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StartseiteEssay und DiskursDie Stadt in der Schönheitsfalle10.01.2016

Die Stadt planen (1/4)Die Stadt in der Schönheitsfalle

Der Architekturhistoriker Thilo Hilpert beschäftigt sich seit einem halben Jahrhundert mit den Ideen der modernen Stadtplanung, die "Bandstadt" der japanischen Metabolisten oder Le Corbusiers "Funktionelle Stadt" haben ihn stets mehr fasziniert als der "postmoderne Schönheitsstädtebau" der Gegenwart. Wie lässt sich die Fortbewegung in der Stadt lösen?

Der Architekturhistoriker Thilo Hilpert im Gespräch mit Marietta Schwarz

Der Architekturhistoriker Prof. Thilo Hilpert (privat)
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Er sagt: Wir stehen heute vor ähnlichen Herausforderungen wie vor 100 Jahren, nämlich: Wie reagieren wir auf Zuwanderung und Wohnungsnot? Aber wir suchen eigentlich nicht nach Antworten.


Thilo Hilperts Buch "Century of Modernity - das Jahrhundert der Moderne" mit Essays und Texten aus den vergangenen Jahrzehnten erschien im Frühjahr 2015.

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Marietta Schwarz: Thilo Hilpert, wenn Sie auf den Städtebau der Gegenwart in den großen deutschen Städten schauen, entdecken Sie da noch Utopisches oder Visionäres?

Thilo Hilpert: Nein. Das Utopische ist begraben und das Visionäre. Aber es ist vielleicht auch nicht sichtbar an der Architektur, vielleicht müssen wir einfach jetzt anfangen zu reden wieder über den Städtebau und über die Architektur und über die Dinge. Und es scheint so zu sein, als würde im Moment ja doch so etwas losbrechen wie eine lange unterdrückte Diskussion. Es kann wirklich so sein. Aber die Diskussion muss anders geführt werden, mit anderen Schwerpunkten.

Schwarz: Wann ist denn das Utopische und Visionäre begraben worden?

Hilpert: Tja, wenn Sie mich wirklich fragen, mit dem Zusammenbruch oder mit dem Bruch der Mauer.

Schwarz: Anfang der 90er-Jahre.

Hilpert: Ja. Nun ist es aber so, man hat viele utopische Komponenten. Also zum Beispiel die Änderung des Klimas, die Antwort darauf, dass man sagt, man macht jetzt eine Energiegewinnung aus Wind, und die will man in den nächsten 20 Jahren durchsetzen, das hat eine utopische Komponente, ganz eindeutig. Aber die Leute, die diese Ideen tragen, haben keine Courage, die Utopie zu einem tragenden Bestandteil oder utopische Bilder zu einem tragenden Bestandteil zu machen, weil sie wahrscheinlich Furcht davor haben. Natürlich führt es zu der absurden Situation, dass die Neuplanung des Stuttgarter Bahnhofs mehr Utopisches hatte als die Antwort darauf der Bevölkerung.

"Ich brauche eine utopische Kraft"

Schwarz: Die Frage ist, ob Sie das für defizitär halten, oder ist das eine Qualität, dass wir uns vom Utopischen verabschiedet haben?

Hilpert: Tja, ich glaube, ich persönlich, wenn Sie mich fragen, ich selber halte es eigentlich für defizitär. Weil alle Architekten, die ich kenne, oder alle großen Architekten, die ich kenne, haben im Utopischen immer eine bewegende Kraft gesehen für das Hervorbringen von Bildern und Vorstellungen. Und ich kann mir nicht denken, wie man eine Vorstellungswelt entwickeln soll, entwickeln will, in der das Utopische kein Ausgangspunkt ist, sonst hat man keine Kraft, sonst sind die Bilder kraftlos. Ich kann Bilder nicht nur am Historischen inspirieren, das geht nicht. Ich kann das Historische zu einer Grundlage machen, ich kann das Historische sprengen, aber ich brauche eine utopische Kraft dahinter.

Schwarz: Was könnte das sein?

Hilpert: Die utopische Kraft ist ohne Zweifel eine Antwort auf das, was gegenwärtig ist. Man glaubt ja immer, die utopischen Bilder wären völlig neu oder völlig brechend, das stimmt aber nicht. Ich glaube, dass es ein Gedanke ist. Der Gedanke ist immer die utopische Kraft der Architektur. Und wenn es gelingt, den in ein Bild zu bringen, und es genug Menschen gibt, die dieses Bild für sich reklamieren und gut finden, dann hat ein utopischer Gedanke schon eine Kraft.

Schwarz: Jetzt sind ja unsere Städte vielleicht auch mehr oder weniger fertig. Also, es gibt die historische Substanz und dann, bedingt durch die Kriegsschäden, die eher ungeliebte Nachkriegsmoderne in Ost und West, und dann gibt es ja bis in die Gegenwart die andauernden Stadterneuerungsprojekte, die eher an die vormoderne Stadt anknüpfen, teilweise alte Grundrisse rekonstruieren, beispielsweise einen wiederaufgelegten Masterplan von Hans Kollhoff für den Abriss und Neubau von Hochhäusern am Berliner Alexanderplatz. Was halten Sie von diesem Projekt?

Hilpert: Ich denke, dass das Projekt verfrüht ist. Es ist deshalb verfrüht, weil man den Alexanderplatz jetzt in Ruhe lassen sollte. Man sollte den Alexanderplatz wirklich lassen, so wie er ist, und die Kraft der Transformation, die man noch hat, verwenden für die Stadtperipherie, für die Bereiche, die um den Alexanderplatz sogar schon beginnen. Daran sollte man die utopische Kraft entwickeln.

Schwarz: Haben Sie eine Erklärung dafür, warum diese Entwürfe und Planungen zur Stadterneuerung gerade boomen relativ? Also, das Konzept von Kollhoff ist ja fast 20 Jahre alt, hat aber jetzt heute eigentlich größere Chancen denn je, realisiert zu werden. Wie kommt das?

Hilpert: Vielleicht auch einfach, weil die Bodenfrage so wichtig geworden ist. Die Bodenpreise sind für die Investoren so attraktiv, dass die da sagen, jetzt lasst es uns mal am Alexanderplatz probieren!

Schwarz: Aber Stadt hat ja auch eine Verantwortung. Also, der Senat von Berlin kann ja nicht nur in Bodenpreisen denken!

Hilpert: Nein.

Schwarz: Irgendwas anderes muss es ja noch sein.

Hilpert: Na klar, es ist die Vorstellung, jetzt hat man sich so weit herangearbeitet, man hat das Schloss umgebaut, man hat die Schinkelsche Bauakademie in Arbeit, man kann also jetzt ans Zentrum gehen, ans Herz, das glaube ich. Aber das wird eine Katastrophe, weil ich den Eindruck habe, dass in Berlin das so etwas ist wie eine ... Hegemann hat das mal gesagt, "das steinerne Berlin" - um 1920, so 1920 nannte er es "Berlin, das steinerne Berlin" und jetzt geht man dazu über und vermisst "das steinerne Berlin", vermisst es im Zentrum. Man will es jetzt vollbauen, vollmachen.

"Das Stadtschloss war ein Fehler"

Schwarz: Ja, offenbar haben wir ein Problem mit der Leere, kann das sein?

Hilpert: Ja, das kann sein, wir können diese Leere nicht ertragen, weil wir sie nicht sozial füllen können. Wenn ich jetzt nach Berlin komme, dann kommt mir dieses Zentrum Berlins inzwischen so vor, als sollte das mit Illustrationsmitteln unmittelbar vollgemacht werden. Und das ist völliger Quatsch. Das Stadtschloss war der Anfang, das Stadtschloss war ein Fehler, und diesen Fehler kaschiert man nun, indem man die anderen Bereiche glaubt füllen zu können. Aber das wird eine Katastrophe. Es wird eine ökonomische Katastrophe. Ich wage mich mal so weit vor.

Schwarz: Eine ökonomische Katastrophe?

Hilpert: Ja natürlich, klar, weil das Stadtschloss schon ökonomisch so viel Geld verschlingt. Klar kann man jetzt die Menschen dahinführen und die werden alle begeistert sein und alles, aber es ist Quatsches ist Unsinn.

Schwarz: Würden Sie sagen, dass die Entwürfe für den Alexanderplatz von Hans Kollhoff im Prinzip auch eine, Sie haben das gerade illustrative ...

Hilpert: Illustrative ...

Schwarz: ... Architektur genannt. Also ist es ein Konzept, das gewissen Bildern von Stadt folgt?

Hilpert: Das stimmt.

Schwarz: Aber was für Bilder sind es denn eigentlich?

Hilpert: Das sind die Bilder der 30er-Jahre. Das ist ganz eindeutig. Hans Kollhoff folgt den Stadtentwürfen der 30er-Jahre, so wie sie dort von der Reifenwerbung, der Autoindustrie in die amerikanische Weltausstellung gebracht worden sind 1938. Das lässt sich sehr eindeutig feststellen.

Schwarz: Also im Prinzip ein kleines Manhattan am Alexanderplatz?

Hilpert: Ja, das war in Chicago, Manhattan, am Alexanderplatz, das bereinigt wird, um Al Capone. Al Capone gibt es ja gar nicht mehr, es ist also nur noch Chicago, Chicago-Bild. Aber darin wird es auch fürchterlich langweilig. Also, ich glaube, dass das Schlimme ist, dass es zugleich modernistisch und langweilig wird.

"Weil es keine soziale Seele hat, ist es auch nicht widersprüchlich"

Schwarz: Warum langweilig?

Hilpert: Weil es keine soziale Substanz hat, es hat keine soziale Seele. Und weil es keine soziale Seele hat, ist es auch nicht widersprüchlich. Es fügt sich ein, es wird mal irgendwann gebaut werden so wie das Stadtschloss, nur gehört das Stadtschloss eben in eine andere Epoche, und man stellt sich darunter Stadt vor, aber es ist nicht Stadt. Ich finde, Stadt ist eher, was sie unmittelbar nach der Wende gesagt haben, das ist eigentlich das Szenario der Ville radieuse was hier realisiert worden ist. Und das war es auch. Die Idee der Ville radieuse war, die alte Stadt völlig zu ersetzen durch eine neue Stadt, völlig abzureißen. Und die Ville radieuse war eine Idee bei Corbusier der Stadt der Besonnung und des Wohlergehens, des menschlichen Wohlergehens für die Autobenutzung zu bauen. Und diese Mordsstraßenachsen, die es dann gab, die leer waren nach der Wende, die gehen alle auf die Ville radieuse zurück. Insofern auch der Fernsehturm, auch wenn er eine monumentale Markierung ist des Stadtzentrums. Hat sich noch niemand an den Maßstab getraut, das war ja das Wesentliche.

Schwarz: Wir sehen aber doch momentan und eben auch schon seit längerer Zeit, dass wir offenbar mit diesem Maßstab, den Sie gerade erwähnt haben, mit diesen Räumen, die die Architekten der Moderne erschaffen haben, offenbar nicht umgehen können oder nicht zufrieden sind. Also, jedenfalls ist der Preis, den man für eine Neuplanung jetzt bereit ist zu zahlen, ja relativ hoch. Zum Beispiel, man reißt denkmalgeschützte Gebäude ab. Also, wo, würden Sie sagen, liegt dieses räumliche Problem, mit dem wir Bürger ja auch nicht so richtig klarkommen? Außer Thilo Hilpert.

Hilpert: Ich denke, ich bin wahrscheinlich nicht der einzige Mensch, der mit den neuen Maßstäben Schwierigkeiten haben wird.

Schwarz: Sie haben selbst, Herr Hilpert, mal über diese Corbusier-Planung gesagt - ich lese das kurz vor: "Hier finden sich alle Elemente heutiger städtischer Wahrnehmung, und doch bleibt alles unvertraut, weil auf absolut modernen Boden gestellt, ausgeschert aus der Geschichte. Diese Stadt hat keine Vergangenheit, keine Tragödien und kein kleines Glück".

Hilpert: Das stimmt, das ist wahr.

Schwarz: Was machen wir mit solchen Stadtteilen, denen das fehlt?

Hilpert: Wir lassen sie erst mal benutzen durch eine fortschrittliche, freie Gesellschaft. Und zwar haben wir sie noch gar nicht richtig in Benutzung genommen. Zumindest nicht das Stadtzentrum. Vor allem, es ist ein Problem der Peripherien, das ist ein Problem von Marzahn. In Marzahn wird es wegretuschiert und wegdiskutiert.

"Die Wohnungsfrage, die wir zurzeit angestaut habe, wird in der Peripherie entschieden"

Schwarz: Nun kann man ja auch vielleicht sagen, sich momentan mit solchen Stadterneuerungsprojekten wie in Berlin - oder in Frankfurt passiert es ja auch, in vielen anderen Städten - zu beschäftigen, ist ja vielleicht auch Luxussache! Wir haben Ende 2015 ungefähr eine Million Flüchtlinge, die in Deutschland ankommen, wir haben ein massives Wohnungsproblem und wahrscheinlich wird diese Wohnungsfrage nicht am Alexanderplatz oder sonst irgendwo gelöst. Wo werden wir sie lösen?

Hilpert: In Marzahn, an der Peripherie. Die Wohnungsfrage, die wir zurzeit angestaut haben in den großen Städten, wird in der Peripherie entschieden, und zwar, indem man die Peripherie dichter machen muss. Die muss man dichter bebauen und man muss zugleich dieses Kunststück fertigkriegen, die Wohnungen, die in der Peripherie sind, umzugestalten, sodass sie den heutigen nicht familiären Nutzungen, nicht kleinfamilienbezogenen ... Man muss sich das vorstellen, in der Bundesrepublik sind 50 Prozent aller Wohnungen von Ein-Personen-Haushalten genutzt. Das heißt also, das ist eine völlig andere Situation als noch vor 30 Jahren.

Schwarz: Dennoch ist es natürlich eine sehr steile These, Herr Hilpert, wenn Sie sagen, an der Peripherie wird die Wohnungsfrage gelöst, also genau dort, wo man nach Frankreich schielt und sagt, dort sind die Banlieues und genau das wollen wir nicht haben. Also, Sie würden sagen, die Flüchtlinge, die jetzt in Deutschland angekommen sind, werden wir womöglich am Stadtrand unterbringen?

Hilpert: Ja, das sowieso. Die großen Städte funktionieren als ein gewaltiges Sieb. Die Leute, die sich integrieren, werden in die Zentren gehen und werden ihre Wohnstandorte verändern. Das heißt, in der Peripherie wird es Veränderungen geben. Nun werden diese ganzen Leute erst mal an die Peripherie kommen, oder in diese Wohnbereiche, die man in der Peripherie schaffen wird. Und nicht wie in Frankreich, nein, die Peripherie wird man anders definieren müssen, die hat man aber in Deutschland immer anders definiert sowieso, die hat man nie definiert wie in Frankreich, nie als ein Bereich, in dem man die Menschen absondert. Das ist in Deutschland nie passiert, weil der soziale Wohnungsbau in Deutschland immer einen anderen Charakter hatte. In den 60er- und 70er-Jahren waren die Wohnungsbauprojekte Projekte, die für die Facharbeiter bestimmt waren. Das waren halt so Luxuswohnungen, an der damaligen Situation gemessen. Wenn jemand nicht Facharbeiter war, sondern irgendwie Tagelöhner oder so, was es ja auch gab, dann wohnte er in einem anderen Stadtviertel, nämlich in Kreuzberg. Der wohnte in diesen Gebieten, in denen eine Veränderungssperre erlassen war, sodass sie nicht verändert werden konnten.

Schwarz: Aber die Großsiedlungen sind dann relativ schnell degeneriert zu Orten, an denen man eigentlich nicht gerne gelebt hat.

Hilpert: Das weiß ich nicht.

Schwarz: Und die stigmatisiert sind.

Hilpert: Die stigmatisiert sind, aber ich weiß nicht, ob das die Meinung trifft der Bevölkerung, die dort wohnt. Das ist ja das Absurde, was wir haben in diesen Großsiedlungen. Ich glaube, dass es sehr wichtig ist, jetzt - ob die Leute nun sagen, sie sind dafür oder dagegen, ist völlig Wurst - mal ein Experimentalbeispiel zu schaffen, wie man ein Hochhaus verändert und das ist noch nie passiert.

Schwarz: Das heißt aber auch, Sie sagen, die Hochhäuser, die in diesen Siedlungen entstanden sind, sind nicht geglückt?

Hilpert: Nein, sind ganz bestimmt nicht geglückt, das wissen wir.

Schwarz: Woran machen Sie das fest? Was ist da schief gegangen?

Hilpert: Das ist ganz einfach so gewesen, die Architekten haben diese Hochhäuser behandelt wie Scheiben, die man wiederholt und die man sich wiederholen lassen kann bis zum Gehtnichtmehr. Sie haben nie ein Hochhaus genommen als eine horizontale Schichtung von verschiedenartigen Nutzungsformen. Jeder weiß, dass in den Erdgeschosszonen eine andere Nutzung ist als im dritten oder vierten Geschoss oder im fünften oder sechsten Geschoss ist eine andere Nutzung da als im 20., das hat man überhaupt nicht gemacht, man hat überhaupt nicht daran gedacht, dass jemand im 20. Geschoss anders den Raum wahrnimmt als im Erdgeschoss.

Schwarz: Aber was machen wir denn dann mit diesen Vierteln, die wir da haben?

Hilpert: Tja.

Schwarz: Abreißen?

Hilpert: Nein, also, die wird auch niemand abreißen, diese Viertel. Es wird niemand um die Frage drum herumkommen, zu sagen, wir werden dort jetzt Straßenräume machen müssen und Stadtraum. Ich glaube, wenn man ernsthaft sagt, dass der Städtebau eine Kunst ist, die darin besteht, einen Stadtraum auszubilden, dann muss man anfangen mit den peripheren Räumen.

Schwarz: Wurde in den 60er-, 70er-Jahren über solche Räume nicht nachgedacht?

Hilpert:
Nein, wurde nicht nachgedacht, das ist das Komische. Und dann hat man diese Stadträume auch nicht ... Man kann sich heute immer nicht vorstellen, dass da Menschen leben und dass sie laufen und dass sie sich da amüsieren und dass sie ihre Kneipen haben. Das hat man irgendwie nicht bedacht, nein. Man hat sie hochgezogen und hingeknallt.

Schwarz: Aber ist es aus dieser Perspektive nicht verständlich, dass wir uns auf das besinnen, was dann davor war?

Hilpert: Doch, natürlich ist das verständlich. Aber dann müssen wir das ehrlich machen. Dann müssen wir eben auch sagen, davor waren Hinterhöfe, davor war der erste, zweite, dritte, vierte Hinterhof, nicht nur die bürgerliche Fassade vorne. Und dass man so tut, als wäre das Auto verschwunden. Das Auto ist aber da! Das Auto ist einfach eine Realität! Wenn wir nicht dazu kommen, das Automobil anders zu machen oder aus der Stadt wegzuorganisieren, dann müssen wir das Automobil behalten. Und dann sollten wir froh sein, dass wir Strukturen jetzt haben wie die Ville radieuse!

Schwarz: Herr Hilpert, Sie haben in den Ende-60er-, Anfang-70er-Jahren studiert, Architektur und Soziologie. Wie hat man denn damals über das Bauen an der Uni und auch draußen, also über diese heißen Zeiten, wo der Beton gefeiert wurde, wo diese Großsiedlungen hingeklotzt wurden, wie hat man das reflektiert damals?

Hilpert: In den 60er-Jahren war es einfach so, die Studenten haben das gemacht, was die Alten machten. Wir mussten das machen, was die Chefs machten. Nur war dann der Punkt, wo wir sagten, nein, das geht nicht so weiter. Wir wussten aber nicht, wie kann man das machen? Wie kann man eine Architektur konzipieren, die anders ist? Also guckten wir, wie wurde die alte Architektur gemacht. Da haben wir aber auch Schwierigkeiten gehabt, denn damals gab es noch keine Geschichtsschreibung in unserem heutigen Sinne.

Schwarz: Es gab keine Reflexion über Architektur, Architekturtheorie.

Hilpert: Nein. Die ersten Sachen sind in den 60er-Jahren gemacht worden. Aber an den Hochschulen gab es noch gar keine Lehrstühle für Architekturtheorie. Wie machte man das? Zum Beispiel dachten wir, das 19. Jahrhundert, die Erweiterungssiedlung wäre die historische Stadt. Das ist absurd, aber man dachte das so, Alt-Mannheim wäre so was wie vor 200 Jahren entstanden, dabei war es 50 Jahre alt aus der damaligen Perspektive. Uns war nicht klar, wie die Bauproduktion eigentlich die Form beeinflusst. Uns war nicht klar, wie eigentlich die Stadtstruktur geprägt wird daraus. Das haben wir uns erst sehr bitter erarbeiten müssen über die Jahrzehnte.

Schwarz: Wie haben Sie das beurteilt, was gebaut wurde, draußen?

Hilpert: Ach, das passte uns einfach nicht. Es waren Wohnformen, die uns nicht passten, den Anspruch hatten wir schon. Aber wir wussten nicht, wie man es anders machen kann. Wir wussten auch nicht, wo die Bereiche sind, wo man hingucken muss.

Schwarz: Sie sind die Generation, die unzufrieden war mit dem, was in der Nachkriegszeit gebaut wurde, und die sich dann auch ganz massiv von der Moderne abgewendet haben.

Hilpert: Richtig.

Schwarz: Wie Hans Kollhoff.

Hilpert: Und der Hans Kollhoff machte noch gar keine Wolkenkratzer à la Chicago, er machte ebenso einen Versuch, was anderes zu definieren als die traditionelle Moderne im Entwurf. Und das war schon interessanter als das, was er später tat. Es war eine ganze Generation, die sich anders verhielt, viele von unseren Vordenkern sind ja nun tot. Aber es ist eigentlich eine Erneuerung gewesen. Nur ist jetzt ... Wir leben 20, 30 Jahre später und in dieser Erneuerungsphase kann man nicht Konzepte nehmen, die vor 20, 30 Jahren gelaufen sind, das geht nicht. Außer man sagt, warum, warum man sie nimmt. Das ist die wichtige Frage, die man heute hat.

"Wir brauchen keine Hochhäuser mehr"

Schwarz: Warum nimmt man sie?

Hilpert: Ja, weil man keine neueren hat, weil man keine eigenen hat. Und dann bin ich der Frage viel näher, warum brauchen wir Hochhäuser? Wir brauchen keine Hochhäuser mehr, wir brauchen keine Hochhäuser mehr, wirklich nicht, auch nicht in Berlin! Das ist eine Fehlspekulation. Die ganzen Investoren verspekulieren sich, ein Spekulant kann sich auch verspekulieren! Und dann bezahlt der Staat die Kosten!

Schwarz: Wir brauchen keine Hochhäuser mehr, weil wir genug Platz haben?

Hilpert: Ja, weil wir genug Hochhäuser haben und genug Platz.

Schwarz: Was brauchen wir? Was ist die Herausforderung an den gegenwärtigen Städtebau?

Hilpert: Die Herausforderung an den gegenwärtigen Städtebau ist, dass man kapiert, dass es keine deutsche Angelegenheit mehr ist. Dass es nicht nur eine europäische Angelegenheit ist, sondern eine globale Angelegenheit. Genauso wie das Wetter eine globale Angelegenheit ist. Und das bedeutet, dass man versuchen muss, die Typologien, die man in China hat, hier auszuprobieren oder hier nicht zu haben. Das heißt, dass man lernt, in globalem Maßstab zu denken, in globalem Maßstab zu planen. Vielleicht zu sagen, wir brauchen hier in der Bundesrepublik überhaupt nichts mehr, überhaupt gar keine Neuplanung mehr, außer wir schaffen eine Notunterkunft oder eine Notplanung oder sonst was, ist völlig egal, wir brauchen ein strukturelles Denken.

"Die Massen sind an der Peripherie"

Schwarz: Herr Hilpert, Sie kommen ja interessanterweise immer wieder auf die Peripherie zurück, wenn man Sie nach dem Wohnungsbau für die Zukunft fragt oder für die Massen. Warum?

Hilpert: Weil dort die Massen sind. Die Massen sind an der Peripherie, ob es ihnen nun Spaß macht oder nicht. Eine Lösung des Massenwohnungsbaus zeigt sich nur, wenn ich die Peripherie löse. Ich kann natürlich ergänzen, Wohnungsbau der Ergänzung machen und sonst was, aber das wird nicht hinhauen, damit schaffe ich keine Wohnungen en gros und en masse.

Schwarz: Interessanterweise ist der Wohnungsbau der 20er-Jahre, also der frühen Moderne, der soziale Wohnungsbau, der heute UNESCO-Weltkulturerbe ist teilweise, ja auch an der Peripherie entstanden. Was ist dort viel besser gelungen als dann nach dem Krieg? Also, ist das auch eine Maßstabsfrage?

Hilpert: Ja, ich glaube auch, dass es eine Maßstabsfrage ist, eine Frage der Menge. Es ist sicher auch eine Frage der Mentalität der Architekten. Das zeigt sich auch in der Frage der Umformung solcher Siedlungen. Ich denke, dass die meisten Architekten ja gar nicht so trainiert sind, dass sie das sehen, was um sie herum räumlich entsteht. Es wird gezeichnet, es wird gemacht und da geht man nicht mehr hin.

Schwarz: Eine harsche Kritik an der Zunft!

Hilpert: Ja, das würde ich schon sagen, sonst hätten wir ja nicht die 80er-Jahre gebraucht, sonst hätten wir ja nicht die Postmoderne gebraucht, hätten ja nicht eine Revolte machen müssen '68. Es gab doch an den Hochschulen eine ungeheure Unzufriedenheit mit dem, was entstanden war, was man gebaut hatte in den 60er-Jahren!

Schwarz: Wie würden Sie denn die Mentalität der Architekten, der Großen, Gropius, Le Corbusier, Taut muss man da vielleicht vor allen Dingen mal nennen, Otto Wagner, also, wie würden Sie die Mentalität dieser Menschen beschreiben, die in den 20er-Jahren gewirkt haben?

Hilpert: Also, bei Taut würde ich wirklich sagen, der war ein Humanist, der hat auch wirklich an die Details gedacht. Der hat gesagt, irgendwann werden die Sozialsiedlungen entstehen aus den Laubenpieper-Kolonien, und das ist eine richtige Beobachtung. Corbusier war ein Fantast, Corbusier war jemand, der eine Stadt sich nicht vorgestellt hat im Detail, der hat sich eine Stadt vorgestellt als großen Wurf. Und machte das dann auch als großen Wurf und sagte durch den großen Wurf, wir verändern die Situation! Es ging ihm ja auch um was ganz anderes als um das Verhältnis Klein-Groß, das haben die erst später herausgefunden.

Schwarz: Ging es ihm um den Menschen?

Hilpert: Es ging ihm, ja, um einen ganz komischen Menschen. Es ging ihm sicher nicht um den Menschen, den wir heute kennen, der ganz normal seine Zeitung ausblättert und seine Beine hochlegt und seine Ruhe haben will, um den Menschen ging es ihm nicht. Es ging ihm um einen sportlichen, asketischen Menschen so wie sich selbst, um den ging es. Okay, Corbusier haben wir. Mies hat sich gar nicht darum gekümmert, Mies hat nie irgendwie so was gemacht, Mies hat einfach gesagt, ach, lassen Sie mal, die Stadt ist so, wie sie ist, und ich baue sie weiter! Und da hat er recht gehabt! Und Gropius, Gropius war schon in den 20er-Jahren ein sehr fragwürdiger Städtebauarchitekt, weil der Gropius eine Sache nicht verstanden hat: Er hat nicht verstanden, dass ein Haus nicht fertig ist, dass ein Haus umgebaut wird, transformiert wird.

"Taut war wirklich ein guter Architekt und Taut ein Humanist"

Schwarz: Aber Herr Hilpert, von den vielen Architekten, von den großen Namen, die wir jetzt angesprochen haben: Kollhoff fällt bei Ihnen durch, Gropius fällt bei Ihnen durch, Le Corbusier irgendwie auch, was sozusagen seine Vision betrifft. Es bleibt am Ende eigentlich nur Taut übrig?

Hilpert: Ja, genau. Ich glaube auch, dass Taut wirklich ein guter Architekt war, und Taut ein Humanist. Man kann die meisten Gebäude nehmen von Taut und die meisten Siedlungen von Taut, aber in ihnen lässt sich's wohnen. Und das muss man mal sich zergehen lassen! Vielleicht kann man als Architekt nur so etwas bauen, wenn man eine Mischung hat aus kleinbürgerlicher Philosophie und großem Denken.

Schwarz: Was bedeutet das für das Bauen heutzutage? Also, wie lassen sich die Ideen der Siedlungen der frühen Moderne auf das 21. Jahrhundert, auf unsere Wohnungsfrage heute übertragen?

Hilpert: Indem man Leute bauen lässt, die sich um die sozialen Fragen gekümmert haben, und nicht dauernd kalte Füße kriegt, wenn diese Leute sich betätigen wollen. Es ist doch nicht die Lösung des Problems, dass ein Mensch mit weißem Hemd, schön durchbräunter Hautfarbe und maskulinem Wesen sich da hinsetzt und sagt, er weiß, wie es geht! Er weiß eben nicht, wie es geht! Weil es ein Mensch überhaupt nicht weiß!

Schwarz: Wir haben ja Ansätze momentan von solchen Kooperationen, wir haben zum Beispiel in vielen Großstädten Baugruppen, die sagen, ich lasse mir nicht mehr vorschreiben, wie mein Eigenheim, meine Wohnung, meine Immobilie aussieht, die tun sich zusammen. Ist das eine Lösung?

Hilpert: Ja, ich glaube, dass das eine Lösung ist. Es sind einfach Menschen, die Hunger haben, aber nichts zu beißen. Und wenn wir die finden und die zusammenschließen und die zum Ausdruck bringen, dann sind wir auf dem richtigen Weg! Das glaube ich.

Schwarz: Ist das auch eine Antwort für eine Wohnungsfrage, die sich nicht mit dem Wohnen der Intellektuellen und der Bürgerlichen auseinandersetzt, sondern mit denen, die jetzt hier gerade angekommen sind, oder mit den Hartz-IV-Empfängern, die keine intellektuelle Bildung mit sich bringen, die nicht formulieren, wie sie wohnen wollen?

Hilpert: Das ist eine sehr schwierige Frage, um die man sich meistens drückt. Solche Leute wie ich drücken sich um solche Antworten drum herum.

Schwarz: Wer baut den Wohnraum für die Bedürftigen?

Hilpert: Die Bedürftigen selber. Die werden ihn sowieso bauen. Indem man Standardlösungen sammelt und die Architekten benutzt dafür, dass sie Standardlösungen zur Verfügung stellen, suchen.

Schwarz: Was ist dann die Rolle des Bedürftigen?

Hilpert: Zu sagen, was seine Bedürfnisse sind. Jemand, der ein Problem hat, wendet sich an den Fachmann. Und der Fachmann soll gefälligst gucken, dass er die Fachliteratur durchstöbert und Lösungen findet.

Schwarz: Aber in dem Moment, wo ich vom Massenwohnungsbau rede, dann rede ich ja nicht mehr von individuellen Lösungen, da geht es ja um andere Fragen.

Hilpert: Doch, da rede ich von der Frage, wo hört meine Definition der Masse auf? Was brauche ich als Primärstruktur? Und das kann ich ja nun sehr gut machen, ich kann sagen, also, bis zu dem und dem Punkt machen wir ein Gebäude identisch und bis zu dem Punkt machen wir es nicht identisch, lassen wir die Leute machen. Und dann gucken wir mal!

Schwarz: Es gibt ähnliche Vorschläge, ...

Hilpert: Ja, klar.

Schwarz: Die lauten, dass man quasi so eine Art Rohbau herstellt und dass man den Bewohnern überlässt, wie sie diesen Rohbau sich selbst gestalten.

Hilpert: Genau. Und das, glaube ich, das ist die Lösung des Problems, indem man nicht zu viel definiert und nicht zu wenig in der Architektur.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

 

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