hat, als souveräner Staat die eigenen Entscheidungen zu treffen. Man ist aber enttäuscht, dass zum ersten Mal in der Abstimmung im Weltsicherheitsrat man sich der Stimme enthalten hat, und zweitens auch, dass man Schaden angeführt hat an eine europäische Außenpolitik und auch dem Zusammenhalt der NATO. Und ich glaube, die meisten Leute hätten ein bisschen mehr von Deutschland erwartet.

Müller: Noch mal die Frage: Ist das feige?

Stuart: Meine persönliche Meinung ist, dass es ein bisschen feige ist. Inwieweit natürlich Regierungen, die zusammenhalten, … Auf Regierungsebene akzeptiert man das.

Müller: Jetzt hat die Bundesregierung gesagt, wir machen nicht mit, aber auf der anderen Seite helfen wir weiter aus in Afghanistan. Ist das ein Tauschgeschäft, was man akzeptieren kann?

Stuart: Wissen Sie, man hätte es verstanden, wenn Deutschland gesagt hätte, wir stimmen für diese Resolution im Weltsicherheitsrat, aus rein politischen Gründen zu Hause werden wir weiterhin Afghanistan beitreten, aber wir werden uns in Libyen im Augenblick nicht beteiligen. Aber im Zusammenhang von NATO sind wir auch dabei und irgendwelche Schiffe, die zum Beispiel in der Nähe wären, können von der NATO mit benutzt werden. Das hätte man alles verstanden. Ich glaube aber, im Zusammenhang zwischen Europa und dem Willen Deutschlands, dass man ja in dem Weltsicherheitsrat einen permanenten Sitz möchte, dass man sagt, wir sind ein bedeutender Partner auf der Weltebene, sah man diese Entscheidung, sich vollkommen zu enthalten, als zu isolierend und auch etwas ungeschickt.

Müller: Nun können wir das vielleicht festhalten, Gisela Stuart. Das heißt, in den nächsten 50 Jahren wird London nicht zustimmen, wenn Deutschland einen permanenten Sitz im Sicherheitsrat haben will?

Stuart: Ach nein, nein, nein. Dieses ist viel komplizierter. Der Weltsicherheitsrat, der reformiert werden muss. Es ist nicht nur eine Frage, was sich mit Deutschland abspielt. Es ist, inwieweit Brasilien und Südafrika zum Beispiel eine Vertretung haben. Es ist viel komplizierter. In der großen Geschichte des Weltsicherheitsrates ist das nur eine einzelne isolierte Entscheidung. Aber ich glaube, vom Ausland her man sah sich Deutschland an. Herr Westerwelle und Angela Merkel sprachen, dass man ein bedeutender Partner wäre. Ich muss auch sagen, dass zu Guttenberg, als er Verteidigungsminister war, im Ausland als einer der neuen Generation der Politiker gesehen wurde, die sowohl deutsche Interessen vertreten, aber auch deutsche Verantwortungen annehmen auf internationaler Ebene. Und ich glaube, das wurde geschadet.

Müller: Jetzt ist der Verteidigungsminister zu Guttenberg ja nicht mehr im Amt. Das heißt, Guido Westerwelle füllt das nicht so aus, wie Sie das erwartet haben?

Stuart: Noch nicht, nein. Ich komme wieder zurück auf dieses, man hat die Ambition, ein bedeutender Partner zu sein, aber als es dann dazu kam, in der Abstimmung mitzustimmen, hat man sich mit Brasilien, Russland und China zusammengehalten, und das bewegt die anderen Europäer.

Müller: Reden wir noch mal über die Sicht der westlichen Verbündeten. Deswegen reden wir ja mit Ihnen, Frau Stuart. Die Kanzlerin hat, wenn ich Sie richtig verstanden habe, jetzt vielleicht nicht auf Dauer, aber für die kommenden Monate Kredit verspielt?

Stuart: Sie hat sowohl Kredit verspielt, aber auch die europäische Außenpolitik hat Kredit verspielt. Nach dem Lissabon-Vertrag war jeder der Meinung, dass wir jetzt die Systeme in Kraft hätten, dass solche Auseinandersetzungen, wie wir zum Beispiel über Irak hatten, wo sich Europa in ein altes und ein neues Europa spaltete, dass wir jetzt politische Wege hätten, dass wir so was vermeiden können. Und es hat sich jetzt gezeigt, dass wir das nicht haben. Sowohl die europäische Präsenz fehlt, als auch diese Zusammenarbeit der größeren Länder in Europa im Zusammenhang von NATO, und das schadet der NATO und das schadet auch Europa.

Müller: Aber das waren ja nicht nur die Deutschen, die in der NATO jetzt blockiert haben?

Stuart: Aber wenn Sie sich jetzt die Länder ansehen, die jetzt mitmachen, und wir mussten ja auch die Araber mitbringen, es ist die politische Entscheidungswilligkeit, aber auch die Willigkeit, zwei Prozent des Bruttosozialprodukts für Verteidigung auszugeben.

Müller: Und die türkische Regierung kann machen, was sie will?

Stuart: Nein! Die türkische Regierung hatte schon immer und das wurde schon immer akzeptiert, dass sie sowohl einen Blick auf den Osten, als auch auf den Westen hat, und obwohl die Türken im Augenblick schwierige Partner sind - und wir wissen auch, dass die Türken öfters schwierige Partner sind -, bleiben sie ja weiter in der Verhandlung.

Müller: Jetzt reden wir noch einmal über die Argumente, die ja viele Experten jetzt einbringen. Deutschland hat sich, so die These, im Weltsicherheitsrat enthalten, weil Deutschland dann beispielsweise als Vermittler, Mediator auftreten könnte. Ist da was dran?

Stuart: Ich glaube, auf der Ebene, wenn man Vermittler sein will, dann muss man trotzdem irgendwas anzubieten haben: Entweder, dass man militärische Kapazität hat, oder man hat ein unwahrscheinlich entwickeltes diplomatisches Netzwerk oder geschichtliche, historische Verbindungen. Ich bin ganz einfach nicht davon überzeugt, dass Deutschland als Vermittlungspartner irgendwelche Fähigkeiten hätte, die bemerkenswert wären. Das Wichtigste ist doch, dass Deutschland, Großbritannien und Frankreich zusammenarbeiten und dann sowohl auch mit den Europäern zusammenarbeiten. Das muss doch das Wichtigste sein.

Müller: Jetzt werfen, Frau Stuart, einige ja Paris und London, vor allem Paris, aber eben auch London vor, dass beide Seiten auf den Waffengang eingestimmt waren, sehr, sehr schnell vorgeprescht sind, bevor es zur Abstimmung mit den Verbündeten gekommen ist. Ist man da zu schnell gewesen?

Stuart: Nein. Ich glaube, man muss sich hier klar sein, was diese Resolution 1973 sagt. Es geht hier vor allem darum, dass man das Flugverbot hat, und das musste man schnell machen. Im Augenblick man hat sich dermaßen zurückgehalten. Wenn jemals die Möglichkeit war, dass die Zivilbevölkerung geschädigt würde, hat man die Flüge abgesagt. Man musste schnell was machen. Keiner sagt, das ist eine Besatzungsarmee. Ich glaube, wenn man das von Libyen aus gesehen hätte, was Gaddafi zu seinen eigenen Leuten machte, dann musste man eine schnelle Entscheidung treffen.

Müller: Jetzt muss ich noch eine Frage stellen, Frau Stuart, mit Blick auf die Zeit. Wir haben heute Morgen von unserem Korrespondenten gehört, die Luftschläge beziehungsweise die Luftraumüberwachung hat funktioniert, es gibt keine libyschen Flieger mehr, auch keine Abwehrstellungen, jetzt müssten Bodentruppen aufmarschieren, um etwas weiter nach vorne zu bringen. Das ist ausgeschlossen nach der Resolution des Weltsicherheitsrates. Sind jetzt die Alliierten am Ende mit ihrem Latein?

Stuart: Wenn Sie zurückschauen zu den Luftraumüberwachungen, die erfolgreich waren, und die Operation im Norden Iraks "Curtain", die war erfolgreich, weil man nach der ersten Phase dann mit den Truppen, mit den einheimischen Truppen am Boden zusammenarbeitete. Und ich glaube, in der nächsten Phase werden die Nachbarn Libyens und vor allem Ägypten unwahrscheinlich wichtig sein, dass wir die libyschen Leute am Boden selber, dass wir die unterstützen.

Müller: Vielen Dank nach London, Gisela Stuart. Sie sitzt für die Labour Party im britischen Unterhaus. Auf Wiederhören!

Stuart: Auf Wiederhören.