Mario Dobovisek: Gestern Nachmittag vor Beginn des jüdischen Sabath hatte ich Gelegenheit, mit dem israelischen Botschafter in Deutschland zu sprechen, mit Yakov Hadas-Handelsman. In der Mitte seiner Rede vor den Vereinten Nationen zog Israels Premier Netanjahu also eine Cartoon-Bombe und einen roten Stift hervor, zeichnete die sprichwörtliche rote Linie ein, also jenen Punkt, an dem die Diplomatie enden und das Militär übernehmen würde. Und diese Linie sei fast erreicht, sagte Netanjahu. Bildhaft und eindrücklich warnte er vor dem Atomprogramm des Iran. Und meine erste Frage an Botschafter Handelsman lautete: Bedarf es dieser Symbolik, weil die Freunde Israels in den Vereinten Nationen Netanjahu sonst kein Gehör mehr schenken würden?
Yakov Hadas-Handelsman: Schauen Sie: Meiner Meinung nach sollte es um den Inhalt gehen und nicht über diese Zeichen, das heißt eine Bombe, wie man das gemalt hat oder nicht. Das Problem ist sehr einfach. Und zwar ist es nicht nur Israels Problem, sondern dieses Problem ist eines der ganzen Welt. Wenn der Iran eine Atomwaffe besitzt, dann würden wir leider in der ganzen Welt nicht mehr so gesichert sein wie es heute ist.
Dobovisek: Nun hatte gerade aus diesem Grund ja Netanjahu versucht, US-Präsident Barack Obama zu überzeugen davon, dass die rote Linie eben fast erreicht sei. Obama windet sich allerdings, noch gebe es Zeit und Raum für eine friedliche Lösung, sagt er. Das klingt eben nicht danach, als hätte Premier Netanjahu ihn überzeugen können. Ist er der Verlierer, Netanjahu der Verlierer dieser Vollversammlungswoche?
Handelsman: Meiner Meinung nach ist der Iran das Problem und nicht Netanjahu oder der amerikanische Präsident Obama. Schauen Sie, wie wir es sehen, das heißt, Israel und die Vereinigten Staaten sind darin einig, dass diese Gefahr, wenn Iran eine Atombombe hat, zu vermeiden ist. Und dazu kann ich auch sagen, dass sie nicht alleine sind, auch Europa, beziehungsweise Deutschland, hat dieselbe Meinung. Jetzt kann man sagen – und das wäre richtig –, es gibt unterschiedliche Meinungen über die Taktik, wie erreicht man dieses Ziel am besten?
Dobovisek: Ist Netanjahus Taktik die richtige?
Handelsman: Ich bin nicht in der Lage, zu sagen, ob es richtig ist oder nicht, aber eines ist sehr klar: Die Gefahr ist da. Sie steht uns bevor. Und jeder Tag, der läuft, ohne dass wir das aufgelöst haben, bedeutet, dass die einen Schritt näher sind, ihre Ziele zu verwirklichen. Und das sollte man verhindern, weil, wenn der Iran die Atombombe beherrscht, wird die Welt nicht so sein, wie sie vorher gewesen war.
Dobovisek: Wie viel Zeit bleibt denn noch, Herr Botschafter?
Handelsman: Weiß nicht, das heißt, wenn Sie unserer Premierminister-Rede gestern zugehört haben, dann ist es nicht zu viel Zeit. Aber genau bin ich nicht in der Lage, das zu sagen. Ich weiß es nicht.
Dobovisek: Blicken wir nach Deutschland. Die Richter des Kölner Landgerichts bewerteten Ende Juni religiöse Beschneidungen bedingt als Körperverletzung und sorgten damit für Aufregung bei unseren muslimischen und jüdischen Mitmenschen. Die Politik gelobte umgehend Klärung und schlug nun ein Beschneidungsgesetz vor, mit dem diese, die Beschneidung, nämlich straffrei würde, allerdings unter Bedingungen, zum Beispiel, dass die Eltern aufgeklärt, der Kindeswille berücksichtigt würde und der Eingriff fachgerecht, möglichst schonend und mit effektiven Schmerzmitteln vorgenommen wird. Sind Sie damit einverstanden, Herr Botschafter?
Handelsman: Der Gesetzentwurf der Justizministerin ist selbstverständlich ein wichtiger Schritt auf dem Weg zu einer Lösung. Ich bin kein Experte, aber so lange, die Experten einverstanden sind, und so lange es eine Lösung gibt, dann ist es hervorragend. Weil es ist für uns unvorstellbar, dass es in Deutschland keine Beschneidungen mehr geben darf, und die Bedeutung ist sehr klar.
Dobovisek: Nun sind die Experten, die Sie auch ansprechen, leider ja geteilter Meinung, was dieses mögliche Gesetz angeht. Was ist Ihre Meinung?
Handelsman: Wie gesagt, Herr Doboviskek: Ich bin kein Experte. Und so lange, dass die Experten darüber diskutieren und die können eine Lösung erreichen, worüber sie alle einverstanden sind, dann ist es egal. Aber das Wichtigste ist, dass eine Lösung gefunden werden wird.
Dobovisek: Wäre für Sie eine Beschneidung von kleinen Kindern, von kleinen Jungen mit Schmerzmitteln akzeptabel?
Handelsman: Sie fragen die richtigen Fragen, aber nicht die richtige Person. Ich kann darüber nichts sagen, das heißt, ich bin kein Experte. Und es geht um die religiösen Gesetze. Aber so, wie gesagt, kann ich nicht über den Islam sprechen, aber im Judentum sind Schmerzen keine Pflicht. Das heißt, manchmal hat man, wenn man die Zeitungen liest oder so, dann kann man nachdenken, dass ja für die Juden nur wenn es Schmerzen gibt, es der richtige Weg ist das zu tun. Das ist überhaupt nicht die Wahrheit. Aber so, wie gesagt, das Wichtigste ist, dass es ein Gesetz gibt, dass für alle betroffene Seiten akzeptabel ist.
Dobovisek: Die frühere Präsidentin des Zentralrats der Juden in Deutschland, Charlotte Knobloch, fragt sich, so wörtlich, ob uns dieses Land noch haben will, Zitat Ende. Fühlen Sie sich in Deutschland im Grunde bezüglich auch dieser Beschneidungsdiskussion noch willkommen, Herr Botschafter?
Handelsman: Schauen Sie, ich bin ein Israeli, der seinen Staat in Deutschland vertritt. Und deswegen fühle ich mich wohl. Das heißt, für mich sind die Beziehungen sehr wichtig. Ich habe meine Aufgabe, diese Beziehungen zu entwickeln. Und für mich stellt sich überhaupt nicht die Frage, ob dieses Land mich noch möchte oder nicht. Aber ich kann selbstverständlich verstehen, was Frau Knobloch gesagt hat. Und manchmal, wenn wir hören, und meiner Meinung nach in letzten Zeit gibt es zu viele Fälle, wo Juden, nur weil sie Juden sind, angegriffen werden in Deutschland oder beziehungsweise in Berlin. Das macht uns alle Sorgen. Meiner Meinung nach sollte es auch den Deutschen Sorgen machen, den nichtjüdischen Deutschen Sorgen machen.
Dobovisek: Sie sprechen, Herr Botschafter, über unter anderem eine Attacke auf einen Berliner Rabbiner vor vier Wochen. Und Sie sprechen auch über Stephan Kramer, den Sekretär des Zentralrates der Juden, der wurde diese Woche verbal attackiert. Was sagen uns diese Übergriffe?
Handelsman: Ja, und es gab auch einen anderen Fall. Der heiligste Tag für Juden ist Versöhnungtag, wo eine Mutter ihre Tochter und ihre Neffe, so wie ich in der Zeitung gelesen habe, in die Synagoge gehen wollten. Und als das der Taxifahrer gehört hat, wohin seine Passagiere wollten, hat er sich geweigert, sie dorthin zu führen, hat sie, wie sie behaupten, aus seinem Taxi geworfen und hat sie beschimpft. Ja, das soll den Deutschen Sorgen machen vor allem.
Dobovisek: Sind das aus Ihrer Sicht Einzelfälle, oder erkennen Sie daraus eine Tendenz?
Handelsman: Schauen Sie, eine Tendenz ist aus einzelnen Fälle komponiert. Für ein Tendenz braucht man diese einzelnen Fälle so, es fängt mit einzelnen Fälle an. Und wenn es nicht zeitig gestoppt wird, dann soll es kein Wunder für uns sein, dass es ein Phänomen oder Tendenz geworden ist, und es kann in Deutschland sein, aber kann auch in anderen Staaten in Europa.
Dobovisek: Was erwarten Sie in diesem Zusammenhang von der Bundesregierung?
Handelsman: Meiner Meinung nach versucht die Bundesregierung, das zu vermeiden. Das heißt aber, wenn mich jemand fragt, als Gast in diesem Land, dann sage ich, es ist sehr einfach: Man muss – und nicht nur in Deutschland, sondern in allen Ländern, wo solche Phänomene existieren – und selbstverständlich ist es nicht wichtig - ob sie gegen Juden sind oder gegen andere. Aber wo immer diese Phänomene existieren, soll man es behandeln, erstens sehr seriös, um damit diese einzelne Fälle nicht in eine Tendenz transformiert werden. Und wie macht man es? Ja, erstens, Polizei, und zweitens, die Erziehung. Wenn die jungen Leute in der Schule und auch im Kindergarten, in der Schule, in der Universität darüber studieren, verstehen, was die Bedeutung ist, dann kann man es noch vermeiden. Das heißt, es dauert Jahre, aber ja, wenn man heute nicht investiert, dann wird man die negative Wirkung in der Zukunft sehen.
Dobovisek: Yakov Hadas-Handelsman, Israels Botschafter in Deutschland. Ich danke Ihnen für das Gespräch! Sabbath shalom, Herr Botschafter!
Handelsman: Danke, Sabbath shalom, danke!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Yakov Hadas-Handelsman: Schauen Sie: Meiner Meinung nach sollte es um den Inhalt gehen und nicht über diese Zeichen, das heißt eine Bombe, wie man das gemalt hat oder nicht. Das Problem ist sehr einfach. Und zwar ist es nicht nur Israels Problem, sondern dieses Problem ist eines der ganzen Welt. Wenn der Iran eine Atomwaffe besitzt, dann würden wir leider in der ganzen Welt nicht mehr so gesichert sein wie es heute ist.
Dobovisek: Nun hatte gerade aus diesem Grund ja Netanjahu versucht, US-Präsident Barack Obama zu überzeugen davon, dass die rote Linie eben fast erreicht sei. Obama windet sich allerdings, noch gebe es Zeit und Raum für eine friedliche Lösung, sagt er. Das klingt eben nicht danach, als hätte Premier Netanjahu ihn überzeugen können. Ist er der Verlierer, Netanjahu der Verlierer dieser Vollversammlungswoche?
Handelsman: Meiner Meinung nach ist der Iran das Problem und nicht Netanjahu oder der amerikanische Präsident Obama. Schauen Sie, wie wir es sehen, das heißt, Israel und die Vereinigten Staaten sind darin einig, dass diese Gefahr, wenn Iran eine Atombombe hat, zu vermeiden ist. Und dazu kann ich auch sagen, dass sie nicht alleine sind, auch Europa, beziehungsweise Deutschland, hat dieselbe Meinung. Jetzt kann man sagen – und das wäre richtig –, es gibt unterschiedliche Meinungen über die Taktik, wie erreicht man dieses Ziel am besten?
Dobovisek: Ist Netanjahus Taktik die richtige?
Handelsman: Ich bin nicht in der Lage, zu sagen, ob es richtig ist oder nicht, aber eines ist sehr klar: Die Gefahr ist da. Sie steht uns bevor. Und jeder Tag, der läuft, ohne dass wir das aufgelöst haben, bedeutet, dass die einen Schritt näher sind, ihre Ziele zu verwirklichen. Und das sollte man verhindern, weil, wenn der Iran die Atombombe beherrscht, wird die Welt nicht so sein, wie sie vorher gewesen war.
Dobovisek: Wie viel Zeit bleibt denn noch, Herr Botschafter?
Handelsman: Weiß nicht, das heißt, wenn Sie unserer Premierminister-Rede gestern zugehört haben, dann ist es nicht zu viel Zeit. Aber genau bin ich nicht in der Lage, das zu sagen. Ich weiß es nicht.
Dobovisek: Blicken wir nach Deutschland. Die Richter des Kölner Landgerichts bewerteten Ende Juni religiöse Beschneidungen bedingt als Körperverletzung und sorgten damit für Aufregung bei unseren muslimischen und jüdischen Mitmenschen. Die Politik gelobte umgehend Klärung und schlug nun ein Beschneidungsgesetz vor, mit dem diese, die Beschneidung, nämlich straffrei würde, allerdings unter Bedingungen, zum Beispiel, dass die Eltern aufgeklärt, der Kindeswille berücksichtigt würde und der Eingriff fachgerecht, möglichst schonend und mit effektiven Schmerzmitteln vorgenommen wird. Sind Sie damit einverstanden, Herr Botschafter?
Handelsman: Der Gesetzentwurf der Justizministerin ist selbstverständlich ein wichtiger Schritt auf dem Weg zu einer Lösung. Ich bin kein Experte, aber so lange, die Experten einverstanden sind, und so lange es eine Lösung gibt, dann ist es hervorragend. Weil es ist für uns unvorstellbar, dass es in Deutschland keine Beschneidungen mehr geben darf, und die Bedeutung ist sehr klar.
Dobovisek: Nun sind die Experten, die Sie auch ansprechen, leider ja geteilter Meinung, was dieses mögliche Gesetz angeht. Was ist Ihre Meinung?
Handelsman: Wie gesagt, Herr Doboviskek: Ich bin kein Experte. Und so lange, dass die Experten darüber diskutieren und die können eine Lösung erreichen, worüber sie alle einverstanden sind, dann ist es egal. Aber das Wichtigste ist, dass eine Lösung gefunden werden wird.
Dobovisek: Wäre für Sie eine Beschneidung von kleinen Kindern, von kleinen Jungen mit Schmerzmitteln akzeptabel?
Handelsman: Sie fragen die richtigen Fragen, aber nicht die richtige Person. Ich kann darüber nichts sagen, das heißt, ich bin kein Experte. Und es geht um die religiösen Gesetze. Aber so, wie gesagt, kann ich nicht über den Islam sprechen, aber im Judentum sind Schmerzen keine Pflicht. Das heißt, manchmal hat man, wenn man die Zeitungen liest oder so, dann kann man nachdenken, dass ja für die Juden nur wenn es Schmerzen gibt, es der richtige Weg ist das zu tun. Das ist überhaupt nicht die Wahrheit. Aber so, wie gesagt, das Wichtigste ist, dass es ein Gesetz gibt, dass für alle betroffene Seiten akzeptabel ist.
Dobovisek: Die frühere Präsidentin des Zentralrats der Juden in Deutschland, Charlotte Knobloch, fragt sich, so wörtlich, ob uns dieses Land noch haben will, Zitat Ende. Fühlen Sie sich in Deutschland im Grunde bezüglich auch dieser Beschneidungsdiskussion noch willkommen, Herr Botschafter?
Handelsman: Schauen Sie, ich bin ein Israeli, der seinen Staat in Deutschland vertritt. Und deswegen fühle ich mich wohl. Das heißt, für mich sind die Beziehungen sehr wichtig. Ich habe meine Aufgabe, diese Beziehungen zu entwickeln. Und für mich stellt sich überhaupt nicht die Frage, ob dieses Land mich noch möchte oder nicht. Aber ich kann selbstverständlich verstehen, was Frau Knobloch gesagt hat. Und manchmal, wenn wir hören, und meiner Meinung nach in letzten Zeit gibt es zu viele Fälle, wo Juden, nur weil sie Juden sind, angegriffen werden in Deutschland oder beziehungsweise in Berlin. Das macht uns alle Sorgen. Meiner Meinung nach sollte es auch den Deutschen Sorgen machen, den nichtjüdischen Deutschen Sorgen machen.
Dobovisek: Sie sprechen, Herr Botschafter, über unter anderem eine Attacke auf einen Berliner Rabbiner vor vier Wochen. Und Sie sprechen auch über Stephan Kramer, den Sekretär des Zentralrates der Juden, der wurde diese Woche verbal attackiert. Was sagen uns diese Übergriffe?
Handelsman: Ja, und es gab auch einen anderen Fall. Der heiligste Tag für Juden ist Versöhnungtag, wo eine Mutter ihre Tochter und ihre Neffe, so wie ich in der Zeitung gelesen habe, in die Synagoge gehen wollten. Und als das der Taxifahrer gehört hat, wohin seine Passagiere wollten, hat er sich geweigert, sie dorthin zu führen, hat sie, wie sie behaupten, aus seinem Taxi geworfen und hat sie beschimpft. Ja, das soll den Deutschen Sorgen machen vor allem.
Dobovisek: Sind das aus Ihrer Sicht Einzelfälle, oder erkennen Sie daraus eine Tendenz?
Handelsman: Schauen Sie, eine Tendenz ist aus einzelnen Fälle komponiert. Für ein Tendenz braucht man diese einzelnen Fälle so, es fängt mit einzelnen Fälle an. Und wenn es nicht zeitig gestoppt wird, dann soll es kein Wunder für uns sein, dass es ein Phänomen oder Tendenz geworden ist, und es kann in Deutschland sein, aber kann auch in anderen Staaten in Europa.
Dobovisek: Was erwarten Sie in diesem Zusammenhang von der Bundesregierung?
Handelsman: Meiner Meinung nach versucht die Bundesregierung, das zu vermeiden. Das heißt aber, wenn mich jemand fragt, als Gast in diesem Land, dann sage ich, es ist sehr einfach: Man muss – und nicht nur in Deutschland, sondern in allen Ländern, wo solche Phänomene existieren – und selbstverständlich ist es nicht wichtig - ob sie gegen Juden sind oder gegen andere. Aber wo immer diese Phänomene existieren, soll man es behandeln, erstens sehr seriös, um damit diese einzelne Fälle nicht in eine Tendenz transformiert werden. Und wie macht man es? Ja, erstens, Polizei, und zweitens, die Erziehung. Wenn die jungen Leute in der Schule und auch im Kindergarten, in der Schule, in der Universität darüber studieren, verstehen, was die Bedeutung ist, dann kann man es noch vermeiden. Das heißt, es dauert Jahre, aber ja, wenn man heute nicht investiert, dann wird man die negative Wirkung in der Zukunft sehen.
Dobovisek: Yakov Hadas-Handelsman, Israels Botschafter in Deutschland. Ich danke Ihnen für das Gespräch! Sabbath shalom, Herr Botschafter!
Handelsman: Danke, Sabbath shalom, danke!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.