Bettina Klein: Es hat eine Weile gedauert, die Bundesregierung ist bekanntlich schon einige Monate im Amt und dieser Tage wurde nun entschieden, wer den Posten des Koordinators der Bundesregierung für die deutsch-amerikanischen Beziehungen künftig bekleiden soll. Es wird sein ein Sozialdemokrat, nämlich Hans-Ulrich Klose, uns allen bekannt als langjähriger SPD-Außenpolitiker. Das Kabinett wird am 31. März offiziell darüber entscheiden und ich begrüße Herrn Klose am Telefon. Schönen guten Morgen!
Hans-Ulrich Klose: Guten Morgen!
Klein: Ungewöhnlich genug für deutsche Verhältnisse, ein Sozialdemokrat bekleidet einen nicht ganz unwichtigen Posten im Auswärtigen Amt, während eine Union- und FDP-Regierung an der Macht ist. Für Sie ganz selbstverständlich?
Klose: Nicht ganz selbstverständlich, weil ich natürlich weiter Abgeordneter bin, ich bin Teil der Opposition und ich kann durch eine solche Benennung natürlich in Loyalitätskonflikte kommen. Ich habe deshalb die Entscheidung getroffen, nachdem ich mich mit insbesondere zwei Menschen beraten habe, einmal mit unserem Botschafter in Washington unter sachlichen Gesichtspunkten und dann mit dem Fraktionsvorsitzenden der SPD Frank-Walter Steinmeier unter, wenn Sie so wollen, parteilichen Gesichtspunkten.
Klein: Was hat für Sie den Ausschlag gegeben, mögliche Loyalitätskonflikte hinten anzustellen?
Klose: Ich glaube, dass man Loyalitätskonflikte vermeiden kann, wenn man sich streng an der Sache orientiert, und so hat es auch Steinmeier gesehen, der mir spontan zugeraten hat, es zu machen.
Klein: Aber da Sie das Wort schon selbst auch angesprochen haben – ich nehme an, wir hören gleich eine diplomatische Antwort -, dennoch darin vielleicht auch eine Andeutung, wo Sie Bereiche sehen, wo sich mögliche inhaltliche Differenzen mit dem Außenminister, mit der Bundesregierung abzeichnen könnten.
Klose: Die sehe ich im Verhältnis zu Amerika eigentlich nicht, weil wir da mit der FDP eigentlich immer relativ gut zusammengearbeitet haben, wir die Sozialdemokraten. Und im Übrigen sollten Sie wissen: Im Bereich der Außenpolitik ist es ja ohnehin so, dass wir uns im Bundestag um ein möglichst großes Maß an Konsens bemühen. Außen- und Sicherheitspolitik ist ja nichts, was man alle vier Jahre nach Wahlen verändern kann. Da muss es Kontinuität geben.
Klein: Werden Sie denn neue Akzente setzen in diesem Posten, oder werden wir im Prinzip eine weitere Akzentsetzung wie unter Karsten Voigt erleben?
Klose: Ich denke, man muss zunächst einmal sagen, dass die deutsch-amerikanischen Verhältnisse und Beziehungen ja nicht mehr automatisch gut sind, so wie sie es zur Zeit des Kalten Krieges gewesen sind. Jedenfalls haben sie sich nach dem Ende des Kalten Krieges verändert. Um es ganz platt zu formulieren: Deutschland ist aus der Sicht der Vereinigten Staaten noch immer wichtig, weil wir das wirtschaftlich stärkste Land der Europäischen Union sind; es ist aber politisch nicht mehr so wichtig, wie es während des Kalten Krieges war, denn da war es Konfliktland und unverzichtbar in der Auseinandersetzung zwischen Ost und West. Die amerikanischen Interessen haben sich in Richtung Europa-Ost, Naher Osten, Zentralasien und Pazifik verlagert. Und weil das so ist, muss man an den Beziehungen arbeiten, und darauf werde ich Wert legen.
Klein: Sie haben es ja beschrieben, die transatlantische Zusammenarbeit ist nicht selbstverständlich. Woran muss denn im Augenblick gearbeitet werden, woran werden Sie arbeiten?
Klose: Es gibt mehrere Beispiele, bei denen sich zeigt, dass es unterschiedliche Vorstellungen gibt, und die unterschiedlichen Vorstellungen und Mentalitäten auf beiden Seiten des Atlantik herauszuarbeiten, das wird eine meiner Aufgaben sein.
Nehmen Sie mal das Stichwort Freiheit. Die Amerikaner betonen ihre freiheitliche Einstellung immer wieder, und das war auch der Hintergrund der sehr schwierigen, heftigen Debatte in den Vereinigten Staaten über das Stichwort Gesundheit. Wenn es aber um das Thema Sicherheit und Freiheit geht, setzen die Amerikaner ganz andere Akzente, wie man zum Beispiel an den Schwierigkeiten über das SWIFT-Abkommen erkennen kann.
Klein: Sie haben 2003 damals eine andere Meinung vertreten als der damalige Kanzler Schröder, der durch die Art seiner Ablehnung des Irak-Krieges im Wahlkampf damals für deutsch-amerikanische Verstimmungen gesorgt hatte. Dass Sie damals anderer Meinung waren, das auch deutlich gesagt haben, das kam nicht gut an in der SPD. So gesehen, wären es diese Art der Meinungsverschiedenheiten, die mit der jetzigen Bundesregierung nicht zu erwarten wären?
Klose: Ich hoffe das jedenfalls, wobei ich gerne betonen möchte, es waren damals weniger Meinungsverschiedenheiten in der Sache, sondern es waren Meinungsverschiedenheiten über die Tonlage (übrigens auf beiden Seiten des Atlantik). Das schlimmste auf der deutschen Seite war damals der Bush-Hitler-Vergleich, aber auf Seiten der Amerikaner war die Rede von Rumsfeld, dass Länder wie Libyen, Kuba und Deutschland nichts unterstützen, auch nicht gerade von der feinsten Art.
Klein: Wenn Sie davon sprechen, man brauche ein Gefühl dafür, wie die andere Seite tickt und muss die jeweils anderen Mentalitäten berücksichtigen, im übertragenen Sinne in die jeweils andere Sprache übersetzen, wo muss das gegenwärtig geschehen?
Klose: Na ja, es gibt mehrere Punkte, an denen man arbeiten muss. Nehmen Sie mal den krassesten Fall an Unterschied, wenn es um Werte geht, und wir sprechen ja immer davon, dass wir eine Wertegemeinschaft in der atlantischen Gemeinschaft sind. Es gibt unverändert die deutlichste Meinungsverschiedenheit in der Frage der Todesstrafe. Das ist etwas, was wir nicht wegräumen können, weil die Amerikaner halt jedenfalls überwiegend alttestamentarisch denken, und das Stichwort Sicherheit spielt da wieder eine Rolle, Sicherheit und Vergeltung. Wir haben eine andere Auffassung. Das führt gelegentlich zu Schwierigkeiten.
Oder nehmen Sie einen anderen Punkt. Wenn deutsch-amerikanische Ehen geschieden werden und es um die Kinder geht, dann betonen die Amerikaner das unbedingte Elternrecht, die Freiheit der Eltern, und wir betonen in Europa und in Deutschland mehr das sogenannte Kindeswohl.
Klein: Sie haben jetzt Themen angesprochen, die im Augenblick weniger die Schlagzeilen dominierten, ganz im Gegensatz zu dem großen Erfolg aus Sicht des US-Präsidenten beim Durchkämpfen der Gesundheitsreform. Gleichzeitig stehen wir vor Monaten, in denen das Gesetz im Wahlkampf heftig durchkämpft werden wird. Viele hier verstehen nicht, wie man etwas gegen in Europa Selbstverständliches wie eine solche Versicherung haben kann. Ist das ein Beispiel für die Notwendigkeit eines Übersetzers?
Klose: Ja, ich glaube schon, dass das ein Beispiel ist, weil an dem Punkt die unterschiedlichen Auffassungen von Freiheit deutlich werden. Für viele Amerikaner, nicht an der Ostküste, vielleicht auch nicht an der Westküste, aber im Zentrum Amerikas, ist das ein Eingriff in ihre Freiheit zu entscheiden, ob ich eine Versicherung haben will oder nicht, und die lasse ich mir vom Staat nicht vorschreiben. So ticken Amerikaner und das ist etwas anderes, als wir hier in Europa gewöhnt sind.
Klein: Innenpolitisch wäre der Präsident durch eine Schlappe dabei geschwächt worden, um es sehr vorsichtig zu formulieren. Er könnte sich nun stärker in die Außenpolitik einbringen, und da sind wir bei einem sehr aktuellen Thema. Israels Ministerpräsident Netanjahu gestern bei Obama im Weißen Haus, davor hat er bei der israelischen Lobby-Organisation AIPAC gesprochen. Die Positionen, Herr Klose, bleiben nach wie vor unverändert. Wo steht die Nahost-Diplomatie im Augenblick aus Ihrer Sicht?
Klose: Sie steht jedenfalls nicht vor einer schnellen Lösung des Problems. Ich glaube, dafür sind die politischen Verhältnisse ungünstig. Die gegenwärtige Regierung in Tel Aviv setzt sich ja zusammen aus mehreren Parteien, und die Partei, der der israelische Außenminister angehört, die will jedenfalls keine Lösung im Sinne unserer Vorstellung, also der Vorstellung des sogenannten Quartetts und der Amerikaner. Wir alle glauben daran, dass es eine Zwei-Staaten-Lösung geben muss, dass das die einzige Chance für wirklichen Frieden ist. Netanjahu hat das verbal akzeptiert, aber die Siedlungspolitik vor allen Dingen in der Westbank führt faktisch dazu, dass eine Zwei-Staaten-Lösung praktisch immer unwahrscheinlicher wird. Das sehen die Amerikaner natürlich mit großen Sorgen, weil das an ihrem politischen Image, an ihrer Stärke knabbert. Ich meine, viele Leute in der Region sehen, dass die Israelis nicht akzeptieren, was die Amerikaner vorschlagen und wollen, und dann sagen Länder, die darum herum lokalisiert sind, warum sollen wir.
Klein: Die Krise zwischen Israel und den USA ist in den vergangenen Wochen ein bisschen hochgekocht, kann man sagen, für das ja normalerweise sehr gute Verhältnis eigentlich. Was wäre denn Ihr Rat an den amerikanischen Präsidenten, der sich ja auch auf die Fahnen geschrieben hat, im Nahen Osten für Frieden und Sicherheit zu sorgen?
Klose: Ich glaube nicht, dass wir im Nahen Osten vor einem schnellen Erfolg stehen. Ich glaube, es war ein kluger Zug, das Quartett wiederzubeleben. Das sind die UNO, die USA, die EU und Russland. Nur wenn es ein gemeinsames Bemühen gibt, das natürlich auch die israelischen Ängste berücksichtigen muss, gibt es eine Lösung. Die Amerikaner sollten sich konzentrieren (und werden das auch tun) auf die Konflikte, die im Übrigen beherrschend sind, und das ist Afghanistan und das ist Iran.
Klein: Und sich in Sachen Israel und Naher Osten, was diesen speziellen Konflikt angeht, zurückhalten?
Klose: Jedenfalls ist es im Augenblick so, dass beide Seiten betonen, dass sie unverändert gute Freunde sind. Das ist auch so, weil es viel Gemeinsamkeiten gibt. Aber ich sehe nicht, dass im Augenblick eine Lösung bei der Siedlungs- und Wohnungsbaufrage zu Stande kommt. Es gibt halt in Israel viele Menschen, die vor allen Dingen wenn es um Jerusalem geht nicht in der Lage sind, in Kompromissen zu denken.
Klein: Der künftige Koordinator der Bundesregierung für die deutsch-amerikanischen Beziehungen, der SPD-Außenpolitiker Hans-Ulrich Klose war das, heute Morgen im Interview mit dem Deutschlandfunk. Ich bedanke mich für das Gespräch, Herr Klose.
Klose: Vielen Dank! Auf Wiederhören.
Hans-Ulrich Klose: Guten Morgen!
Klein: Ungewöhnlich genug für deutsche Verhältnisse, ein Sozialdemokrat bekleidet einen nicht ganz unwichtigen Posten im Auswärtigen Amt, während eine Union- und FDP-Regierung an der Macht ist. Für Sie ganz selbstverständlich?
Klose: Nicht ganz selbstverständlich, weil ich natürlich weiter Abgeordneter bin, ich bin Teil der Opposition und ich kann durch eine solche Benennung natürlich in Loyalitätskonflikte kommen. Ich habe deshalb die Entscheidung getroffen, nachdem ich mich mit insbesondere zwei Menschen beraten habe, einmal mit unserem Botschafter in Washington unter sachlichen Gesichtspunkten und dann mit dem Fraktionsvorsitzenden der SPD Frank-Walter Steinmeier unter, wenn Sie so wollen, parteilichen Gesichtspunkten.
Klein: Was hat für Sie den Ausschlag gegeben, mögliche Loyalitätskonflikte hinten anzustellen?
Klose: Ich glaube, dass man Loyalitätskonflikte vermeiden kann, wenn man sich streng an der Sache orientiert, und so hat es auch Steinmeier gesehen, der mir spontan zugeraten hat, es zu machen.
Klein: Aber da Sie das Wort schon selbst auch angesprochen haben – ich nehme an, wir hören gleich eine diplomatische Antwort -, dennoch darin vielleicht auch eine Andeutung, wo Sie Bereiche sehen, wo sich mögliche inhaltliche Differenzen mit dem Außenminister, mit der Bundesregierung abzeichnen könnten.
Klose: Die sehe ich im Verhältnis zu Amerika eigentlich nicht, weil wir da mit der FDP eigentlich immer relativ gut zusammengearbeitet haben, wir die Sozialdemokraten. Und im Übrigen sollten Sie wissen: Im Bereich der Außenpolitik ist es ja ohnehin so, dass wir uns im Bundestag um ein möglichst großes Maß an Konsens bemühen. Außen- und Sicherheitspolitik ist ja nichts, was man alle vier Jahre nach Wahlen verändern kann. Da muss es Kontinuität geben.
Klein: Werden Sie denn neue Akzente setzen in diesem Posten, oder werden wir im Prinzip eine weitere Akzentsetzung wie unter Karsten Voigt erleben?
Klose: Ich denke, man muss zunächst einmal sagen, dass die deutsch-amerikanischen Verhältnisse und Beziehungen ja nicht mehr automatisch gut sind, so wie sie es zur Zeit des Kalten Krieges gewesen sind. Jedenfalls haben sie sich nach dem Ende des Kalten Krieges verändert. Um es ganz platt zu formulieren: Deutschland ist aus der Sicht der Vereinigten Staaten noch immer wichtig, weil wir das wirtschaftlich stärkste Land der Europäischen Union sind; es ist aber politisch nicht mehr so wichtig, wie es während des Kalten Krieges war, denn da war es Konfliktland und unverzichtbar in der Auseinandersetzung zwischen Ost und West. Die amerikanischen Interessen haben sich in Richtung Europa-Ost, Naher Osten, Zentralasien und Pazifik verlagert. Und weil das so ist, muss man an den Beziehungen arbeiten, und darauf werde ich Wert legen.
Klein: Sie haben es ja beschrieben, die transatlantische Zusammenarbeit ist nicht selbstverständlich. Woran muss denn im Augenblick gearbeitet werden, woran werden Sie arbeiten?
Klose: Es gibt mehrere Beispiele, bei denen sich zeigt, dass es unterschiedliche Vorstellungen gibt, und die unterschiedlichen Vorstellungen und Mentalitäten auf beiden Seiten des Atlantik herauszuarbeiten, das wird eine meiner Aufgaben sein.
Nehmen Sie mal das Stichwort Freiheit. Die Amerikaner betonen ihre freiheitliche Einstellung immer wieder, und das war auch der Hintergrund der sehr schwierigen, heftigen Debatte in den Vereinigten Staaten über das Stichwort Gesundheit. Wenn es aber um das Thema Sicherheit und Freiheit geht, setzen die Amerikaner ganz andere Akzente, wie man zum Beispiel an den Schwierigkeiten über das SWIFT-Abkommen erkennen kann.
Klein: Sie haben 2003 damals eine andere Meinung vertreten als der damalige Kanzler Schröder, der durch die Art seiner Ablehnung des Irak-Krieges im Wahlkampf damals für deutsch-amerikanische Verstimmungen gesorgt hatte. Dass Sie damals anderer Meinung waren, das auch deutlich gesagt haben, das kam nicht gut an in der SPD. So gesehen, wären es diese Art der Meinungsverschiedenheiten, die mit der jetzigen Bundesregierung nicht zu erwarten wären?
Klose: Ich hoffe das jedenfalls, wobei ich gerne betonen möchte, es waren damals weniger Meinungsverschiedenheiten in der Sache, sondern es waren Meinungsverschiedenheiten über die Tonlage (übrigens auf beiden Seiten des Atlantik). Das schlimmste auf der deutschen Seite war damals der Bush-Hitler-Vergleich, aber auf Seiten der Amerikaner war die Rede von Rumsfeld, dass Länder wie Libyen, Kuba und Deutschland nichts unterstützen, auch nicht gerade von der feinsten Art.
Klein: Wenn Sie davon sprechen, man brauche ein Gefühl dafür, wie die andere Seite tickt und muss die jeweils anderen Mentalitäten berücksichtigen, im übertragenen Sinne in die jeweils andere Sprache übersetzen, wo muss das gegenwärtig geschehen?
Klose: Na ja, es gibt mehrere Punkte, an denen man arbeiten muss. Nehmen Sie mal den krassesten Fall an Unterschied, wenn es um Werte geht, und wir sprechen ja immer davon, dass wir eine Wertegemeinschaft in der atlantischen Gemeinschaft sind. Es gibt unverändert die deutlichste Meinungsverschiedenheit in der Frage der Todesstrafe. Das ist etwas, was wir nicht wegräumen können, weil die Amerikaner halt jedenfalls überwiegend alttestamentarisch denken, und das Stichwort Sicherheit spielt da wieder eine Rolle, Sicherheit und Vergeltung. Wir haben eine andere Auffassung. Das führt gelegentlich zu Schwierigkeiten.
Oder nehmen Sie einen anderen Punkt. Wenn deutsch-amerikanische Ehen geschieden werden und es um die Kinder geht, dann betonen die Amerikaner das unbedingte Elternrecht, die Freiheit der Eltern, und wir betonen in Europa und in Deutschland mehr das sogenannte Kindeswohl.
Klein: Sie haben jetzt Themen angesprochen, die im Augenblick weniger die Schlagzeilen dominierten, ganz im Gegensatz zu dem großen Erfolg aus Sicht des US-Präsidenten beim Durchkämpfen der Gesundheitsreform. Gleichzeitig stehen wir vor Monaten, in denen das Gesetz im Wahlkampf heftig durchkämpft werden wird. Viele hier verstehen nicht, wie man etwas gegen in Europa Selbstverständliches wie eine solche Versicherung haben kann. Ist das ein Beispiel für die Notwendigkeit eines Übersetzers?
Klose: Ja, ich glaube schon, dass das ein Beispiel ist, weil an dem Punkt die unterschiedlichen Auffassungen von Freiheit deutlich werden. Für viele Amerikaner, nicht an der Ostküste, vielleicht auch nicht an der Westküste, aber im Zentrum Amerikas, ist das ein Eingriff in ihre Freiheit zu entscheiden, ob ich eine Versicherung haben will oder nicht, und die lasse ich mir vom Staat nicht vorschreiben. So ticken Amerikaner und das ist etwas anderes, als wir hier in Europa gewöhnt sind.
Klein: Innenpolitisch wäre der Präsident durch eine Schlappe dabei geschwächt worden, um es sehr vorsichtig zu formulieren. Er könnte sich nun stärker in die Außenpolitik einbringen, und da sind wir bei einem sehr aktuellen Thema. Israels Ministerpräsident Netanjahu gestern bei Obama im Weißen Haus, davor hat er bei der israelischen Lobby-Organisation AIPAC gesprochen. Die Positionen, Herr Klose, bleiben nach wie vor unverändert. Wo steht die Nahost-Diplomatie im Augenblick aus Ihrer Sicht?
Klose: Sie steht jedenfalls nicht vor einer schnellen Lösung des Problems. Ich glaube, dafür sind die politischen Verhältnisse ungünstig. Die gegenwärtige Regierung in Tel Aviv setzt sich ja zusammen aus mehreren Parteien, und die Partei, der der israelische Außenminister angehört, die will jedenfalls keine Lösung im Sinne unserer Vorstellung, also der Vorstellung des sogenannten Quartetts und der Amerikaner. Wir alle glauben daran, dass es eine Zwei-Staaten-Lösung geben muss, dass das die einzige Chance für wirklichen Frieden ist. Netanjahu hat das verbal akzeptiert, aber die Siedlungspolitik vor allen Dingen in der Westbank führt faktisch dazu, dass eine Zwei-Staaten-Lösung praktisch immer unwahrscheinlicher wird. Das sehen die Amerikaner natürlich mit großen Sorgen, weil das an ihrem politischen Image, an ihrer Stärke knabbert. Ich meine, viele Leute in der Region sehen, dass die Israelis nicht akzeptieren, was die Amerikaner vorschlagen und wollen, und dann sagen Länder, die darum herum lokalisiert sind, warum sollen wir.
Klein: Die Krise zwischen Israel und den USA ist in den vergangenen Wochen ein bisschen hochgekocht, kann man sagen, für das ja normalerweise sehr gute Verhältnis eigentlich. Was wäre denn Ihr Rat an den amerikanischen Präsidenten, der sich ja auch auf die Fahnen geschrieben hat, im Nahen Osten für Frieden und Sicherheit zu sorgen?
Klose: Ich glaube nicht, dass wir im Nahen Osten vor einem schnellen Erfolg stehen. Ich glaube, es war ein kluger Zug, das Quartett wiederzubeleben. Das sind die UNO, die USA, die EU und Russland. Nur wenn es ein gemeinsames Bemühen gibt, das natürlich auch die israelischen Ängste berücksichtigen muss, gibt es eine Lösung. Die Amerikaner sollten sich konzentrieren (und werden das auch tun) auf die Konflikte, die im Übrigen beherrschend sind, und das ist Afghanistan und das ist Iran.
Klein: Und sich in Sachen Israel und Naher Osten, was diesen speziellen Konflikt angeht, zurückhalten?
Klose: Jedenfalls ist es im Augenblick so, dass beide Seiten betonen, dass sie unverändert gute Freunde sind. Das ist auch so, weil es viel Gemeinsamkeiten gibt. Aber ich sehe nicht, dass im Augenblick eine Lösung bei der Siedlungs- und Wohnungsbaufrage zu Stande kommt. Es gibt halt in Israel viele Menschen, die vor allen Dingen wenn es um Jerusalem geht nicht in der Lage sind, in Kompromissen zu denken.
Klein: Der künftige Koordinator der Bundesregierung für die deutsch-amerikanischen Beziehungen, der SPD-Außenpolitiker Hans-Ulrich Klose war das, heute Morgen im Interview mit dem Deutschlandfunk. Ich bedanke mich für das Gespräch, Herr Klose.
Klose: Vielen Dank! Auf Wiederhören.