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StartseiteInterview"Die treibende Kraft hieß Ulbricht"13.08.2011

"Die treibende Kraft hieß Ulbricht"

Als Brandt die Kommandanten anbrüllte: Sozialdemokrat erinnert an Szenen der Empörung über den Mauerbau

Der SPD-Politiker Egon Bahr nennt den Mauerbau "ein ganz einschneidendes Element". Die Sowjets seien auf eine bewaffnete Auseinandersetzung vorbereitet gewesen, doch die Amerikaner hätten Krieg nicht gewollt. Danach sei der Status quo zementiert gewesen.

Egon Bahr im Gespräch mit Martin Zagatta

Egon Bahr war 1961 Sprecher des Berliner Bürgermeisters Willy Brandt (Deutschlandradio / Bettina Straub)
Egon Bahr war 1961 Sprecher des Berliner Bürgermeisters Willy Brandt (Deutschlandradio / Bettina Straub)

Martin Zagatta: Erinnerungen an den Mauerbau, den der SPD-Politiker und spätere Architekt der Ostpolitik, Egon Bahr, aus nächster Nähe miterlebt hat. Der heute 89-Jährige war damals der Sprecher und engste Vertraute von Willy Brandt, dem Regierenden Bürgermeister von Berlin. Ein Zeitzeuge also wie kein Zweiter, ein Zeitzeuge, den wir gefragt haben, wie er diesen 13. August 1961 in Erinnerung hat.

Egon Bahr: Als einen wundervollen Sommertag. Erstens. Zweitens natürlich zutiefst beeindruckt von dem, was da passierte, nämlich die haben Stacheldrahthindernisse gebaut und die gesamte Weststadt abgesperrt von der Oststadt. Und Brandt hat das gesehen am Brandenburger Tor und hat die Wut und die Empörung und vor allem die Ohnmacht gesehen der Menschen, dazustehen und nichts ändern zu können, war in das Haus der alliierten Kommandantur gegangen und hat dort zu seinem Entsetzen drei Kommandanten gesehen, die saßen da und hatten keine Weisungen. Das heißt, der Westen hatte offenbar nicht damit gerechnet, dass irgendwas Besonderes passieren würde, was irgendjemand aufregen würde, die waren alle in Urlaub an dem Wochenende. Und er hat sie angebrüllt und gesagt, sie sollten doch wenigstens Jeeps auf die Straßen schicken, damit die Menschen nicht glauben, sie seien schon allein.

Zagatta: Was hatte Brandt sich erhofft, hätte man da härter reagieren können, oder war das nur auch eine Demonstration vielleicht auf der Straße, aber eine Demonstration doch von Ohnmacht?

Bahr: Zunächst mal muss man ja sehen, dass es nichts geändert hätte, wenn die Westmächte gesagt hätten, es ist ein Bruch des Vier-Mächte-Statuts der Stadt, und die Stacheldrahthindernisse beiseite geschafft hätten, aber dann wären hinterher die Betriebskampftruppen und die Nationale Volksarmee beiseite gegangen – die waren übrigens nicht ausgerüstet mit scharfer Munition –, und dann wäre die Sowjetunion, die darauf vorbereitet war, nach vorne gerückt. Das heißt, es hätte unter dem Strich nichts geändert mit folgender Ausnahme: Es war schrecklich zu sehen, dass die drei Mächte die Weisungen des Innenministers der Deutschen Demokratischen Republik, die es angeblich gar nicht gab, befolgten und nicht mehr von ihrem Recht Gebrauch machten, jede Straße nach Ostberlin zu benutzen, sondern nur noch drei Übergänge, aus denen bald nur noch der dann berühmt gewordene Checkpoint Charlie in der Friedrichstraße wurde. Das heißt, die Demütigung wäre weggefallen und die eigentliche Verantwortung der Sowjetunion für diese Maßnahmen wäre klar geworden. Das hätte wie gesagt psychologisch die Situation geändert, aber nicht praktisch. Es war seit Langem beschlossen von Moskau und angelegt zu einer Durchführung, und das hätten sie auch gemacht.

Zagatta: Herr Bahr, wer war denn die treibende Kraft hinter dem Mauerbau? Da wird ja im Moment hier darüber gestritten, weil es aus der Linkspartei Äußerungen gegeben hat, das sei im Wesentlichen eine Folge des Zweiten Weltkriegs gewesen und nicht so sehr dann, das war damit wohl gemeint, nicht so sehr Ulbricht, die DDR. Wer war die treibende Kraft, waren das die Sowjets?

Bahr: Die treibende Kraft hieß Ulbricht, und zwar einfach deshalb, weil er natürlich mit Recht festgestellt hat, wenn es möglich ist und solange es möglich ist, für 20 Pfennig mit der S-Bahn von Ost und West zu fahren, lief sein Land, sein Gebiet, die DDR, praktisch aus. Am 12. August, einen Tag vorher, waren 3190 Menschen gekommen, das ist gar nicht auszuhalten. Das heißt, er hat auf Chrustschow gedrängt. Chrustschow hat ihn aber hingehalten und hat das erste Ultimatum von sechs Monaten einfach verstreichen lassen, weil ihm wichtiger war, insgesamt über Deutschland eine Verständigung mit Amerika zu bekommen. Und das hat er ja dann auch geschafft, muss man sagen. Das heißt, es ist, glaube ich, nach allem, was inzwischen veröffentlicht worden ist auch aus Papieren im Westen, aber auch aus Moskauer Archiven, völlig klar, Ulbricht war die treibende Kraft. Chrustschow hat es mitgemacht, mit Verzögerung, weil natürlich er auch daran interessiert war, dass der Westaußenposten seines Imperiums oder seines Reiches konsolidiert wird.

Zagatta: Nachdem die Mauer dann immer weiter ausgebaut wurde in den nächsten Tagen, haben Sie da noch an die Wiedervereinigung geglaubt damals?

Bahr: Da muss ich ein bisschen differenziert antworten. Erstens, wir haben damals an Wiedervereinigung überhaupt nicht gedacht, sondern wir haben erst mal daran gedacht, die ungeheure Aufregung und die Ungewissheiten zu beseitigen, die für die Existenz Westberlins standen. Zweitens, in dem Augenblick, in dem Kennedy sehr schnell reagiert hat und seinen Vizepräsidenten Johnson rübergeschickt hat, zusammen mit dem Helden der Luftbrücke, General Clay, und einer Kampftruppe von 1500 Mann, war die Stimmung wiederhergestellt in der Stadt. Aber in dem Augenblick, in dem die wieder weg waren, haben wir dann den Antwortbrief von Kennedy gelesen – Brandt hatte an Kennedy sich gewendet und nach Aktionen, nach Handlungen, mehr als bloßen Worten verlangt. Kennedy war dem nachgekommen, und Kennedy hat geschrieben: Diese Maßnahmen können nur durch Krieg beseitigt werden, und Krieg will niemand.

Das heißt, der entscheidende Punkt, abgesehen von den schrecklichen menschlichen Tragödien, die sich abgespielt haben, war es zu sagen, wir bilden um Berlin West – nun nicht mehr, also ohne den Ostsektor – eine stabile Lage, und dann sehen wir weiter, was aus Deutschland wird. Mit anderen Worten, man muss sagen, dass dieser Mauerbau ein ganz einschneidendes Element in der Nachkriegsgeschichte war. Erstens, es gab danach keine Krisen um Westberlin mehr. Zweitens, es gab danach keinerlei Aktionen, um die deutsche Teilung zu überwinden. Das heißt, die Gesamtsituation war eingefroren, Status quo zementiert, im Prinzip bis zur deutschen Einheit.

Zagatta: Da hatte man sich fast schon damit abgefunden, dass das so lange dauern würde. Hat Sie dann der Fall der Mauer 1989, hat sie das überrascht oder wie haben Sie das in Erinnerung?

Bahr: Zunächst mal muss ich sagen, auf Ihre Frage noch mal zurückkommend, ich habe in meinem ganzen Leben, auch nicht bei der Mauer oder nach der Mauer, gewackelt oder gedacht, diese Einheit wird es nie gegeben. Ich war immer fest davon überzeugt, dass es die deutsche Einheit geben wird. Ich war in der Mitte der 80er-Jahre genauso überzeugt, dass ich das nicht mehr erleben werde. Das heißt, ich war von dem Fall der Mauer genauso überrascht wie alle anderen – übrigens auch wie die sogenannten Geheimdienste, die haben weder den Bau noch den Fall der Mauer vorhergesagt. Und Kohl war ja als Kanzler in Warschau, als er davon erfuhr. Wenn er die geringste Ahnung gehabt hätte, wäre der nie nach Warschau gefahren. Das heißt, wir müssen außerdem sehen – und das gebietet die Ehrlichkeit zu sagen –, die Mauer ist erstürmt worden vom Osten. Niemand im Westen hat sie gestürmt. Das heißt, der kleinere, bedrängtere Teil des Volkes hat dieses Hindernis beseitigt und hat dann die Leute aus Westen hochgezogen. Das Verdienst ist den Menschen im Osten nicht zu nehmen.

Zagatta: Wenn Sie jetzt Umfragen lesen, die es in diesen Tagen gegeben hat, die sagen, 35 Prozent der Berliner heute sagen, der Mauerbau sei ganz oder teilweise richtig gewesen. Überrascht Sie das, ärgert Sie das?

Bahr: Nein, es überrascht mich gar nicht, es ärgert mich auch nicht sehr. Denn man muss ja sehen, zu den Berlinern gehören eben auch 30 Prozent der Ostberliner, aber es werden ja nicht nur Ostberliner gewesen sein, die sich an dieser Umfrage beteiligt haben. Bitte nicht zu vergessen: Wir haben eine große Rede gehabt von Herrn von Weizsäcker als Bundespräsident zum 40. Jahrestag des Kriegsendes, und da hat er uns gesagt, dass man alles, was jetzt passiert, nicht sehen kann, ohne dass man sich daran erinnert, wie ist es zustande gekommen. Nämlich durch den Krieg, den Hitler-Deutschland vom Zaune gebrochen hat. Das ist insofern überhaupt nichts Neues, nichts Sensationelles und sagt natürlich auf der anderen Seite nichts aus von den Verantwortungen, die die Menschen in der Zwischenzeit gehabt haben für Handlungen oder Unterlassungen, die sie gemacht haben und die Menschen das Leben gekostet hat.

Zagatta: Willy Brandt hat damals beim Fall der Mauer gesagt, jetzt wächst zusammen, was zusammengehört. Sind wir da auf einem guten Weg oder geht das sehr langsam?

Bahr: Nein, ich kann nur sagen, dieses Wort hieß, das soll nicht zusammenfallen, sondern es soll in Ruhe entwickelt werden, und das war ja nicht der Fall, sondern niemand hat gewusst am 9. November, dass wir ein Jahr später schon die staatsrechtliche Einheit jedenfalls gehabt haben. Und das große Ziel danach, das der damalige Bundeskanzler formuliert hat, nämlich nun eine Aussöhnung zu machen und die innere Einheit zu erreichen – und das geht eben nur durch Versöhnung –, ist leider nicht befolgt worden. Darüber war er sich übrigens mit Brandt einig. Das heißt, ich kann nur feststellen, 20 Jahre danach ist die innere Einheit immer noch nicht vollzogen.

Zagatta: Was wäre da nötig?

Bahr: Ich glaube, es wäre notwendig ein Akt, durch den klar wird, dass wir uns nicht mit unseren Nachbarn leichter versöhnen als mit uns selbst und unserer Geschichte. Das heißt, diese sogenannte Aufarbeitung der Vergangenheit, Dostojewski-haft wühlen in der Vergangenheit, ist eine Methode, durch die die innere Aussöhnung nie passieren wird, jedenfalls noch lange nicht.

Zagatta: Das heißt, die Stasibehörde müsste ihre Arbeit langsam einstellen, oder wie haben Sie das gemeint?

Bahr: Nein, das heißt, die Unterlagen der Stasibehörde müssten zu den Instituten gehen, die für die Aufarbeitung der deutschen Vergangenheit und die Bewahrung alles dessen, was es gegeben hat, zuständig sind. Jeder Mensch soll – das ist ja gesetzliches Recht – Zugang zu seinen Akten haben.

Zagatta: Herr Bahr, 50 Jahre nach dem Mauerbau, auf den Tag genau, wie verbringen Sie diesen Samstag, gehen Sie noch zu einer Gedenkveranstaltung oder ist das jetzt ein Tag für Sie wie jeder andere?

Bahr: Nein. Also verstehen Sie, ich habe den Tag erlebt, ich werde diesen Tag begehen, als ob es ein normaler Tag wäre. Die Vergangenheit brauche ich nicht zu bewältigen.

Zagatta: Der SPD-Politiker Egon Bahr, der als einer der Wegbereiter der deutschen Einheit gilt und vor 50 Jahren, als die Mauer gebaut wurde, Sprecher und der engste Vertraute des damaligen Berliner Bürgermeisters Willy Brandt war. Herr Bahr, ganz herzlichen Dank für das Gespräch und ein schönes Wochenende!

Bahr: Danke Ihnen eben auch!

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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