Heinemann: Die Türkei hat nach Angaben aus Regierungskreisen nicht die Absicht, Syrien den Krieg zu erklären. Der Beschuss syrischer Ziele sei als Warnung an das Regime von Präsident Assad zu sehen. Das sagte ein Berater von Ministerpräsident Erdogan. Ankara reagiert auf den Granatenbeschuss aus dem Nachbarland mit Vergeltungsangriffen. Der Sicherheitsrat der Vereinten Nationen und die NATO sind eingeschaltet. Den Erklärungen von Rolf Clement hat zugehört Rainer Stinner, der außenpolitische Sprecher der FDP-Bundestagsfraktion. Guten Tag.
Rainer Stinner: Hallo! Guten Tag.
Heinemann: Herr Stinner, teilen Sie die Besorgnis? Besteht die Gefahr, dass sich die Scharmützel zu einem Flächenbrand ausweiten?
Stinner: Ich teile die Besorgnis über die Gesamtsituation in der Region. Was diesen konkreten Fall angeht, nämlich ein Krieg zwischen Syrien und der Türkei, bin ich verhalten optimistisch, und zwar begründe ich das mit den bisherigen Vorfällen und begründe es aber auch mit der Interessenlage. Die Syrer haben nun also am allerwenigsten Interesse, das Regime von Assad hat am allerwenigsten Interesse daran, ausgerechnet mit der Türkei einen Krieg zu beginnen. Das kann nicht in ihrem Interesse sein. Die Syrer haben zugegeben, dass sie diesen Beschuss gemacht haben. Sie bezeichnen das als einen Fehlschuss und es ist kein großflächiger Angriff. Die Türkei hat darauf reagiert, das kann man innenpolitisch verstehen. Ich bin sehr froh darüber, dass die Türkei heute jetzt wohl nicht mehr weiterschießt, sondern ein Zeichen gesetzt hat. Aber ich bin verhalten optimistisch, dass dieses Verhältnis zwischen Türkei und Syrien nicht zu einem Krieg zwischen diesen beiden Ländern führt. Aber dennoch sind wir natürlich über die Gesamtsituation insgesamt außerordentlich besorgt.
Heinemann: Lassen Sie diese Erklärung mit dem Fehlschuss gelten? Das heißt, gehen Sie davon aus, dass das syrische Regime die Türkei nicht gezielt beschießen lässt?
Stinner: Ja, ich gehe bisher davon aus. Ich habe auch keine anderen Informationen. Nach meinen Informationen haben die Syrer jetzt auch einige Mörser abgezogen aus der Gegend. Das nehme ich so im Augenblick an, weil ich kann nicht das geringste Interesse Syriens erkennen, die Türkei jetzt anzugreifen. Das ist nun wirklich das Allerletzte, was Assad gegenwärtig noch braucht, zu den vielen Problemen, die er hat. Von daher aus der Interessenlage heraus kann ich das nicht erkennen, und deshalb sage ich, wenn wir das jetzt durch Konsultationen in der NATO und auch in der UNO deutlich ansprechen, dann habe ich Hoffnung, dass es jedenfalls nicht im Augenblick zu einem Krieg zwischen Syrien und der Türkei kommt.
Heinemann: Halten Sie die türkischen Reaktionen für angemessen?
Stinner: Nun, sie sind natürlich, wie wir zur Kenntnis nehmen müssen, sehr weitgehend innenpolitisch motiviert. Es ist ohne jede Frage so, dass die Türkei das Recht hat, sich zu verteidigen. Es hat ohne jede Frage, das geben die Syrer ja auch zu, einen Beschuss der Türkei aus Syrien heraus gegeben. Von daher sind solche Reaktionen durchaus verständlich. Ich bin aber sehr froh, dass wir hier nicht zu weitergehenden militärischen Aktionen kommen, und ich bin auch sehr froh, dass die Türkei ganz bewusst in der NATO gestern Nacht eben nicht auf Artikel fünf – das hat Herr Clement ja eben sehr schön auch erklärt – Bezug genommen hat, auf die Beistandsverpflichtung, sondern nur auf Artikel vier. Das zeigt, dass die Türkei auch gegenwärtig eine Eskalation wohl nicht will.
Heinemann: Gleichzeitig ist ja, Herr Stinner, die Türkei de facto oder sieht sich auch als die Regionalmacht. Besteht da die Gefahr, dass die Hand etwas lockerer am Revolver sitzt?
Stinner: Am Revolver nicht, aber an der politischen Intention. Da möchte ich gerne unterscheiden. Ich glaube, dass die Türkei kein Interesse haben kann, jetzt einen Krieg dort zu beginnen. Das wäre sehr kontraproduktiv auch für ihre eigenen politischen Ziele. Ich glaube aber sehr wohl, dass die Türkei ihre Position als regionale Stabilisierungsmacht – und da müssen wir den größeren Raum mit einbeziehen – durchaus wahrnehmen möchte. Sie hat Versuche gemacht, wenn man objektiv ist, sind die Erfolge in den vergangenen 18 Monaten nicht überragend gewesen. Aber völlig klar ist, dass die Türkei hier ihre Rolle politisch wahrnehmen wird, und deshalb muss die Türkei auch natürlich deutlich zeigen, dass sie ihre eigenen Interessen wahrnimmt, dass sie nicht akzeptiert, dass ihr Territorium beschossen wird. Unter diesem Kontext sehe ich die gegenwärtige Verhaltensweise der türkischen Regierung.
Heinemann: Herr Stinner, hat die NATO ein Problem unterschätzt?
Stinner: Nein, das glaube ich nicht. Ich glaube – und da möchte ich auch der Einschätzung von Herrn Clement etwas widersprechen, die er eben bei Ihnen gegeben hat -, auch im Kontakt mit unserem Außenminister und mit dem Außenministerium weiß ich, dass unser Außenminister, Herr Westerwelle, aber auch die anderen in den vergangenen Monaten sehr genau hingeschaut haben, und ich finde es gut, dass das westliche Bündnis, auch unsere Außenpolitik in Deutschland alles versucht, um stabilisierend zu wirken, um nicht noch Öl ins Feuer zu gießen, um tatsächlich alles zu versuchen, so weit wie möglich Blutvergießen zu verhindern. Wir wissen, dass das in Syrien selber gegenwärtig uns nicht möglich ist. Das ist ein großes Problem. Aber ich glaube, der Weg, den die Politik hier beschreitet, die deutsche Außenpolitik und die europäische, ist gegenwärtig der richtige.
Heinemann: Wir haben zu Beginn der Sendung den Appell des Bundesaußenministers gehört an die Mitglieder des Sicherheitsrates. Könnte die neue Lage Bewegung in Moskau oder in Peking oder bei beiden auslösen?
Stinner: Ja das finde ich jetzt sehr interessant, dass Moskau jetzt gestern auch selbst diese Verurteilung Syriens verhindert hat. Die Russen gehen, glaube ich, mittlerweile an die Grenzen dessen, was sie noch politisch eigentlich vertragen können, außenpolitisch vertragen können, denn Russland muss natürlich wissen, dass durch seine nachhaltige Position in Syrien und auch jetzt, noch nicht mal den Beschuss zu verdammen, natürlich seine Einschätzung und seine Akzeptanz in der Region insgesamt nachhaltig beschädigt wird, und das hat außenpolitischen Schaden für Moskau und ich bin gespannt, wie Moskau damit fertig werden wird.
Was China angeht, so bin ich auch nach vielen Gesprächen nach wie vor der Meinung, dass China hier keine eigenständige unabhängige Politik betreibt, sondern dass China sehr stark im Schlepptau Moskaus agiert, auch durch die gemeinsamen Erfahrungen, die beide Länder mit dem Sicherheitsratsbeschluss bezüglich Libyens gemacht haben, und dass wenn es uns gelingt, Moskau "einzufangen", ich glaube, dann Peking eher folgen würde. Das ist meine Einschätzung der Situation, was China und Russland angeht.
Heinemann: Das Assad-Regime hält, Herr Stinner, theoretisch noch eine nichtmilitärische Trumpfkarte in der Hand. Assad könnte die Grenzen öffnen und mehrere Hunderttausend Flüchtlinge könnten dann in die Nachbarländer strömen, die dann ja spätestens restlos überfordert wären. Für wie wahrscheinlich halten Sie ein solches Szenario?
Stinner: Das schließe ich jedenfalls nicht aus. Das schließe ich jedenfalls weniger aus als den intensiven Einsatz von chemischen Kampfstoffen, bei denen Assad sofort wissen würde, dass er damit jede Grenze überschritten hätte. Das andere schließe ich nicht aus. Assad wird alles versuchen, um sein System zu stabilisieren. Für uns ist aber wichtig zu überlegen, was kommt nach Assad. Ich glaube, wir sind uns ziemlich alle einig, dass Assads Zeit abgelaufen ist. Ich rede hier nicht von Tagen und Wochen, ich rede hier von Monaten. Wir sind der Einschätzung, dass Assad, das Regime Assad zum Jahreswechsel, spätestens im Frühjahr nächsten Jahres absolut kein Geld mehr hat, auch um die notwendigsten Dinge zu beschaffen. Schon jetzt wird es sehr, sehr knapp. Und das bedeutet eine erhebliche Destabilisierung. Wir müssen aber auch zur Kenntnis nehmen, dass Assad – das will vielleicht niemand richtig zur Kenntnis nehmen, aber so ist die Tatsache nach meinem Empfinden, dass Assad – nach wie vor große Unterstützung hat. Jedenfalls weite Teile der Bevölkerung sind nicht auf Seite der Opposition gegenwärtig. Die Opposition ist sehr zerstritten und gibt kein einheitliches Bild ab. Von daher müssen wir leider noch mit einer längeren Zeit rechnen, bis das Problem gelöst werden kann.
Heinemann: Rainer Stinner, der außenpolitische Sprecher der FDP-Bundestagsfraktion. Dankeschön für das Gespräch und auf Wiederhören.
Stinner: Vielen Dank – auf Wiederhören!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Rainer Stinner: Hallo! Guten Tag.
Heinemann: Herr Stinner, teilen Sie die Besorgnis? Besteht die Gefahr, dass sich die Scharmützel zu einem Flächenbrand ausweiten?
Stinner: Ich teile die Besorgnis über die Gesamtsituation in der Region. Was diesen konkreten Fall angeht, nämlich ein Krieg zwischen Syrien und der Türkei, bin ich verhalten optimistisch, und zwar begründe ich das mit den bisherigen Vorfällen und begründe es aber auch mit der Interessenlage. Die Syrer haben nun also am allerwenigsten Interesse, das Regime von Assad hat am allerwenigsten Interesse daran, ausgerechnet mit der Türkei einen Krieg zu beginnen. Das kann nicht in ihrem Interesse sein. Die Syrer haben zugegeben, dass sie diesen Beschuss gemacht haben. Sie bezeichnen das als einen Fehlschuss und es ist kein großflächiger Angriff. Die Türkei hat darauf reagiert, das kann man innenpolitisch verstehen. Ich bin sehr froh darüber, dass die Türkei heute jetzt wohl nicht mehr weiterschießt, sondern ein Zeichen gesetzt hat. Aber ich bin verhalten optimistisch, dass dieses Verhältnis zwischen Türkei und Syrien nicht zu einem Krieg zwischen diesen beiden Ländern führt. Aber dennoch sind wir natürlich über die Gesamtsituation insgesamt außerordentlich besorgt.
Heinemann: Lassen Sie diese Erklärung mit dem Fehlschuss gelten? Das heißt, gehen Sie davon aus, dass das syrische Regime die Türkei nicht gezielt beschießen lässt?
Stinner: Ja, ich gehe bisher davon aus. Ich habe auch keine anderen Informationen. Nach meinen Informationen haben die Syrer jetzt auch einige Mörser abgezogen aus der Gegend. Das nehme ich so im Augenblick an, weil ich kann nicht das geringste Interesse Syriens erkennen, die Türkei jetzt anzugreifen. Das ist nun wirklich das Allerletzte, was Assad gegenwärtig noch braucht, zu den vielen Problemen, die er hat. Von daher aus der Interessenlage heraus kann ich das nicht erkennen, und deshalb sage ich, wenn wir das jetzt durch Konsultationen in der NATO und auch in der UNO deutlich ansprechen, dann habe ich Hoffnung, dass es jedenfalls nicht im Augenblick zu einem Krieg zwischen Syrien und der Türkei kommt.
Heinemann: Halten Sie die türkischen Reaktionen für angemessen?
Stinner: Nun, sie sind natürlich, wie wir zur Kenntnis nehmen müssen, sehr weitgehend innenpolitisch motiviert. Es ist ohne jede Frage so, dass die Türkei das Recht hat, sich zu verteidigen. Es hat ohne jede Frage, das geben die Syrer ja auch zu, einen Beschuss der Türkei aus Syrien heraus gegeben. Von daher sind solche Reaktionen durchaus verständlich. Ich bin aber sehr froh, dass wir hier nicht zu weitergehenden militärischen Aktionen kommen, und ich bin auch sehr froh, dass die Türkei ganz bewusst in der NATO gestern Nacht eben nicht auf Artikel fünf – das hat Herr Clement ja eben sehr schön auch erklärt – Bezug genommen hat, auf die Beistandsverpflichtung, sondern nur auf Artikel vier. Das zeigt, dass die Türkei auch gegenwärtig eine Eskalation wohl nicht will.
Heinemann: Gleichzeitig ist ja, Herr Stinner, die Türkei de facto oder sieht sich auch als die Regionalmacht. Besteht da die Gefahr, dass die Hand etwas lockerer am Revolver sitzt?
Stinner: Am Revolver nicht, aber an der politischen Intention. Da möchte ich gerne unterscheiden. Ich glaube, dass die Türkei kein Interesse haben kann, jetzt einen Krieg dort zu beginnen. Das wäre sehr kontraproduktiv auch für ihre eigenen politischen Ziele. Ich glaube aber sehr wohl, dass die Türkei ihre Position als regionale Stabilisierungsmacht – und da müssen wir den größeren Raum mit einbeziehen – durchaus wahrnehmen möchte. Sie hat Versuche gemacht, wenn man objektiv ist, sind die Erfolge in den vergangenen 18 Monaten nicht überragend gewesen. Aber völlig klar ist, dass die Türkei hier ihre Rolle politisch wahrnehmen wird, und deshalb muss die Türkei auch natürlich deutlich zeigen, dass sie ihre eigenen Interessen wahrnimmt, dass sie nicht akzeptiert, dass ihr Territorium beschossen wird. Unter diesem Kontext sehe ich die gegenwärtige Verhaltensweise der türkischen Regierung.
Heinemann: Herr Stinner, hat die NATO ein Problem unterschätzt?
Stinner: Nein, das glaube ich nicht. Ich glaube – und da möchte ich auch der Einschätzung von Herrn Clement etwas widersprechen, die er eben bei Ihnen gegeben hat -, auch im Kontakt mit unserem Außenminister und mit dem Außenministerium weiß ich, dass unser Außenminister, Herr Westerwelle, aber auch die anderen in den vergangenen Monaten sehr genau hingeschaut haben, und ich finde es gut, dass das westliche Bündnis, auch unsere Außenpolitik in Deutschland alles versucht, um stabilisierend zu wirken, um nicht noch Öl ins Feuer zu gießen, um tatsächlich alles zu versuchen, so weit wie möglich Blutvergießen zu verhindern. Wir wissen, dass das in Syrien selber gegenwärtig uns nicht möglich ist. Das ist ein großes Problem. Aber ich glaube, der Weg, den die Politik hier beschreitet, die deutsche Außenpolitik und die europäische, ist gegenwärtig der richtige.
Heinemann: Wir haben zu Beginn der Sendung den Appell des Bundesaußenministers gehört an die Mitglieder des Sicherheitsrates. Könnte die neue Lage Bewegung in Moskau oder in Peking oder bei beiden auslösen?
Stinner: Ja das finde ich jetzt sehr interessant, dass Moskau jetzt gestern auch selbst diese Verurteilung Syriens verhindert hat. Die Russen gehen, glaube ich, mittlerweile an die Grenzen dessen, was sie noch politisch eigentlich vertragen können, außenpolitisch vertragen können, denn Russland muss natürlich wissen, dass durch seine nachhaltige Position in Syrien und auch jetzt, noch nicht mal den Beschuss zu verdammen, natürlich seine Einschätzung und seine Akzeptanz in der Region insgesamt nachhaltig beschädigt wird, und das hat außenpolitischen Schaden für Moskau und ich bin gespannt, wie Moskau damit fertig werden wird.
Was China angeht, so bin ich auch nach vielen Gesprächen nach wie vor der Meinung, dass China hier keine eigenständige unabhängige Politik betreibt, sondern dass China sehr stark im Schlepptau Moskaus agiert, auch durch die gemeinsamen Erfahrungen, die beide Länder mit dem Sicherheitsratsbeschluss bezüglich Libyens gemacht haben, und dass wenn es uns gelingt, Moskau "einzufangen", ich glaube, dann Peking eher folgen würde. Das ist meine Einschätzung der Situation, was China und Russland angeht.
Heinemann: Das Assad-Regime hält, Herr Stinner, theoretisch noch eine nichtmilitärische Trumpfkarte in der Hand. Assad könnte die Grenzen öffnen und mehrere Hunderttausend Flüchtlinge könnten dann in die Nachbarländer strömen, die dann ja spätestens restlos überfordert wären. Für wie wahrscheinlich halten Sie ein solches Szenario?
Stinner: Das schließe ich jedenfalls nicht aus. Das schließe ich jedenfalls weniger aus als den intensiven Einsatz von chemischen Kampfstoffen, bei denen Assad sofort wissen würde, dass er damit jede Grenze überschritten hätte. Das andere schließe ich nicht aus. Assad wird alles versuchen, um sein System zu stabilisieren. Für uns ist aber wichtig zu überlegen, was kommt nach Assad. Ich glaube, wir sind uns ziemlich alle einig, dass Assads Zeit abgelaufen ist. Ich rede hier nicht von Tagen und Wochen, ich rede hier von Monaten. Wir sind der Einschätzung, dass Assad, das Regime Assad zum Jahreswechsel, spätestens im Frühjahr nächsten Jahres absolut kein Geld mehr hat, auch um die notwendigsten Dinge zu beschaffen. Schon jetzt wird es sehr, sehr knapp. Und das bedeutet eine erhebliche Destabilisierung. Wir müssen aber auch zur Kenntnis nehmen, dass Assad – das will vielleicht niemand richtig zur Kenntnis nehmen, aber so ist die Tatsache nach meinem Empfinden, dass Assad – nach wie vor große Unterstützung hat. Jedenfalls weite Teile der Bevölkerung sind nicht auf Seite der Opposition gegenwärtig. Die Opposition ist sehr zerstritten und gibt kein einheitliches Bild ab. Von daher müssen wir leider noch mit einer längeren Zeit rechnen, bis das Problem gelöst werden kann.
Heinemann: Rainer Stinner, der außenpolitische Sprecher der FDP-Bundestagsfraktion. Dankeschön für das Gespräch und auf Wiederhören.
Stinner: Vielen Dank – auf Wiederhören!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.