Heckmann: Immer wenn man geglaubt hat, das Ende der Fahnenstange müsse doch langsam erreicht sein, dann bricht der Ölpreis schon wieder neue Rekorde. Am Freitag war das Fass für 139 Dollar zu haben. Niemals zuvor war der Rohstoff so teuer und noch nie mussten die Autofahrer für ihren Sprit so tief in die Tasche greifen. Doch nicht nur die Autofahrer haben Grund zum stöhnen; auch für die wirtschaftliche Entwicklung verheißt der Ölpreis nichts Gutes und Besitzer einer Gasheizung müssen sich ebenfalls auf erhebliche Mehrkosten einstellen. Das Bundesumweltministerium rechnet für den Herbst mit einem Plus von 40 Prozent. - Am Telefon begrüße ich Professor Claudia Kemfert. Sie ist die Leiterin der Abteilung Energie, Verkehr und Umwelt des Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung. Guten Morgen!
Kemfert: Guten Morgen!
Heckmann: Frau Kemfert, 40 Prozent mehr für das Gas. Ist das ein realistisches Szenario?
Kemfert: Das halte ich für sehr hoch. Insgesamt würde ich denken, wenn man von Jahresbeginn schaut, dass 40 Prozent Preissteigerung durchaus möglich wäre. Man muss ja sehen: der Gaspreis ist an den Ölpreis gekoppelt und dieser reagiert dann mit sechsmonatiger Verspätung auf die Ölpreisentwicklung und der Ölpreis ist eben um 40 Prozent bis jetzt gestiegen. Teilweise ist das schon eingepreist worden im April, aber jetzt auch im Juni. Wir würden eher damit rechnen, dass er noch mal 20 Prozent im Herbst raufgehen. Das ist genau das, was jetzt noch fehlt, wenn man den Ölpreis anschaut. Insgesamt würde ich sagen, 40 Prozent scheint die realistische Größenordnung zu sein.
Heckmann: Das heißt die Ankündigung des Umweltministeriums ist ein bisschen zu hoch gegriffen?
Kemfert: Ich weiß nicht, wovon das Umweltministerium ausgeht. Es kann sein, dass sie denken, dass der Ölpreis noch weiter nach oben geht. Das ist ja auch nicht auszuschließen. Aber man weiß es schlichtweg nicht. Gerade der rasante steile Anstieg der jüngsten Vergangenheit zeigt ja, dass hier vielleicht noch mehr Luft nach oben ist und der Ölpreis durchaus noch weiter nach oben geht. Dann kann es durchaus sein, dass man dann noch mal 40 Prozent drauflegen muss. Aber das hoffe ich einfach nicht, dass das passiert. Die 20 Prozent Gaspreissteigerung bis Ende des Jahres, die jetzt noch kommt, reicht da durchaus schon völlig aus.
Heckmann: Sie haben es gesagt, Frau Kemfert das Gas ist an den Ölpreis gekoppelt. Der Staatssekretär im Bundesumweltministerium Michael Müller von der SPD hat jetzt eine Strategie zur Entkoppelung vorgeschlagen und gefordert. Eine überfällige Idee oder?
Kemfert: Absolut überfällig. Ich habe mich in den letzten Jahren immer gewundert, warum die Politik das nie richtig thematisiert und auch den Druck auf die Energiekonzerne ausübt. Diese Regelung, dass der Gaspreis an den Ölpreis gekoppelt ist, kommt ja aus den 60er Jahren. Damals machte das Sinn. Man wollte jetzt kein billiges Konkurrenzprodukt zum Öl hier aufbauen. Gerade im Wärmemarkt hätte das eine große Rolle gespielt. Aber auch um die Investitionen in die Pipelines zu tätigen, in die Infrastruktur, da brauchte man Geld und teilweise gehen diese Verträge ja über 26 Jahre. Da ist diese Preisentwicklung reingeschrieben, obwohl man deutlich sagen muss, das betrifft ja in erster Linie die Unternehmen, die mit russischen Anbietern Verträge schließen. Aus anderen Ländern der Welt ist dies nicht so unbedingt gegeben. Deswegen wäre es auch sinnvoll, man hebt diese Koppelung auf und bringt mehr Wettbewerb in den Markt, diversifiziert das Angebot und versucht somit, dieser Koppelung dann durch die Hintertür zu entgehen.
Heckmann: Auf der anderen Seite ist es so, dass in Großbritannien und in den USA sich der Gaspreis auch an den Ölpreis orientiert, obwohl es dort eine solche Bindung nicht gibt. Und die FDP beispielsweise kritisiert, dass man sich dem Diktat der Gaslieferanten ausliefern würde, wenn man diese Koppelung aufgeben würde.
Kemfert: Das kann natürlich sein, dass hier auch immer ein hoher Preis gewünscht wird, weil es dann ein mögliches Gas-Kartell gibt, weil es eben nicht so viele Länder in der Welt gibt, die Gas anbieten, aber viele Länder, die Gas nachfragen. Insofern ist das Resultat natürlich immer ein hoher Preis und die Länder haben immer Interesse daran, den hohen Preis zu bekommen. Natürlich ist es auch so, dass die fossilen Preise einer bestimmten Tendenz folgen. Wenn der Ölpreis nach oben geht kann es auch sein, dass der Gaspreis oder der Kohlepreis in der Tendenz hier folgt. Mein Punkt ist aber eher, dass diese Gesetzmäßigkeit, gerade wenn der Ölpreis so weit ansteigt, für den Gasmarkt überhaupt nicht gilt und der Gaspreis sich damit anderen Entwicklungen auch ausgesetzt sieht. Die Reserven halten sehr viel länger. Es gibt zwar hohe Nachfrage, aber dennoch ist damit zu rechnen, dass an der Börse rein theoretisch ein sehr viel geringerer Preis im Moment auszuhandeln wäre.
Heckmann: Aber Frau Kemfert es ist ja so, dass diese Koppelung nicht gesetzlich irgendwie festgelegt ist, sondern das sind langfristige Lieferverträge, auf die die Politik ja im Prinzip gar keinen Einfluss hat. Wie wäre es denn zu erreichen, dass so eine Entkoppelung wirklich vollzogen werden könnte?
Kemfert: Der einzige Weg ist in der Tat, dass man versucht, den Druck auf die Konzerne auszuüben. Man wird diese langfristigen Verträge, wie Sie ja richtigerweise sagen, nicht ändern können.
Heckmann: Also man kann nur appellieren?
Kemfert: Man kann appellieren, ganz genau. Das ist der eine Weg, der wichtig ist. Aber man kann auch versuchen, mehr Wettbewerb in den Markt zu bekommen. Brüssel hat das ja probiert. Die Konsequenz ist, dass die Stromnetze verkauft werden, dass RWE beispielsweise die Gas-Pipelines verkaufen will. Damit bekommt man mehr Anbieter an den Markt. Und man muss auch sehen, dass es mehr Anbieterländer als Russland gibt, die Gas verkaufen. Da gibt es noch einige. Die Sorge vor Kartellen ist natürlich berechtigt. Letztendlich kann das nur bedeuten, wir müssen sparsam mit Energie umgehen und weg von fossilen Energien.
Heckmann: Die Energieminister der G8 in Japan haben vor einer globalen Rezession gewarnt. Sehen Sie diese Gefahr auch?
Kemfert: Tendenziell ist natürlich ein hoher Preis immer gefährlich für die Volkswirtschaft. Eine Rezession sehe ich im Moment jetzt noch nicht, aber es ist völlig richtig, das anzusprechen, weil ein so hoher Ölpreis natürlich, wenn er lange so hoch bleibt, durchaus eine Gefahr ist. Im Moment profitieren wir noch vom schwachen Dollar. Das heißt uns trifft ja im Moment die volle Wucht noch nicht so ganz. In Euro gemessen sind wir bei zirka knapp unter 100 Euro pro Barel, die wir im Moment zahlen. Das ist auch ein hoher Preis, aber noch nicht in dem Umfang gefährlich für die Volkswirtschaft. Sollte der Preis weiter steigen und sich auch die US-amerikanische Wirtschaft wieder etwas stabilisieren, das heißt der Dollar sich auch wieder etwas stabilisieren, dann ist es durchaus so, dass es eine Gefährdung für die Volkswirtschaft sein kann.
Heckmann: Immer wieder, wenn der Ölpreis steigt, hebt auch die Diskussion um die Atomkraft wieder an. Die Union fordert eine Verlängerung der Laufzeiten in Deutschland, den Ausstieg aus dem Ausstieg sozusagen. Die SPD weist das dann wiederum zurück. Man hört immer wieder die gleichen Reaktionen. Jetzt ist es aber so, dass zum Beispiel die Internationale Energieagentur auch prognostiziert hat, dass im Prinzip, um den Klimawandel zu vermeiden, 1300 neue Kernkraftwerke entstehen müssten. Müssen wir in Deutschland über den Ausstieg aus der Atomkraft nicht neu nachdenken?
Kemfert: Ich denke wir müssen auf jeden Fall darüber nachdenken, denn was wir im Moment benötigen ist Zeit. Wir müssen ja immer sehen, womit wir die Atomkraftwerke ersetzen, wenn wir sie jetzt schneller vom Netz nehmen. Das können Kohlekraftwerke sein. Damit wird man die Klimaschutzziele nicht erreichen. Und Gaskraftwerke sind im Moment denkbar unattraktiv bei so einem hohen Gaspreis. Insofern geht die Tendenz ja nur in Richtung Kohlekraftwerke und das ist eigentlich aus Klimaschutzgründen nicht zu vertreten. Ich glaube allerdings nicht, dass die von Ihnen erwähnte Studie der IAEA, dass diese 1300 neuen Atomkraftwerke tatsächlich die Lösung des Problems sind. Es werden mit Sicherheit neue Atomkraftwerke gebaut werden in der Welt, gar keine Frage, aber man wird in dem Umfang nicht die finanziellen Mittel bereit stellen können, um diese hohe Menge an Atomkraftwerken zu bauen, abgesehen davon, dass wir auch eine Risikotechnologie haben, dass es viele politisch instabile Länder gibt, dass auch Gefährdungspotenzial von dieser Technologie ausgeht. Das kann mit Sicherheit nicht der Weg sein. Die erneuerbaren Energien sind ein Weg, aber auch Energie sparen ist ein Weg und sichere Atomkraftwerke gerade in Deutschland länger am Netz zu lassen, das halte ich für durchaus möglich und das denke ich sollte auch ein politisches Ziel sein.
Heckmann: Professor Claudia Kemfert, Leiterin der Abteilung Energie, Verkehr und Umwelt des Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung. Frau Kemfert, ich danke Ihnen für das Gespräch!
Kemfert: Ich danke Ihnen.
Kemfert: Guten Morgen!
Heckmann: Frau Kemfert, 40 Prozent mehr für das Gas. Ist das ein realistisches Szenario?
Kemfert: Das halte ich für sehr hoch. Insgesamt würde ich denken, wenn man von Jahresbeginn schaut, dass 40 Prozent Preissteigerung durchaus möglich wäre. Man muss ja sehen: der Gaspreis ist an den Ölpreis gekoppelt und dieser reagiert dann mit sechsmonatiger Verspätung auf die Ölpreisentwicklung und der Ölpreis ist eben um 40 Prozent bis jetzt gestiegen. Teilweise ist das schon eingepreist worden im April, aber jetzt auch im Juni. Wir würden eher damit rechnen, dass er noch mal 20 Prozent im Herbst raufgehen. Das ist genau das, was jetzt noch fehlt, wenn man den Ölpreis anschaut. Insgesamt würde ich sagen, 40 Prozent scheint die realistische Größenordnung zu sein.
Heckmann: Das heißt die Ankündigung des Umweltministeriums ist ein bisschen zu hoch gegriffen?
Kemfert: Ich weiß nicht, wovon das Umweltministerium ausgeht. Es kann sein, dass sie denken, dass der Ölpreis noch weiter nach oben geht. Das ist ja auch nicht auszuschließen. Aber man weiß es schlichtweg nicht. Gerade der rasante steile Anstieg der jüngsten Vergangenheit zeigt ja, dass hier vielleicht noch mehr Luft nach oben ist und der Ölpreis durchaus noch weiter nach oben geht. Dann kann es durchaus sein, dass man dann noch mal 40 Prozent drauflegen muss. Aber das hoffe ich einfach nicht, dass das passiert. Die 20 Prozent Gaspreissteigerung bis Ende des Jahres, die jetzt noch kommt, reicht da durchaus schon völlig aus.
Heckmann: Sie haben es gesagt, Frau Kemfert das Gas ist an den Ölpreis gekoppelt. Der Staatssekretär im Bundesumweltministerium Michael Müller von der SPD hat jetzt eine Strategie zur Entkoppelung vorgeschlagen und gefordert. Eine überfällige Idee oder?
Kemfert: Absolut überfällig. Ich habe mich in den letzten Jahren immer gewundert, warum die Politik das nie richtig thematisiert und auch den Druck auf die Energiekonzerne ausübt. Diese Regelung, dass der Gaspreis an den Ölpreis gekoppelt ist, kommt ja aus den 60er Jahren. Damals machte das Sinn. Man wollte jetzt kein billiges Konkurrenzprodukt zum Öl hier aufbauen. Gerade im Wärmemarkt hätte das eine große Rolle gespielt. Aber auch um die Investitionen in die Pipelines zu tätigen, in die Infrastruktur, da brauchte man Geld und teilweise gehen diese Verträge ja über 26 Jahre. Da ist diese Preisentwicklung reingeschrieben, obwohl man deutlich sagen muss, das betrifft ja in erster Linie die Unternehmen, die mit russischen Anbietern Verträge schließen. Aus anderen Ländern der Welt ist dies nicht so unbedingt gegeben. Deswegen wäre es auch sinnvoll, man hebt diese Koppelung auf und bringt mehr Wettbewerb in den Markt, diversifiziert das Angebot und versucht somit, dieser Koppelung dann durch die Hintertür zu entgehen.
Heckmann: Auf der anderen Seite ist es so, dass in Großbritannien und in den USA sich der Gaspreis auch an den Ölpreis orientiert, obwohl es dort eine solche Bindung nicht gibt. Und die FDP beispielsweise kritisiert, dass man sich dem Diktat der Gaslieferanten ausliefern würde, wenn man diese Koppelung aufgeben würde.
Kemfert: Das kann natürlich sein, dass hier auch immer ein hoher Preis gewünscht wird, weil es dann ein mögliches Gas-Kartell gibt, weil es eben nicht so viele Länder in der Welt gibt, die Gas anbieten, aber viele Länder, die Gas nachfragen. Insofern ist das Resultat natürlich immer ein hoher Preis und die Länder haben immer Interesse daran, den hohen Preis zu bekommen. Natürlich ist es auch so, dass die fossilen Preise einer bestimmten Tendenz folgen. Wenn der Ölpreis nach oben geht kann es auch sein, dass der Gaspreis oder der Kohlepreis in der Tendenz hier folgt. Mein Punkt ist aber eher, dass diese Gesetzmäßigkeit, gerade wenn der Ölpreis so weit ansteigt, für den Gasmarkt überhaupt nicht gilt und der Gaspreis sich damit anderen Entwicklungen auch ausgesetzt sieht. Die Reserven halten sehr viel länger. Es gibt zwar hohe Nachfrage, aber dennoch ist damit zu rechnen, dass an der Börse rein theoretisch ein sehr viel geringerer Preis im Moment auszuhandeln wäre.
Heckmann: Aber Frau Kemfert es ist ja so, dass diese Koppelung nicht gesetzlich irgendwie festgelegt ist, sondern das sind langfristige Lieferverträge, auf die die Politik ja im Prinzip gar keinen Einfluss hat. Wie wäre es denn zu erreichen, dass so eine Entkoppelung wirklich vollzogen werden könnte?
Kemfert: Der einzige Weg ist in der Tat, dass man versucht, den Druck auf die Konzerne auszuüben. Man wird diese langfristigen Verträge, wie Sie ja richtigerweise sagen, nicht ändern können.
Heckmann: Also man kann nur appellieren?
Kemfert: Man kann appellieren, ganz genau. Das ist der eine Weg, der wichtig ist. Aber man kann auch versuchen, mehr Wettbewerb in den Markt zu bekommen. Brüssel hat das ja probiert. Die Konsequenz ist, dass die Stromnetze verkauft werden, dass RWE beispielsweise die Gas-Pipelines verkaufen will. Damit bekommt man mehr Anbieter an den Markt. Und man muss auch sehen, dass es mehr Anbieterländer als Russland gibt, die Gas verkaufen. Da gibt es noch einige. Die Sorge vor Kartellen ist natürlich berechtigt. Letztendlich kann das nur bedeuten, wir müssen sparsam mit Energie umgehen und weg von fossilen Energien.
Heckmann: Die Energieminister der G8 in Japan haben vor einer globalen Rezession gewarnt. Sehen Sie diese Gefahr auch?
Kemfert: Tendenziell ist natürlich ein hoher Preis immer gefährlich für die Volkswirtschaft. Eine Rezession sehe ich im Moment jetzt noch nicht, aber es ist völlig richtig, das anzusprechen, weil ein so hoher Ölpreis natürlich, wenn er lange so hoch bleibt, durchaus eine Gefahr ist. Im Moment profitieren wir noch vom schwachen Dollar. Das heißt uns trifft ja im Moment die volle Wucht noch nicht so ganz. In Euro gemessen sind wir bei zirka knapp unter 100 Euro pro Barel, die wir im Moment zahlen. Das ist auch ein hoher Preis, aber noch nicht in dem Umfang gefährlich für die Volkswirtschaft. Sollte der Preis weiter steigen und sich auch die US-amerikanische Wirtschaft wieder etwas stabilisieren, das heißt der Dollar sich auch wieder etwas stabilisieren, dann ist es durchaus so, dass es eine Gefährdung für die Volkswirtschaft sein kann.
Heckmann: Immer wieder, wenn der Ölpreis steigt, hebt auch die Diskussion um die Atomkraft wieder an. Die Union fordert eine Verlängerung der Laufzeiten in Deutschland, den Ausstieg aus dem Ausstieg sozusagen. Die SPD weist das dann wiederum zurück. Man hört immer wieder die gleichen Reaktionen. Jetzt ist es aber so, dass zum Beispiel die Internationale Energieagentur auch prognostiziert hat, dass im Prinzip, um den Klimawandel zu vermeiden, 1300 neue Kernkraftwerke entstehen müssten. Müssen wir in Deutschland über den Ausstieg aus der Atomkraft nicht neu nachdenken?
Kemfert: Ich denke wir müssen auf jeden Fall darüber nachdenken, denn was wir im Moment benötigen ist Zeit. Wir müssen ja immer sehen, womit wir die Atomkraftwerke ersetzen, wenn wir sie jetzt schneller vom Netz nehmen. Das können Kohlekraftwerke sein. Damit wird man die Klimaschutzziele nicht erreichen. Und Gaskraftwerke sind im Moment denkbar unattraktiv bei so einem hohen Gaspreis. Insofern geht die Tendenz ja nur in Richtung Kohlekraftwerke und das ist eigentlich aus Klimaschutzgründen nicht zu vertreten. Ich glaube allerdings nicht, dass die von Ihnen erwähnte Studie der IAEA, dass diese 1300 neuen Atomkraftwerke tatsächlich die Lösung des Problems sind. Es werden mit Sicherheit neue Atomkraftwerke gebaut werden in der Welt, gar keine Frage, aber man wird in dem Umfang nicht die finanziellen Mittel bereit stellen können, um diese hohe Menge an Atomkraftwerken zu bauen, abgesehen davon, dass wir auch eine Risikotechnologie haben, dass es viele politisch instabile Länder gibt, dass auch Gefährdungspotenzial von dieser Technologie ausgeht. Das kann mit Sicherheit nicht der Weg sein. Die erneuerbaren Energien sind ein Weg, aber auch Energie sparen ist ein Weg und sichere Atomkraftwerke gerade in Deutschland länger am Netz zu lassen, das halte ich für durchaus möglich und das denke ich sollte auch ein politisches Ziel sein.
Heckmann: Professor Claudia Kemfert, Leiterin der Abteilung Energie, Verkehr und Umwelt des Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung. Frau Kemfert, ich danke Ihnen für das Gespräch!
Kemfert: Ich danke Ihnen.