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StartseiteInterview"Verbotsstrategien waren noch nie klug"10.10.2016

Diskussion über Diesel- und Benzinautos"Verbotsstrategien waren noch nie klug"

VDA-Präsident Matthias Wissmann hat Überlegungen der Bundesländer zu einem Verbot von Verbrennungsmotoren ab dem Jahr 2030 eine Absage erteilt. Es gebe keine seriösen Fachleute, die glaubten, dass die Umstellung auf E-Autos bis dahin abgeschlossen sei, sagte Wissmann im Deutschlandfunk.

Matthias Wissmann im Gespräch mit Bettina Klein

VDA-Präsident Matthias Wissmann (dpa/picture alliance/Valentin Gensch)
VDA-Präsident Matthias Wissmann (dpa/picture alliance/Valentin Gensch)
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"Wir glauben, dass es keinen Sinn macht, wenn die Politik mit Verboten agiert", betonte der Präsident des Verbandes der Automobilindustrie. Vielmehr gehe es darum, eine Rahmen zu setzen und "technologieoffen den Entwicklungsprozess von Innovationen" zu ermöglichen. Die Alternative Elektromobilität einerseits und Verbrennungsmotoren andererseits sei außerdem ein "Schwarz-weiß-Ansatz, der der Realität nicht entspricht". Gleichwohl werde man in den kommenden Jahren "immer mehr Elektroautos in den Markt bekommen". Die weltweite Umstellung auf Elektromobilität werde nach Einschätzung seriöser Fachleute aber nicht bis 2030 abgeschlossen sein.

Synthetische Kraftstoffe könnten kommen

Ob Elektroautos die beste Lösung seien, hänge zudem auch davon ab, ob man regenerativen Strom habe, meinte Wissmann. "Ein Elekroauto in einem Land, das seine Energie weitgehend aus Kohlekraft bekommt, ist möglicherweise unter Klimagesichtspunkten wesentlich weniger wirksam als ein hochmoderner Diesel." Eventuell werde durch die Herstellung synthetischer Kraftstoffe in den kommenden Jahren auch der Verbrennungsmotor wieder "eine völlig neue Qualität auch unter Klimagesichtspunkten bekommen". Verbotsstrategien seien "noch nie in der Welt eine kluge innovative Entscheidung für ein Industrieland" gewesen. Im Übrigen halte etwa auch der baden-württembergische Ministerpräsident Winfried Kretschmann (Grüne) von den Plänen "so wenig wie wir".

Länder wollen Benziner und Diesel verbieten

Einem Bericht des "Spiegel" zufolge wollen die Bundesländer ab 2030 keine Autos mit Benzin- oder Dieselmotoren mehr neu zulassen. Sowohl SPD- als auch unionsregierte Länder befürworteten ein entsprechendes Verbot von Verbrennungsmotoren, berichtete das Magazin.


Das komplette Interview zum Nachlesen:

Bettina Klein: Ein Beschluss des Bundesrates - das sind unsere Informationen hier im Deutschlandfunk -, ein Beschluss des Bundesrates, der mehr als zwei Wochen zurückliegt, wurde erst am Wochenende von der Öffentlichkeit wirklich wahrgenommen. Und darin ist die Rede davon, dass spätestens ab 2030 nur noch emissionsfreie Autos zugelassen werden sollten. Das klingt nach einer Offensive für Elektromobilität und nach politischem Druck, der da aufgebaut werden soll, zumindest im Bundesrat, ab 2030 Benziner und Dieselmotoren aus dem Verkehr zu ziehen. Bundesverkehrsminister Alexander Dobrindt von der CSU hat das bereits als unrealistisch abgelehnt:

O-Ton Alexander Dobrindt: "Ich kann die Entscheidung des Bundesrats an dieser Stelle nicht nachvollziehen. Wir forcieren den Hochlauf der Elektromobilität, der nimmt auch Zug um Zug und Schritt für Schritt weiter zu. Aber dass es zum Jahr 2030 keine Verbrennungsmotoren parallel zur Elektromobilität mehr geben sollte, ist vollkommen unrealistisch."

Klein: Soweit also Alexander Dobrindt. - Und auch die Automobilindustrie hat sich bereits ähnlich geäußert. Wir konnten dazu vor der Sendung Matthias Wissmann befragen, den Präsidenten des Verbandes der Autoindustrie, und wir hören mal, was er dazu zu sagen hat.

Matthias Wissmann: Zunächst mal muss man wissen: Es handelt sich um ein Arbeitspapier von Fachbeamten. Der Begriff Bundesratsinitiative ist sehr hochgegriffen. Wir glauben, dass es keinen Sinn macht, wenn die Politik mit Verboten agiert, sondern wenn sie einen Rahmen setzt und technologieoffen den Entwicklungsprozess von Innovationen ermöglicht. Die Alternative, Elektromobilität einerseits oder Verbrenner andererseits, ist auch ein Schwarz-weiß-Ansatz, der der Realität nicht entspricht. Wir werden in den nächsten Jahren immer mehr Elektroautos in den Markt bekommen. Wir hoffen um 2025, dass irgendwo zwischen 15 und 25 Prozent der Flotten elektrische Fahrzeuge sein werden. Aber Verbotsstrategien, wie sie die Grünen überlegen, entsprechen mehr einer Parteitagsrhetorik als einem ernsthaften zukunftsgerichteten Ansatz.

Klein: Aber, Herr Wissmann, es ist nicht nur Parteitagsrhetorik der Grünen, sondern alle im Bundesrat vertretenen Kräfte haben dem ja zugestimmt, auch SPD und Union.

Wissmann: Papier von Fachbeamten

Wissmann: Nein, das ist nicht so. Da sind Sie falsch informiert. Fragen Sie mal den baden-württembergischen Ministerpräsidenten Kretschmann von den Grünen; der hält von diesem Ansatz des Papiers der Fachbeamten genauso wenig wie wir. Aber klar ist: Wir werden immer stärker klimaschonende Fahrzeuge in den Markt bekommen. Aber die Frage, ob ein Elektroauto die beste Lösung ist, hängt vor allem von der Frage ab, ob wir den entsprechenden Strom haben, regenerativen Strom. Ein Elektroauto in einem Land, das weitgehend aus Kohlekraft seine Energie bekommt, ist möglicherweise unter Klimagesichtspunkten wesentlich weniger wirksam als ein hoch moderner Diesel. Daran sehen Sie: Auf der Insel Deutschland ein solches Thema zu lösen ist provinziell. Und Verbotsstrategien haben noch nie in der Entwicklung neuer Technologien wirklich innovative Wege geebnet.

Klein: Da sind Fachleute auch teilweise anderer Meinung, Herr Wissmann. Aber lassen Sie uns mal ein Argument nach dem anderen durchgehen. Ich verstehe Sie richtig, Sie sind nicht komplett gegen die Umstellung von Autos, von Verbrennungsmotoren auf Elektroenergie? Aber Sie möchten das nicht so gerne unter einem zeitlichen Druck umsetzen? Verstehen wir Sie da richtig?

Wissmann: Nein, nein. Fachleute? - Es gibt keine seriösen Fachleute, die glauben, dass die weltweite Umstellung im Jahre 2030 auf Elektromobilität abgeschlossen werden kann. Und im Übrigen: Wir sind heute weltweit - das zeigen die jüngsten Studien etwa von McKinsey - als deutsche Automobilindustrie bei der Entwicklung der Elektromobilität, was vor fünf Jahren nicht der Fall war, in eine Spitzenposition gefahren. Die werden wir konsequent nutzen und schauen - wir haben zum Beispiel in Norwegen, ein großer Elektromobilitätsmarkt, einen Marktanteil von 40, 50 Prozent -, dass wir diese Position entschieden weiter ausbauen. Wir tun alles, um der Elektromobilität zum Durchbruch zu verhelfen. Aber wir wissen auch, dass die Elektromobilität strategisch nur Sinn macht, wenn wir die entsprechende Stromversorgung haben, also regenerative Energiequellen. Und ein weiteres Argument: Wir werden möglicherweise in einigen Jahren synthetische Kraftstoffe haben, die ihrerseits praktisch null Emissionen haben. Wenn synthetische Kraftstoffe wirklich marktreif sind, dann könnte es sein, dass der Verbrennungsmotor eine völlig neue Qualität auch unter Klimagesichtspunkten bekommt. Das heißt, Verbotsstrategien - das kann ich auch als ehemaliger Forschungs- und Technologieminister sagen -, die waren noch nie in der Welt eine kluge innovative Entscheidung für ein Industrieland.

Klein: Herr Wissmann, wir halten fest: Sie sind nicht nur wegen des Zeitdrucks, der jetzt entstehen würde, wenn man sagt, innerhalb der nächsten 14 Jahre müssen diese Elektroautos soweit Marktreife haben, dass sie wirklich verkauft werden können, sondern Sie stellen das insgesamt infrage und möchten lieber auf synthetische Kraftstoffe setzen?

Wissmann: Nein!

Klein: Haben Sie gerade gesagt.

Wissmann: Die Welt besteht nicht aus Schwarz-Weiß, sondern wir müssen mit mehreren Technologien versuchen, immer klimaeffizienter zu werden. Und mit Sicherheit wird die Elektromobilität, je mehr die Batterie Reichweite verspricht, je mehr es zu einer Kostendegression kommt, immer höhere Marktanteile bekommen. Aber zu glauben, dass der Verbrennungsmotor im Jahr 2030 durch eine nationale politische Entscheidung beendet werden kann, ist industriepolitisch falsch und klimapolitisch auch kontraproduktiv.

Klein: Es gibt auch Leute, die sehen das durchaus positiv und sagen, das wäre jetzt eigentlich ein Glücksfall für die Automobilindustrie, denn sie hätten Planungssicherheit. Fast alle Hersteller investieren bereits in alternative Antriebe, auch in Batterieautos, und dann wäre auf jeden Fall garantiert, dass sich diese Forschung, diese Investitionen lohnen und ab 2030 nur noch solche Fahrzeuge verkauft würden. Das heißt, das wäre durchaus auch ein Anreiz und auch eine Sicherheit für sie, für die Automobilindustrie, dann solche Fahrzeuge verkaufen zu können?

Wissmann: Vorschlag ist klimapolitisch keine überzeugende Lösung

Wissmann: Eine solche Lösung auf der Insel Deutschland oder Europa zu machen, in einem Weltmarkt, der um ein Vielfaches größer ist, wäre ein schweres Eigentor und im Übrigen auch klimapolitisch keine überzeugende Lösung. Der Verbrenner wird immer effizienter, zum Beispiel beim LKW auf lange Zeit für die Langstreckenfahrten unersetzbar. Ihm per Verbot das rote Zeichen zu setzen, ist keine kluge Lösung. Und ich weiß, auch von den großen politischen Parteien in Deutschland kommt niemand auf diese Idee. Und fragen Sie den baden-württembergischen Ministerpräsidenten Kretschmann, der sich mit der Automobilindustrie besser auskennt, was er davon hält.

Klein: Das machen wir sehr gerne und wie die Genese dieser Entscheidung war, das werden wir sicherlich noch weiter verfolgen. Aber, Herr Wissmann, Sie sprechen immer von der Insel Deutschland. Es ist ja bekannt, dass in anderen Staaten der Welt heftig daran geforscht und auch investiert wird. Die USA sind so ein Beispiel, der Hersteller Tesla ist ja relativ weit auch schon, was die Elektromobilität angeht. Und dort herrscht ja ein stärkerer Druck als hierzulande, voranzugehen, weil die Umweltrichtlinien ja viel schärfer sind. Das sieht man jetzt auch gerade an der sogenannten Diesel-Affäre. Das heißt, im Grunde genommen ist es nicht eigentlich eher so herum, dass sich Deutschland, wenn es sich auf diesen Weg begibt, mitzieht und erst mal einen Anschluss finden würde, als das, was andernorts in der Welt längst passiert?

Wissmann: Wer sich auskennt weiß, dass die CO2-Bestimmungen in den USA weniger regulierend sind als in Deutschland oder in Europa. Es gibt ja auch eine europäische CO2-Regulierung bis 2020/21. Die in den USA ist deutlich schwächer, das Gegenteil dessen, was sie in der Frage angedacht haben.

Klein: Die Abgasnormen sind aber schärfer.

Wissmann: Es ist so! Bei Stickoxiden ist es wieder anders. Bei CO2, beim Klimaschutz-Thema ist es so, wie ich es beschrieben habe.

Klein: Bei Diesel ist es auch anders.

Wissmann: Da hat Europa die mit Abstand ambitionierteste Regulierung. Und die Ziele zu erreichen im Jahr 2020/2021, werden wir zum Beispiel nur mit dem Verbrenner und einer höheren, immer effizienteren Verbrennung und einer höheren Beteiligung des Elektromobils erreichen. Und was amerikanische Hersteller angeht, darf ich Ihnen nur sagen: Alle internationalen Studien zeigen, dass wir heute in der Weltspitzengruppe der Elektromobilitätsanbieter mit rund 30 Modellen, die im Markt sind, dabei sind und nicht etwa hinter anderen zurückfallen. Auch da, würde ich sagen, sollten wir unser Licht nicht unter den Scheffel stellen.

Klein: Aber wenn es so ist, Herr Wissmann, und man ist da auf gutem Wege, und Sie wollen dort investieren und eigentlich auch diesen Weg einschlagen, weshalb sagen Sie dann nicht gut, wir schaffen es vielleicht nicht bis 2030, aber bis 2045. Und dann könnte sich irgendwo dazwischen einigen.

Wissmann: Verbotsstrategie ist industriepolitisch und klimapolitisch nicht durchdacht

Wissmann: Weil es keinen Sinn macht, in der Welt der Technologie eine Option auszuschließen. Ich habe es vorhin schon gesagt: Sollte es gelingen, synthetische Kraftstoffe herzustellen mit null Emissionen, dann könnte es sein, dass die Verbrenner eine erhebliche Perspektive haben, insbesondere in den Ländern, in denen es einen großen Anteil von Kohlekraftstrom gibt - denken Sie an China. Zu glauben, man könnte jetzt durch eine deutsche Verbotsstrategie, wie es im Antrag der Grünen heißt, ein Signal setzen, ist am Ende industriepolitisch und klimapolitisch nicht völlig durchdacht.

Klein: Aber zeigt da nicht auch die Erfahrung und die Geschichte etwas anderes, dass durch strengere Auflagen der Politik auch Autos besser geworden sind, weil Hersteller sich an die CO2-Grenzwertvorgaben halten mussten und sparsamere Motoren, die uns allen, auch der Umwelt zugutekommen, entwickelt haben?

Wissmann: Aber sehen Sie, Rahmenregulierung ist richtig, so wie es die Europäische Union gemacht hat. Ein bestimmtes Grammziel zu nennen und innovative Impulse vorzusehen. Verbote für Technologien auszusprechen, ist genau der falsche Weg. Richtige Rahmenregulierungen, die sind immer sinnvoll, wenn sie eine Balance finden zwischen Klimapolitik einerseits und Industriepolitik andererseits.

Klein: Jetzt haben wir schon von CSU-Minister Dobrindt auch ganz klar gehört, das sei völlig unrealistisch. Was ist denn Ihre Hoffnung, wenn Sie die auf die Politiker im Deutschen Bundestag, in der Bundesregierung jetzt setzen, dass dieses Papier, über das wir hier sprechen, sofort beerdigt wird oder wie?

Wissmann: Vergessen Sie dieses Papier. Entscheidend ist für uns der Klimaschutzplan der Europäischen Union und der Klimaschutzplan, den die Bundesregierung gerade erarbeitet. Und in beiden Fällen haben die vielen Fachleute aus allen politischen Richtungen eine klare Strategie für die weitere Reduzierung von CO2-Emissionen im Verkehrssektor festgelegt, die wir im Grundsatz begrüßen, und sind nicht auf die Idee gekommen, zu einem bestimmten Zeitpunkt ganze Technologien auszuschalten. Und im Übrigen bitte ich auch an eines zu denken: Wir reden bei der Automobilindustrie einerseits zurecht von Klimaschutz, aber wir reden bitte auch von 800.000 Beschäftigten bei Herstellern und Zulieferern. Wir reden von fast fünf Millionen Leute, die direkt oder indirekt davon leben. Es ist eine der ganz wenigen weltweiten Leitindustrien, die wir in Deutschland Gott sei Dank haben. Und deswegen mit Verbotsstrategien zu kommen, ist nicht nur klimapolitisch ein Eigentor, sondern am Ende auch für die Beschäftigung von Hunderttausenden von Leuten.

Klein: Das Argument, Arbeitsplätze gehen verloren, darüber haben wir noch nicht gesprochen. Das haben Sie jetzt gerade noch mal angeführt. - Abschließend vielleicht noch mal, Herr Wissmann, da Sie ja den baden-württembergischen Ministerpräsidenten Winfried Kretschmann jetzt mehrfach angesprochen haben. Nach Ihrer Information ist es so: Das Land Baden-Württemberg hat im Bundesrat dieser Initiative zugestimmt, obwohl der Ministerpräsident dagegen war. Oder wie haben wir das zu verstehen?

Wissmann: Noch mal: Ich glaube, dass über das Wochenende auch manches durcheinandergerät.

Klein: Wir würden es gerne aufklären!

Wissmann: Es handelt sich um ein Arbeitspapier von Fachbeamten, das jetzt hochgespielt wird als die Bundesratsinitiative der Ministerpräsidenten. Ich kann Ihnen nur sagen: Ich kenne keinen aus der Führung von SPD und CDU/CSU oder auch nicht bei der baden-württembergischen Landesregierung, der in einer solchen Verbotsstrategie eine überzeugende Antwort sieht. Wir sollten es ein bisschen tiefer hängen. Beim einen oder anderen Bereich ist es auch Rhetorik, ist der Versuch eines Schwarz-weiß-Malens. Und das sollte man durchaus ernst nehmen, aber auch nicht überbewerten.

Klein: Matthias Wissmann, der Präsident des Verbandes der Deutschen Automobilindustrie. Und wir reichen noch, über welches Papier wir hier gesprochen haben. Beschluss des Bundesrates von der Drucksache 387/16. Darin heißt es: "Es gilt Vorschläge zu unterbreiten, damit spätestens ab dem Jahr 2030 unionsweit nur noch emissionsfreie Pkw zugelassen werden." Zitat Ende. Zitat aus dem Beschluss des Bundesrates, der veröffentlicht wurde.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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