Christiane Kaess: Die Bankenaufsicht ist auf den Weg gebracht. Athen bekommt neue Notkredite. Doch im Kampf gegen die Krise muss doch noch viel getan werden. Darüber war man sich in Brüssel auf dem EU-Gipfel einig. Die Staats- und Regierungschefs haben deshalb weitere Schritte vereinbart. Sie wollen Reformen der Euro-Zone im kommenden Jahr vorantreiben mit einem Fahrplan.
Am Telefon ist jetzt der Grünen-Fraktionschef und Spitzenkandidat seiner Partei, Jürgen Trittin. Guten Morgen!
Jürgen Trittin: Guten Morgen, Frau Kaess!
Kaess: Herr Trittin, die Bankenaufsicht steht fest, weitere Griechenland-Hilfen sind auf den Weg gebracht und jetzt auch noch ein Fahrplan für mehr Wettbewerbsfähigkeit, das alles unter maßgeblichem Einwirken Deutschlands. Das hätten Angela Merkel und Bundesfinanzminister Schäuble doch nicht besser machen können?
Trittin: Frau Merkel, die Regierung Merkel blockiert jeden notwendigen Fortschritt in Europa. Das fängt bei der Bankensicherung an. Die Europäische Bankenunion wird nur eine Bankenunion, wenn es neben einer europäischen Bankenaufsicht, wenn es neben einem europäischen Abwicklungsmechanismus eine strikte Gläubigerhaftung gibt – wird zurzeit blockiert von Schäuble und Merkel – und wenn es am Ende einen gemeinsamen, von den Banken bezahlten, Banken-Restrukturierungsfonds gibt. Solange es den nicht gibt, zahlt im Zweifelsfall der Steuerzahler. Auch dies blockiert zurzeit Deutschland. Das heißt, dass unentwegt vertagt wird, liegt nicht an irgendwelchen anderen, sondern an der Blockade durch die Regierung Merkel.
Kaess: Herr Trittin, über den Fonds können wir gleich noch sprechen. Aber dass die Bankenaufsicht ein historischer Beschluss ist, das müssen Sie doch der Regierung lassen?
Trittin: Der Beschluss ist im Juni angekündigt worden, seit zwei Jahren fordern wir es, und wenn die Regierung mit Jahren Verspätung zu Potte kommt, ist das nicht historisch, sondern langsam.
Kaess: Die Regierung sagt eben, Gründlichkeit vor Schnelligkeit.
Trittin: Die Gründlichkeit liegt an ihnen. Sie versteckt sich hinter anderen. Die Wahrheit ist: Bisher hat Deutschland es getan, man hat blockiert, zum Beispiel bei der Frage, dass die Europäische Zentralbank ein Durchgriffsrecht im Zweifel auf jedes Institut hat. Sie hat mehr als ein Dreivierteljahr gebraucht, diese absurde Position vor dem Hintergrund der konkreten Pleiten der Hypo Real Estate, der Dexia tatsächlich zu ändern. Das heißt, das größte Hindernis zur Erreichung einer wirksamen Fiskalunion, einer gemeinsamen Wirtschaftspolitik in Europa ist zurzeit die deutsche Bundesregierung, die sich gegen wirklich durchgreifende Schritte zur Überwindung der Bankenkrise bisher gewehrt hat und nun an einer Stelle ihren Widerstand aufgegeben hat. Bis heute blockiert sie Regeln zum Bail-in und zu einem gemeinsamen Strukturierungsfonds. Solange es das nicht gibt, solange bleibt nichts anderes übrig, als am Ende immer wieder die Steuerzahler für das Versagen von Bankern wie bei der Deutschen Bank zahlen zu lassen.
Kaess: Herr Trittin, schauen wir da noch ein bisschen genauer drauf, auf diese Bankenaufsicht. Der einzige Unterschied bei den Vorstellungen der Grünen zu denen der schwarz-gelben Bundesregierung scheint hier zu sein, dass die Grünen und auch die SPD die Banken zwingen wollen zum Aufbau eines 200 Milliarden Euro Fonds, der eben für marode Banken Geld bereitstellt. Alles andere tragen Sie doch mit?
Trittin: 200 Milliarden und nicht Millionen.
Kaess: Entschuldigung: Milliarden.
Trittin: Und zum Zweiten wollen wir eine strikte Regel, dass zunächst die Gläubiger der Banken haften. Diese Regelung gibt es in Europa nicht. Diese Regelung wird übrigens auch von der EZB gefordert. Sie ist heute übrigens bereits Realität in der Schweiz. Deutschland verweigert sich genau dieser Regelung, und deshalb ist zurzeit zur Erreichung einer Bankenunion die deutsche Bundesregierung das größte Hindernis und da haben wir einen sehr scharfen Dissens. Wenn man von vier notwendigen Maßnahmen alles blockiert bis auf eins, dann hat man wenig gemein, sondern stellt sich dem Problem nicht.
Es gibt eine weitere scharfe Kritik an der Bundesregierung. Sie ist gerade dabei, alle Elemente, die Rezession in Europa, in der Euro-Zone, diese Rezession zu bekämpfen, zu blockieren. Das fängt beim mehrjährigen Finanzrahmen an und setzt sich fort in den Beschlüssen, die sie eben gestern mit blockiert hat. Die Vorschläge von van Rompuy liefen darauf hinaus, einen wirtschaftspolitischen Fonds aufzubauen, der für Schocks und Krisen Vorsorge in Europa trifft, ...
Kaess: Was auch noch mehr Geld kosten würde letztendlich.
Trittin: ... , Instrumente zur Verfügung stellt und diese Instrumente dann tatsächlich nutzt, um aus der Krise rauszukommen. Das kostet Geld, richtig, aber an dieser Stelle muss man doch auch mal klar sagen: wer ist denn zurzeit dabei, den europäischen Haushalt in einer Weise festzuschreiben, die genau die Mittel für die Zukunft blockiert und gleichzeitig die alten Subventionsstrukturen konserviert? Das ist die Regierung Merkel.
Kaess: Herr Trittin, ich möchte noch mal kurz zurück zu diesem Fonds, den Sie vorschlagen. Die EU-Beschlüsse sehen im zweiten Schritt ja auch einen Abwicklungsmechanismus für marode Banken vor. Da haben wir gerade vorhin drüber gesprochen mit dem Korrespondenten. Wozu dann noch den Fonds, den die Grünen und die SPD wollen, denn die Abwicklung entlastet den Steuerzahler doch auch.
Trittin: ... , weil sie zwischen der Abwicklung, also zwischen dem Konkurs und der Insolvenz sicher Zwischenschritte brauchen. Und weil dafür erfahrungsgemäß die Hürden für eine tatsächliche Abwicklung – stellen Sie sich mal vor, wir würden die Deutsche Bank abwickeln – für die Verantwortlichen sehr hoch sind, wird man alles tun, solche Abwicklungen zu vermeiden. Und deswegen ist es richtig, statt im Regelfall auf den Konkurs auf die geordnete Insolvenz zu setzen, und dann muss einer dafür bezahlen. Und wir sagen, im ersten Schritt sollen das die Gläubiger sein. Wenn deren Geld nicht reicht, dann muss dieser, von den Banken über eine Abgabe zu finanzierende Fonds einspringen, bevor man wieder die Notbremse zieht und beim Steuerzahler landet.
Kaess: Aber wie lange würde denn so ein Fonds, wie Sie ihn sich vorstellen, der Banken auf europäischer Ratsfläche brauchen?
Trittin: Das braucht sicherlich mehrere Jahre. Aber weil etwas mehrere Jahre braucht, ist es umso unverantwortlicher, damit nicht jetzt anzufangen.
Kaess: Und was soll bis dahin passieren?
Trittin: Bis dahin gilt das, was wir bisher haben. Das ist so. Was gilt jetzt, wo man das Restrukturierungsrecht gefordert hat? Es gilt am Ende, dass beispielsweise aus den Mitteln des ESM entweder direkt oder indirekt über den spanischen Staat das Versagen in diesem Bereich finanziert wird. Das ist ja genau das Problem, was man überwinden muss.
Kaess: Herr Trittin, schauen wir zum Schluss noch mal etwas allgemeiner auf das ganze. Müssen Sie nicht zugeben, dass der Euro-Rettungskurs der schwarz-gelben Regierung richtig war, wenn sich jetzt schon die ersten Erfolge einstellen wie in Griechenland, das tatsächlich sein Defizit reduzieren konnte?
Trittin: Nein, im Gegenteil! Es zeigt sich, dass die Krise durch das Agieren der Merkel-Regierung länger und teurer geworden ist. Weil man in Griechenland zu viel gespart hat und zu wenig darauf gesetzt hat, wirtschaftliches Wachstum zu erzeugen, müssen wir gerade 44 Milliarden zusätzliche Bürgschaften und zum Teil ja auch cash zur Verfügung stellen, weil man Griechenland kaputt gespart und in die Rezession gespart hat. Das ist ein falscher Kurs.
Kaess: ... , aber vielleicht wettbewerbsfähiger gemacht hat?
Trittin: Das nützt nichts, wenn sie am Ende mit mehr Staatsschulden dastehen als vorher, weil dann niemand mehr investiert, und genau das war das Problem in Griechenland, weswegen in einer Art Offenbarungseid Frau Merkel vor den Deutschen Bundestag treten musste und sagen musste, Leute, ich habe mich geirrt, es wird 44 Milliarden teurer wegen der Politik einer übertriebenen Sparsamkeit und der Politik, die darauf verzichtet hat, tatsächlich für mehr wirtschaftliche Aktivität zu sorgen. Man kann Staatsdefizite nicht ausschließlich durch Ausgabenkürzungen bekämpfen. Man muss dafür sorgen, dass die Einnahmen von Staaten sich verbessern. Diese Einnahmeseite ist nicht primär eine Frage von Steuersätzen, sondern ist eine Frage, ob überhaupt wirtschaftliche Aktivität stattfindet, sodass Unternehmen, dass Arbeitnehmer dann entsprechend Steuern zahlen können, und genau das ist in Griechenland sträflich versäumt worden. Genau das wird aktuell in Spanien versäumt und deswegen begleitet uns die Krise weiter. Dass sie nicht so schlimm ausfällt, hat nichts mit Frau Merkel zu tun; das hat ausschließlich damit zu tun, dass die Europäische Zentralbank die Notbremse gezogen hat, übrigens gegen den Widerstand des deutschen Vertreters dort, und dafür gesorgt hat, dass genügend Geld da ist und deswegen die Zinsen niedrig sind. Herr Draghi kann sich an den Hut heften, dass er tatsächlich dafür gesorgt hat, dass Europa nicht so schlimm in der Krise ist, wie es mit Frau Merkels Politik gekommen wäre.
Kaess: ... , sagt Grünen-Fraktionschef Jürgen Trittin hier heute Morgen bei uns im Deutschlandfunk. Vielen Dank für das Gespräch.
Trittin: Ich danke Ihnen!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
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Am Telefon ist jetzt der Grünen-Fraktionschef und Spitzenkandidat seiner Partei, Jürgen Trittin. Guten Morgen!
Jürgen Trittin: Guten Morgen, Frau Kaess!
Kaess: Herr Trittin, die Bankenaufsicht steht fest, weitere Griechenland-Hilfen sind auf den Weg gebracht und jetzt auch noch ein Fahrplan für mehr Wettbewerbsfähigkeit, das alles unter maßgeblichem Einwirken Deutschlands. Das hätten Angela Merkel und Bundesfinanzminister Schäuble doch nicht besser machen können?
Trittin: Frau Merkel, die Regierung Merkel blockiert jeden notwendigen Fortschritt in Europa. Das fängt bei der Bankensicherung an. Die Europäische Bankenunion wird nur eine Bankenunion, wenn es neben einer europäischen Bankenaufsicht, wenn es neben einem europäischen Abwicklungsmechanismus eine strikte Gläubigerhaftung gibt – wird zurzeit blockiert von Schäuble und Merkel – und wenn es am Ende einen gemeinsamen, von den Banken bezahlten, Banken-Restrukturierungsfonds gibt. Solange es den nicht gibt, zahlt im Zweifelsfall der Steuerzahler. Auch dies blockiert zurzeit Deutschland. Das heißt, dass unentwegt vertagt wird, liegt nicht an irgendwelchen anderen, sondern an der Blockade durch die Regierung Merkel.
Kaess: Herr Trittin, über den Fonds können wir gleich noch sprechen. Aber dass die Bankenaufsicht ein historischer Beschluss ist, das müssen Sie doch der Regierung lassen?
Trittin: Der Beschluss ist im Juni angekündigt worden, seit zwei Jahren fordern wir es, und wenn die Regierung mit Jahren Verspätung zu Potte kommt, ist das nicht historisch, sondern langsam.
Kaess: Die Regierung sagt eben, Gründlichkeit vor Schnelligkeit.
Trittin: Die Gründlichkeit liegt an ihnen. Sie versteckt sich hinter anderen. Die Wahrheit ist: Bisher hat Deutschland es getan, man hat blockiert, zum Beispiel bei der Frage, dass die Europäische Zentralbank ein Durchgriffsrecht im Zweifel auf jedes Institut hat. Sie hat mehr als ein Dreivierteljahr gebraucht, diese absurde Position vor dem Hintergrund der konkreten Pleiten der Hypo Real Estate, der Dexia tatsächlich zu ändern. Das heißt, das größte Hindernis zur Erreichung einer wirksamen Fiskalunion, einer gemeinsamen Wirtschaftspolitik in Europa ist zurzeit die deutsche Bundesregierung, die sich gegen wirklich durchgreifende Schritte zur Überwindung der Bankenkrise bisher gewehrt hat und nun an einer Stelle ihren Widerstand aufgegeben hat. Bis heute blockiert sie Regeln zum Bail-in und zu einem gemeinsamen Strukturierungsfonds. Solange es das nicht gibt, solange bleibt nichts anderes übrig, als am Ende immer wieder die Steuerzahler für das Versagen von Bankern wie bei der Deutschen Bank zahlen zu lassen.
Kaess: Herr Trittin, schauen wir da noch ein bisschen genauer drauf, auf diese Bankenaufsicht. Der einzige Unterschied bei den Vorstellungen der Grünen zu denen der schwarz-gelben Bundesregierung scheint hier zu sein, dass die Grünen und auch die SPD die Banken zwingen wollen zum Aufbau eines 200 Milliarden Euro Fonds, der eben für marode Banken Geld bereitstellt. Alles andere tragen Sie doch mit?
Trittin: 200 Milliarden und nicht Millionen.
Kaess: Entschuldigung: Milliarden.
Trittin: Und zum Zweiten wollen wir eine strikte Regel, dass zunächst die Gläubiger der Banken haften. Diese Regelung gibt es in Europa nicht. Diese Regelung wird übrigens auch von der EZB gefordert. Sie ist heute übrigens bereits Realität in der Schweiz. Deutschland verweigert sich genau dieser Regelung, und deshalb ist zurzeit zur Erreichung einer Bankenunion die deutsche Bundesregierung das größte Hindernis und da haben wir einen sehr scharfen Dissens. Wenn man von vier notwendigen Maßnahmen alles blockiert bis auf eins, dann hat man wenig gemein, sondern stellt sich dem Problem nicht.
Es gibt eine weitere scharfe Kritik an der Bundesregierung. Sie ist gerade dabei, alle Elemente, die Rezession in Europa, in der Euro-Zone, diese Rezession zu bekämpfen, zu blockieren. Das fängt beim mehrjährigen Finanzrahmen an und setzt sich fort in den Beschlüssen, die sie eben gestern mit blockiert hat. Die Vorschläge von van Rompuy liefen darauf hinaus, einen wirtschaftspolitischen Fonds aufzubauen, der für Schocks und Krisen Vorsorge in Europa trifft, ...
Kaess: Was auch noch mehr Geld kosten würde letztendlich.
Trittin: ... , Instrumente zur Verfügung stellt und diese Instrumente dann tatsächlich nutzt, um aus der Krise rauszukommen. Das kostet Geld, richtig, aber an dieser Stelle muss man doch auch mal klar sagen: wer ist denn zurzeit dabei, den europäischen Haushalt in einer Weise festzuschreiben, die genau die Mittel für die Zukunft blockiert und gleichzeitig die alten Subventionsstrukturen konserviert? Das ist die Regierung Merkel.
Kaess: Herr Trittin, ich möchte noch mal kurz zurück zu diesem Fonds, den Sie vorschlagen. Die EU-Beschlüsse sehen im zweiten Schritt ja auch einen Abwicklungsmechanismus für marode Banken vor. Da haben wir gerade vorhin drüber gesprochen mit dem Korrespondenten. Wozu dann noch den Fonds, den die Grünen und die SPD wollen, denn die Abwicklung entlastet den Steuerzahler doch auch.
Trittin: ... , weil sie zwischen der Abwicklung, also zwischen dem Konkurs und der Insolvenz sicher Zwischenschritte brauchen. Und weil dafür erfahrungsgemäß die Hürden für eine tatsächliche Abwicklung – stellen Sie sich mal vor, wir würden die Deutsche Bank abwickeln – für die Verantwortlichen sehr hoch sind, wird man alles tun, solche Abwicklungen zu vermeiden. Und deswegen ist es richtig, statt im Regelfall auf den Konkurs auf die geordnete Insolvenz zu setzen, und dann muss einer dafür bezahlen. Und wir sagen, im ersten Schritt sollen das die Gläubiger sein. Wenn deren Geld nicht reicht, dann muss dieser, von den Banken über eine Abgabe zu finanzierende Fonds einspringen, bevor man wieder die Notbremse zieht und beim Steuerzahler landet.
Kaess: Aber wie lange würde denn so ein Fonds, wie Sie ihn sich vorstellen, der Banken auf europäischer Ratsfläche brauchen?
Trittin: Das braucht sicherlich mehrere Jahre. Aber weil etwas mehrere Jahre braucht, ist es umso unverantwortlicher, damit nicht jetzt anzufangen.
Kaess: Und was soll bis dahin passieren?
Trittin: Bis dahin gilt das, was wir bisher haben. Das ist so. Was gilt jetzt, wo man das Restrukturierungsrecht gefordert hat? Es gilt am Ende, dass beispielsweise aus den Mitteln des ESM entweder direkt oder indirekt über den spanischen Staat das Versagen in diesem Bereich finanziert wird. Das ist ja genau das Problem, was man überwinden muss.
Kaess: Herr Trittin, schauen wir zum Schluss noch mal etwas allgemeiner auf das ganze. Müssen Sie nicht zugeben, dass der Euro-Rettungskurs der schwarz-gelben Regierung richtig war, wenn sich jetzt schon die ersten Erfolge einstellen wie in Griechenland, das tatsächlich sein Defizit reduzieren konnte?
Trittin: Nein, im Gegenteil! Es zeigt sich, dass die Krise durch das Agieren der Merkel-Regierung länger und teurer geworden ist. Weil man in Griechenland zu viel gespart hat und zu wenig darauf gesetzt hat, wirtschaftliches Wachstum zu erzeugen, müssen wir gerade 44 Milliarden zusätzliche Bürgschaften und zum Teil ja auch cash zur Verfügung stellen, weil man Griechenland kaputt gespart und in die Rezession gespart hat. Das ist ein falscher Kurs.
Kaess: ... , aber vielleicht wettbewerbsfähiger gemacht hat?
Trittin: Das nützt nichts, wenn sie am Ende mit mehr Staatsschulden dastehen als vorher, weil dann niemand mehr investiert, und genau das war das Problem in Griechenland, weswegen in einer Art Offenbarungseid Frau Merkel vor den Deutschen Bundestag treten musste und sagen musste, Leute, ich habe mich geirrt, es wird 44 Milliarden teurer wegen der Politik einer übertriebenen Sparsamkeit und der Politik, die darauf verzichtet hat, tatsächlich für mehr wirtschaftliche Aktivität zu sorgen. Man kann Staatsdefizite nicht ausschließlich durch Ausgabenkürzungen bekämpfen. Man muss dafür sorgen, dass die Einnahmen von Staaten sich verbessern. Diese Einnahmeseite ist nicht primär eine Frage von Steuersätzen, sondern ist eine Frage, ob überhaupt wirtschaftliche Aktivität stattfindet, sodass Unternehmen, dass Arbeitnehmer dann entsprechend Steuern zahlen können, und genau das ist in Griechenland sträflich versäumt worden. Genau das wird aktuell in Spanien versäumt und deswegen begleitet uns die Krise weiter. Dass sie nicht so schlimm ausfällt, hat nichts mit Frau Merkel zu tun; das hat ausschließlich damit zu tun, dass die Europäische Zentralbank die Notbremse gezogen hat, übrigens gegen den Widerstand des deutschen Vertreters dort, und dafür gesorgt hat, dass genügend Geld da ist und deswegen die Zinsen niedrig sind. Herr Draghi kann sich an den Hut heften, dass er tatsächlich dafür gesorgt hat, dass Europa nicht so schlimm in der Krise ist, wie es mit Frau Merkels Politik gekommen wäre.
Kaess: ... , sagt Grünen-Fraktionschef Jürgen Trittin hier heute Morgen bei uns im Deutschlandfunk. Vielen Dank für das Gespräch.
Trittin: Ich danke Ihnen!
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