Friedbert Meurer: An der Sprache wird es nicht liegen, dass das Verhältnis zwischen Angela Merkel und Wladimir Putin nicht glänzend sein soll. Merkel spricht ja bekanntlich Russisch, Putin Deutsch, eigentlich brauchen die beiden keinen Dolmetscher. Aber die Bundeskanzlerin kritisiert seit Beginn ihrer Kanzlerschaft Demokratieverstöße in Russland. Jetzt hat ihr auch der Deutsche Bundestag noch kurz vor der Visite heute in Moskau per Entschließung aufgetragen, Klartext bei Putin zu reden. Die Entschließung fiel deutlicher aus, als die Kanzlerin sich das offenbar gewünscht hat.
Mit an Bord wird auch Bundesaußenminister Guido Westerwelle sein, er steht also kurz vor dem Abflug nach Moskau. Guten Morgen, Herr Westerwelle!
Guido Westerwelle: Guten Morgen.
Meurer: Diese Entschließung, von der wir eben gehört haben, empfinden Sie diese Entschließung des Deutschen Bundestages für Ihren Besuch in Moskau als hilfreich?
Westerwelle: Dieser Entschließungsantrag ist kritisch. Er ist aber auch gleichzeitig konstruktiv, und er ist ja getragen von dem Wunsch und dem Willen, die Verhältnisse zwischen Deutschland und Russland gut zu entwickeln. Und dass sich die Abgeordneten des Bundestages auch intensiv mit der Russlandpolitik beschäftigen, das ist positiv.
Meurer: Stimmt es, Herr Westerwelle, dass das Auswärtige Amt den Antrag entschärfen wollte?
Westerwelle: Es gab innerhalb der Fraktionen und zwar auch zum Teil in den Fraktionen nach meinem Kenntnisstand eine Diskussion und Erörterungen über den Antrag, wie die richtigen Formulierungen und die richtigen Texte sind, und dann hat das Auswärtige Amt auf Bitten auch von Einzelnen Vorschläge gemacht und dann hat man zusammen ein solches Papier erarbeitet. Aber ich lege noch einmal Wert darauf: Das ist ein Entschließungsantrag des Deutschen Bundestages, nicht der Bundesregierung. Wir sind dankbar dafür, dass der Deutsche Bundestag sich so intensiv mit den deutsch-russischen Beziehungen befasst. Aber wir haben eine klare Linie als Bundesregierung: Wir wollen einerseits natürlich auch mit Kritik, wenn es um die innere Entwicklung Russlands geht, nicht hinter dem Berg halten. Andererseits ist uns aber sehr daran gelegen, dass die strategische Partnerschaft mit Russland ausgebaut wird. Russland ist unser Nachbar, bleibt unser Nachbar, ist unser Partner und bleibt unser Partner.
Meurer: Geht das beides zusammen, Herr Westerwelle, der russischen Regierung auf die Füße zu treten und die Partnerschaft auszubauen?
Westerwelle: Das muss zusammen gehen, denn es ist ja nun auch klar, dass wir alle an den Entwicklungen mit Russland und an den Beziehungen mit Russland ein massives Interesse haben. Wir haben nicht nur ein gemeinsames wirtschaftliches Interesse, wenn ich an das Thema Energie denke, oder auch deutsche Investitionen in Russland, sondern wir haben ja auch ein politisches, auch ein außenpolitisches Interesse an der Zusammenarbeit. Es gibt zum Beispiel Meinungsunterschiede in der Syrienpolitik im Sicherheitsrat der Vereinten Nationen. Diese habe ich auch in Moskau und auch in New York immer wieder gekennzeichnet. Aber gleichzeitig gibt es auch Bereiche, wo wir eng und gut zusammenarbeiten, zum Beispiel, wenn es darum geht, eine atomare Bewaffnung des Irans zu verhindern. Hier ziehen wir am gleichen Strang, nämlich auch wir sind der Überzeugung, gemeinsam mit Russland, dass eine atomare Bewaffnung des Irans verhindert werden muss.
Meurer: Noch mal kurz zu dem Bundestagsantrag. Die russische Seite sagt, vieles existiert doch schon, was sie fordern, oder es wird gerade vorbereitet. Haben wir da irgendetwas in der Entwicklung verpasst in Moskau?
Westerwelle: Ich gehe jetzt nicht in Details dieses Antrages rein, das ist eine souveräne Entscheidung des Deutschen Bundestages. Wir sind ein anderes Verfassungsorgan als Bundesregierung. Wir sind dankbar dafür, dass der Deutsche Bundestag auch diese Debatte so intensiv führt. Allerdings müssen wir in der Bundesregierung natürlich auch dafür sorgen, dass zwar einerseits Kritik möglich ist, auch Kritik nach innen und nach außen möglich ist, zum Beispiel, wenn es um die Syrienpolitik geht, zum Beispiel, wenn es auch um die innere Entwicklung Russlands geht. Gleichzeitig aber ist es unsere Aufgabe, die Balance zu halten. Und ich rate dringend dazu, dass wir unsere eigene Interessenslage kennen. Das ist eine Interessenslage, die natürlich auch darin mündet, die strategische Partnerschaft mit Russland auszubauen. Wir sollten gerade in solchen Zeiten bei Meinungsunterschieden uns nicht anschweigen, sondern wir sollten den Gesprächsfaden intensivieren. Und wenn wir die Balance nicht halten, dann werden wir gar nichts erreichen, weil dann ein Dialog nicht mehr möglich ist, weil dann Russland gewissermaßen dichtmacht, und dann ist es wichtig, dass wir den Gesprächsfaden immer ausbauen und nicht kappen.
Meurer: Gilt das jetzt auch für die aktuelle Krise, die wir zwischen Israel und der Hamas im Gazastreifen erleben? Brauchen wir Russland zur Lösung des Problems?
Westerwelle: Ja das ist ja ein wichtiges Beispiel, wo wir als internationale Gemeinschaft auch zusammenarbeiten müssen. Natürlich wird auch die Spannung in Gaza und die Angriffe gegen den Süden Israels ein Thema bei unseren Beratungen in Moskau sein, das ist eine sehr gefährliche Situation, eine außerordentlich gefährliche Zuspitzung vor dem Hintergrund einer ohnehin schon sehr angespannten Lage in der Region.
Meurer: Sie haben ja gestern Abend mit Avigdor Lieberman geredet, dem israelischen Außenminister. Haben Sie ihm zugestimmt, dass das israelische Vorgehen sinnvoll ist und eine Form der Selbstverteidigung?
Westerwelle: Die Ursachen dieser Eskalation sind die von der Hamas zu verantwortenden Raketenangriffe aus Gaza, die erheblichen Schaden und auch viele Opfer auf israelischer Seite verursacht haben. Israel hat das Recht, sich zu verteidigen, und hat auch das Recht, seine Bürger zu schützen. Gleichzeitig muss alles getan werden, um eine weitere Eskalation zu verhindern und vor allen Dingen auch zivile Opfer zu vermeiden. Deshalb rate ich und rufe auch dazu auf, dass alle Beteiligten sich ihrer Verantwortung bewusst sind und dass wir aus der Logik einer Eskalation wieder herauskommen. Wir müssen vor allen Dingen jetzt umsichtig und deeskalierend Einfluss nehmen. Die Verantwortung aber für diese jüngste Zuspitzung trägt Hamas, mit den durch nichts zu rechtfertigenden Raketenangriffen, und diese Raketenangriffe müssen sofort beendet werden. Nur so wird ein Ende der Gewalt möglich sein.
Meurer: Man fragt sich nur, warum jetzt die israelische Operation? Angriffe von der Hamas mit den Raketen gibt es seit Jahr und Tag.
Westerwelle: Es hat aber ganz augenscheinlich Hinweise gegeben und auch eine Konzentration der Vorfälle gegeben.
Meurer: Erwarten Sie oder haben Sie gegenüber Lieberman zum Ausdruck gebracht, dass Sie sich wünschen, dass die Militärintervention beendet wird?
Westerwelle: Ich werde aus dem vertraulichen Gespräch mit meinem israelischen Amtskollegen jetzt hier im Radio nicht weiter berichten. Gehen Sie bitte davon aus: Wir Deutsche, wir sind so wie Israel der Überzeugung, dass diese Raketenangriffe von einer Terrororganisation Hamas aus Gaza nicht verantwortbar sind. Das muss Israel nicht hinnehmen. Und ich will auch noch mal sagen: Wir sollten nicht übersehen - ich bin selbst ja in Gaza gewesen, ich war der erste westliche Außenminister, der Gaza wieder besucht hat -, dass natürlich auch diese Schritte, die Israel gemacht hat, auch die Öffnungsschritte für Gaza, die Israel gemacht hat, dass diese Schritte augenscheinlich auch missbraucht worden sind, und das muss auch zur Kenntnis genommen werden.
Meurer: Sie meinen damit Waffenlieferungen in den Gazastreifen?
Westerwelle: Zum Beispiel, aber natürlich auch die Raketenangriffe, also der Einsatz der Waffen selbst. Wenn man mal da gewesen ist, weiß man, wie verletzlich und auch wie empfindlich natürlich die kleinen Distanzen dort sind, die große Nähe bei Gaza und Südisrael sind. Das ist ja wirklich Tür an Tür, was dort stattfindet. Und dass Israel die eigenen Bürger schützen muss, auch die Kinder, die dort leben, die Familien, die dort in der Umgebung leben, das sollte man, wenn man das diskutiert und bespricht, auch ganz ernsthaft mit erörtern. Also ich sage das noch einmal mit großer Klarheit: Die Verantwortung für diese Zuspitzung trägt Hamas, das ist eine Terrororganisation, die mit durch nichts zu rechtfertigenden Angriffen diese Eskalation bewirkt hat.
Meurer: Bundesaußenminister Guido Westerwelle heute Morgen im Deutschlandfunk - danke Ihnen, auf Wiederhören, gute Reise nach Moskau, Herr Westerwelle.
Westerwelle: Danke Ihnen.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Mit an Bord wird auch Bundesaußenminister Guido Westerwelle sein, er steht also kurz vor dem Abflug nach Moskau. Guten Morgen, Herr Westerwelle!
Guido Westerwelle: Guten Morgen.
Meurer: Diese Entschließung, von der wir eben gehört haben, empfinden Sie diese Entschließung des Deutschen Bundestages für Ihren Besuch in Moskau als hilfreich?
Westerwelle: Dieser Entschließungsantrag ist kritisch. Er ist aber auch gleichzeitig konstruktiv, und er ist ja getragen von dem Wunsch und dem Willen, die Verhältnisse zwischen Deutschland und Russland gut zu entwickeln. Und dass sich die Abgeordneten des Bundestages auch intensiv mit der Russlandpolitik beschäftigen, das ist positiv.
Meurer: Stimmt es, Herr Westerwelle, dass das Auswärtige Amt den Antrag entschärfen wollte?
Westerwelle: Es gab innerhalb der Fraktionen und zwar auch zum Teil in den Fraktionen nach meinem Kenntnisstand eine Diskussion und Erörterungen über den Antrag, wie die richtigen Formulierungen und die richtigen Texte sind, und dann hat das Auswärtige Amt auf Bitten auch von Einzelnen Vorschläge gemacht und dann hat man zusammen ein solches Papier erarbeitet. Aber ich lege noch einmal Wert darauf: Das ist ein Entschließungsantrag des Deutschen Bundestages, nicht der Bundesregierung. Wir sind dankbar dafür, dass der Deutsche Bundestag sich so intensiv mit den deutsch-russischen Beziehungen befasst. Aber wir haben eine klare Linie als Bundesregierung: Wir wollen einerseits natürlich auch mit Kritik, wenn es um die innere Entwicklung Russlands geht, nicht hinter dem Berg halten. Andererseits ist uns aber sehr daran gelegen, dass die strategische Partnerschaft mit Russland ausgebaut wird. Russland ist unser Nachbar, bleibt unser Nachbar, ist unser Partner und bleibt unser Partner.
Meurer: Geht das beides zusammen, Herr Westerwelle, der russischen Regierung auf die Füße zu treten und die Partnerschaft auszubauen?
Westerwelle: Das muss zusammen gehen, denn es ist ja nun auch klar, dass wir alle an den Entwicklungen mit Russland und an den Beziehungen mit Russland ein massives Interesse haben. Wir haben nicht nur ein gemeinsames wirtschaftliches Interesse, wenn ich an das Thema Energie denke, oder auch deutsche Investitionen in Russland, sondern wir haben ja auch ein politisches, auch ein außenpolitisches Interesse an der Zusammenarbeit. Es gibt zum Beispiel Meinungsunterschiede in der Syrienpolitik im Sicherheitsrat der Vereinten Nationen. Diese habe ich auch in Moskau und auch in New York immer wieder gekennzeichnet. Aber gleichzeitig gibt es auch Bereiche, wo wir eng und gut zusammenarbeiten, zum Beispiel, wenn es darum geht, eine atomare Bewaffnung des Irans zu verhindern. Hier ziehen wir am gleichen Strang, nämlich auch wir sind der Überzeugung, gemeinsam mit Russland, dass eine atomare Bewaffnung des Irans verhindert werden muss.
Meurer: Noch mal kurz zu dem Bundestagsantrag. Die russische Seite sagt, vieles existiert doch schon, was sie fordern, oder es wird gerade vorbereitet. Haben wir da irgendetwas in der Entwicklung verpasst in Moskau?
Westerwelle: Ich gehe jetzt nicht in Details dieses Antrages rein, das ist eine souveräne Entscheidung des Deutschen Bundestages. Wir sind ein anderes Verfassungsorgan als Bundesregierung. Wir sind dankbar dafür, dass der Deutsche Bundestag auch diese Debatte so intensiv führt. Allerdings müssen wir in der Bundesregierung natürlich auch dafür sorgen, dass zwar einerseits Kritik möglich ist, auch Kritik nach innen und nach außen möglich ist, zum Beispiel, wenn es um die Syrienpolitik geht, zum Beispiel, wenn es auch um die innere Entwicklung Russlands geht. Gleichzeitig aber ist es unsere Aufgabe, die Balance zu halten. Und ich rate dringend dazu, dass wir unsere eigene Interessenslage kennen. Das ist eine Interessenslage, die natürlich auch darin mündet, die strategische Partnerschaft mit Russland auszubauen. Wir sollten gerade in solchen Zeiten bei Meinungsunterschieden uns nicht anschweigen, sondern wir sollten den Gesprächsfaden intensivieren. Und wenn wir die Balance nicht halten, dann werden wir gar nichts erreichen, weil dann ein Dialog nicht mehr möglich ist, weil dann Russland gewissermaßen dichtmacht, und dann ist es wichtig, dass wir den Gesprächsfaden immer ausbauen und nicht kappen.
Meurer: Gilt das jetzt auch für die aktuelle Krise, die wir zwischen Israel und der Hamas im Gazastreifen erleben? Brauchen wir Russland zur Lösung des Problems?
Westerwelle: Ja das ist ja ein wichtiges Beispiel, wo wir als internationale Gemeinschaft auch zusammenarbeiten müssen. Natürlich wird auch die Spannung in Gaza und die Angriffe gegen den Süden Israels ein Thema bei unseren Beratungen in Moskau sein, das ist eine sehr gefährliche Situation, eine außerordentlich gefährliche Zuspitzung vor dem Hintergrund einer ohnehin schon sehr angespannten Lage in der Region.
Meurer: Sie haben ja gestern Abend mit Avigdor Lieberman geredet, dem israelischen Außenminister. Haben Sie ihm zugestimmt, dass das israelische Vorgehen sinnvoll ist und eine Form der Selbstverteidigung?
Westerwelle: Die Ursachen dieser Eskalation sind die von der Hamas zu verantwortenden Raketenangriffe aus Gaza, die erheblichen Schaden und auch viele Opfer auf israelischer Seite verursacht haben. Israel hat das Recht, sich zu verteidigen, und hat auch das Recht, seine Bürger zu schützen. Gleichzeitig muss alles getan werden, um eine weitere Eskalation zu verhindern und vor allen Dingen auch zivile Opfer zu vermeiden. Deshalb rate ich und rufe auch dazu auf, dass alle Beteiligten sich ihrer Verantwortung bewusst sind und dass wir aus der Logik einer Eskalation wieder herauskommen. Wir müssen vor allen Dingen jetzt umsichtig und deeskalierend Einfluss nehmen. Die Verantwortung aber für diese jüngste Zuspitzung trägt Hamas, mit den durch nichts zu rechtfertigenden Raketenangriffen, und diese Raketenangriffe müssen sofort beendet werden. Nur so wird ein Ende der Gewalt möglich sein.
Meurer: Man fragt sich nur, warum jetzt die israelische Operation? Angriffe von der Hamas mit den Raketen gibt es seit Jahr und Tag.
Westerwelle: Es hat aber ganz augenscheinlich Hinweise gegeben und auch eine Konzentration der Vorfälle gegeben.
Meurer: Erwarten Sie oder haben Sie gegenüber Lieberman zum Ausdruck gebracht, dass Sie sich wünschen, dass die Militärintervention beendet wird?
Westerwelle: Ich werde aus dem vertraulichen Gespräch mit meinem israelischen Amtskollegen jetzt hier im Radio nicht weiter berichten. Gehen Sie bitte davon aus: Wir Deutsche, wir sind so wie Israel der Überzeugung, dass diese Raketenangriffe von einer Terrororganisation Hamas aus Gaza nicht verantwortbar sind. Das muss Israel nicht hinnehmen. Und ich will auch noch mal sagen: Wir sollten nicht übersehen - ich bin selbst ja in Gaza gewesen, ich war der erste westliche Außenminister, der Gaza wieder besucht hat -, dass natürlich auch diese Schritte, die Israel gemacht hat, auch die Öffnungsschritte für Gaza, die Israel gemacht hat, dass diese Schritte augenscheinlich auch missbraucht worden sind, und das muss auch zur Kenntnis genommen werden.
Meurer: Sie meinen damit Waffenlieferungen in den Gazastreifen?
Westerwelle: Zum Beispiel, aber natürlich auch die Raketenangriffe, also der Einsatz der Waffen selbst. Wenn man mal da gewesen ist, weiß man, wie verletzlich und auch wie empfindlich natürlich die kleinen Distanzen dort sind, die große Nähe bei Gaza und Südisrael sind. Das ist ja wirklich Tür an Tür, was dort stattfindet. Und dass Israel die eigenen Bürger schützen muss, auch die Kinder, die dort leben, die Familien, die dort in der Umgebung leben, das sollte man, wenn man das diskutiert und bespricht, auch ganz ernsthaft mit erörtern. Also ich sage das noch einmal mit großer Klarheit: Die Verantwortung für diese Zuspitzung trägt Hamas, das ist eine Terrororganisation, die mit durch nichts zu rechtfertigenden Angriffen diese Eskalation bewirkt hat.
Meurer: Bundesaußenminister Guido Westerwelle heute Morgen im Deutschlandfunk - danke Ihnen, auf Wiederhören, gute Reise nach Moskau, Herr Westerwelle.
Westerwelle: Danke Ihnen.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
