Katharina Hamberger: Herr Dobrindt, der Parteitag der CSU rückt näher, in ein paar Tagen ist es so weit, er wird in München stattfinden. Ein wichtiges Thema dabei wird sein "Europa". Wie sehr glauben Sie denn noch daran, dass Sie die Krise gemeinsam bewältigen können und dass Europa und der Euro eine Zukunft haben?
Alexander Dobrindt: Also, es ist ja unbestritten, dass Europa und der Euro eine Zukunft haben - miteinander, unabhängig voneinander. Auf jeden Fall: Beides ist ein Zukunftsmodell. Die Frage ist, welche Schwierigkeiten man in den nächsten Wochen und Monaten noch zu erwarten hat. Wir haben einen wesentlichen Teil der Krise hinter uns gebracht, wir sehen, dass die Reformanstrengungen in einigen Ländern - Portugal, Spanien - greifen, aber dass da auch noch ein langer Weg vor uns liegt. Sorgen macht mir nach wie vor natürlich Griechenland. Man kann das feststellen, dass alle Reformbemühungen da nicht den Erfolg bringen, den man erhofft hat - vielleicht, weil sie auch nicht konsequent genug umgesetzt werden. Und deswegen müssen wir die Anforderungen an unsere Partner in der Europäischen Union und innerhalb der Eurozone nach wie vor aufrecht erhalten, dass sie Stabilität in ihren Haushalten zeigen und dass sie für die Zukunft dafür sorgen, dass sie nicht immer mehr Geld ausgeben, als sie einnehmen. Europa darf keine Schuldenunion werden, sie muss eine Stabilitätsunion sein. Der Grundsatz muss auch für die Zukunft gelten.
Hamberger: Glauben Sie denn, dass der Friedensnobelpreis, der der EU ja jetzt verliehen werden soll, da auch noch mal ein Stückchen mithelfen kann, dass Europa stabiler wird?
Dobrindt: Es ist ja eine Auszeichnung, die vor allem in die Vergangenheit gerichtet ist. Es ist eine Auszeichnung, die einfach das Friedensprojekt Europa in besonderem Maße noch mal hervorhebt. Und es ist richtig so. Europa ist in den letzten Jahrzehnten eine großartige Friedensleistung gelungen. Wenn man heute sieht, wie die jungen Menschen zusammenkommen - man stellt das ja immer fest, wenn man an den Urlaubsorten ist und dann an den Marktplätzen die Internationalität, die da geschaffen worden ist, wenn sich europäische Bürger begegnen, miteinander feiern. Das ist eine unglaublich großartige Leistung, die da in den letzten Jahrzehnten geschaffen worden ist. Ich bin selber auch ein glühender und begeisterter Europäer, weil ich weiß, dass dieses Friedensprojekt was ganz Einzigartiges ist. Und deswegen bin ich ja immer bereit, dann, wenn ich glaube, Fehlentwicklungen zu erkennen, den Finger in die Wunde zu legen, weil - das darf man nicht aufs Spiel setzen. Und die Verschuldungspolitik, die einige Länder betreiben, setzen natürlich ein bisschen bei der Harmonie, die wir Gott sei Dank hier in Europa leben in den letzten Jahrzehnten, auch mit aufs Spiel. Und deswegen muss man rechtzeitig davor warnen und darf nicht allen Schuldenländern jedes Verhalten durchgehen lassen.
Hamberger: Den Finger in die Wunde gelegt - das haben Sie ja des Öfteren gemacht, jetzt auch bei Griechenland. Es gibt einen Antrag des Parteivorstandes, der dann eben am Parteitag beschlossen werden sollte, zu Europa. Und da geht es unter anderem auch darum, dass vielleicht in Zukunft die Möglichkeit bestehen kann, dass ein Land die Eurozone verlässt. Sie selbst haben ja schon gesagt, ich zitiere: "Ich sehe Griechenland 2013 außerhalb der Eurozone." Das ginge ja nur, wenn das vertraglich auch möglich wäre. Sie müssten also mehr als zufrieden sein mit diesem Vorschlag, dass ein Land die Eurozone verlassen könnte?
Dobrindt: Es ist eine Forderung, die wir auch schon in der Vergangenheit formulierte haben, weil ich glaube, da ist ein Fehler in der Konstruktion auch der Eurozone, dass sie keine Möglichkeit sieht, eine Staatsinsolvenz herbeizuführen und geordnet dann auch ein Land so zu unterstützen, dass es eine Chance außerhalb der Eurozone erhält. Ich habe ja für Griechenland vorgeschlagen: Da muss es einen zumindest politischen Plan B geben, den man überlegen muss. Und das war formuliert als "Road-Map" für Griechenland - aus drei Elementen: Erstens ein geordnetes Ausscheiden aus der Eurozone, ein Marshallplan, also erhebliche finanzielle Mittel von der Europäischen Union zum Wiederaufbau der griechischen Wirtschaft. Und dann auch in der Perspektive als Drittes eine Chance des Wiedereintritts in die Eurozone. Es besteht die Gefahr, dass, wenn Griechenland innerhalb der Eurozone bleibt und die Reformen nicht greifen, dass wir dieses Land langfristig an den Tropf hängen. Und das, glaube ich, ist keine Perspektive für ein stolzes Land, für ein stolzes Volk. Wir müssen schauen, dass die Staaten eine Eigenständigkeit erhalten, auch innerhalb der Eurozone. Und das geht nur, wenn sie finanziell unabhängig bleiben oder die finanzielle Unabhängigkeit wieder hergestellt wird. Und dies geht nur mit Wettbewerbsfähigkeit der Wirtschaft. Und wenn wir die innerhalb der Eurozone nur schwer herstellen können, dann muss man die Chance geben, das geordnet mit Unterstützung außerhalb der Eurozone zu schaffen.
Hamberger: Diese Forderung nach einer Staatsinsolvenz, die gab es jetzt auch gerade nach der Vorstellung des Herbstgutachtens der Wirtschaftsforscher in Deutschland. Die haben aber auch unter anderem vorgeschlagen, man sollte über einen zweiten Schuldenschnitt nachdenken. Glauben Sie denn, das wäre eine sinnvolle Lösung?
Dobrindt: Man muss in der jetzigen Situation nicht spekulieren, was in Griechenland passiert. Der Troika-Bericht steht kurz bevor, der wird im November kommen. Und dann kann man sich über all diese Fragen auch gerne unterhalten, aber immer, wie gesagt, mit im Hinterkopf den Plan B auch. Es wäre falsch, so etwas grundsätzlich aufzugeben, weil wenn man die Alternativlosigkeit einfach in den Vordergrund stellt - einmal Eurozone, immer Eurozone - nach diesem Motto, dann wäre das auch ein falsches Signal an die anderen Länder, von denen wir zu recht Reformen erwarten. Dann könnte man sich ja gemütlich zurücklehnen und sagen: Na ja, irgendwer wird's schon richten. Dieses "irgendwer wird's schon richten" geht nicht ewig, weil wir auch Deutschland nicht überfordern dürfen und überfordern können und auch unsere finanzielle Leistungsfähigkeit ist nicht unbegrenzt.
Hamberger: Der griechische Ministerpräsident Samaras hatte jüngst drum gebeten, dass eben genau diese Diskussionen um einen möglichen Austritt aufhören müssen, einfach aus dem Grund, dass es aus seiner Sicht erschwert, Investoren für Griechenland zu gewinnen und damit eben Privatisierung voranzutreiben. Wie wollen Sie ihm denn klarmachen, dass Sie eben einen Austritt unter diesem Plan B eben im Fall der Fälle trotzdem für eine gute Lösung halten?
Dobrindt: Schauen Sie, wir diskutieren zurzeit zwei große Linien, wie man mit solchen Situationen, beispielhaft an Griechenland, umgehen kann innerhalb der Eurozone. Der Kanzlerkandidat der SPD hatte ja vor Kurzem deutlich gemacht. Er will, dass Griechenland in der Eurozone bleibt, dass allerdings alle Kompetenzen -die Haushaltssouveränität von Griechenland - an die Europäische Union, an die Kommission abgegeben werden, dass sie quasi fremdbestimmt werden aus Brüssel zukünftig, wie ihre Haushalte, ihre Ausgaben, wie ihre Sozialsysteme ausschauen, und, und, und. Ich sage, wir müssen die Souveränität Griechenlands erhalten. Ein Europa ist nur möglich, wenn es starke nationale Staaten weiterhin hat, die selbstbestimmt existieren können. Und das heißt, dass ich die Wirtschaftsfähigkeit Griechenlands wiederherstellen will. Und dazu kann man eben darüber nachdenken, ob die Wettbewerbsfähigkeit, die halt nun mal zurzeit nicht gegeben ist, außerhalb der Eurozone nicht leichter wiederherzustellen wäre. Wenn man diese beiden Vorschläge nebeneinander hinlegt, kann man sich ja überlegen: Wer meint es eigentlich besser mit Griechenland? Derjenige, der die Griechen in ihrer Souveränität beschneiden will - oder derjenige, der sagt: Kommt, lasst uns Griechenland so helfen, dass sie wieder auf die Beine kommen, dass sie selber wieder handlungsfähig sind. Und dies kann vielleicht außerhalb der Eurozone geschehen.
Hamberger: Um verschuldete Staaten wieder aus der Krise zu helfen, gibt es ja jetzt auch von der EZB den Entschluss, unbegrenzt Staatsanleihen zu kaufen. Der stand in der Kritik. Sie haben den EZB-Präsidenten Draghi auch schon als "Falschmünzer" bezeichnet. Die Kanzlerin Angela Merkel hält sich aber bislang zurück. Warum wehrt sich denn die Kanzlerin, die ja eigentlich gegen eine Vergemeinschaftung der Schulden bislang war, hier nicht gegen diese Maßnahme der EZB?
Dobrindt: Zu Recht wird in der Diskussion immer wieder darauf hingewiesen, dass die EZB unabhängig ist. Ich lege auch persönlich großen Wert auf die Unabhängigkeit der EZB, ich sage aber gleichzeitig dazu: Sie ist nicht frei von jedem Rechtsrahmen. Und den Rechtsrahmen hat die Politik gegeben. Und der sagt eindeutig, dass die EZB ausschließlich der Geldwertstabilität verpflichtet ist und unter keinen Umständen Staatsfinanzierungen betreiben darf. Die Frage ist, ob diese Entscheidungen, die die EZB jetzt getroffen hat, Staatsfinanzierung ist oder ob sie noch der Geldwertstabilität dient. Ich habe dazu eine klare Position. Ich glaube, dass dies eine Entscheidung ist, die grundsätzlich falsch ist, weil die EZB damit Tür und Tor öffnet, dass zukünftig versucht wird, immer wieder sie dazu zu bewegen, dass sie eingreift, wenn Staaten in Schwierigkeiten kommen. Das ist schlicht nicht ihre Aufgabe und geht einher mit den deutlichen Befürchtungen, dass wir jetzt auf kurz oder lang mit einer höheren Inflation zu tun haben. Und Inflation ist nichts anderes als die Enteignung des kleinen Mannes. Das heißt, die Sparvermögen der Menschen werden im Prinzip immer weniger wert. Und ich glaube, das ist eine grundsätzlich falsche Richtung, die darf man in Europa so nicht gehen. Und deswegen habe ich das auch hart kritisiert, dass die EZB Aussagen tätigt, die heißen, sie fühlt sich jetzt in der Lage, von Schuldenländern unbegrenzt Staatsanleihen aufzukaufen.
Hamberger: Hätte die Kanzlerin da auch ein bisschen mehr kritisieren müssen?
Dobrindt: Das muss ja jeder für sich selber entscheiden, wie er damit umgeht. Die Kanzlerin hat zu Recht noch mal darauf hingewiesen, dass es eine Unabhängigkeit der Zentralbank gibt. Ich für mich persönlich glaube, dass es an der Zeit war, auch darauf hinzuweisen, dass die EZB möglicherweise hier ihr Mandat überzieht. Und ich habe Herrn Draghi ja gebeten, wenn er so davon überzeugt ist, dass sich diese Maßnahme innerhalb des Mandates der EZB bewegt, dann soll er doch bitte eine rechtliche Prüfung auch dieser Vorhaben beim Europäischen Gerichtshof einleiten. Er kann dies tun, ich kann dies nicht tun, da ist rechtlich die Möglichkeit nicht gegeben, dass der Deutsche Bundestag die EZB dazu auffordert oder dazu verpflichtet. Er kann dies tun, und dann wird man sehen, wie der Europäische Gerichtshof über diese Frage entscheidet.
Hamberger: Das Thema EZB ist ja auch eines, das auf Ihrem Parteitag diskutiert werden soll. Dazu gibt es ja auch einen Vorschlag aus dem Parteivorstand. Was sehen Sie denn als Lösung für das, was die EZB gerade macht oder als anderen Vorschlag?
Dobrindt: Wir respektieren ja die Unabhängigkeit der EZB, aber ich glaube, es ist dringend notwendig, dass wir zwischen diesen Institutionen, die für die Geldwertstabilität eine ganz, ganz hohe Funktion haben - dazugehört natürlich auch die Deutsche Bundesbank - auch eine Art von stärkerer Abstimmung, Beobachtung institutionalisieren. Und mir schwebt vor, dass wir ein Wächteramt der Bundesbank konstituieren, das einfach beobachtet, was bedeuten Entscheidungen der EZB sowohl für die Geldwertstabilität als auch für die Inflation als auch für die Frage der Inanspruchnahme von Haftungen, die Deutschland eingehen muss. Und dieses Wächteramt kann man so ausgestalten, dass der Deutsche Bundestag vor jeder Entscheidung, die er trifft, wenn ein Land unter den Rettungsschirm geht, wenn eine Maßnahme im Rettungsschirm aktiviert wird und damit ja die Chance besteht, dass eventuell die EZB zusätzliche Maßnahmen ergreift. Da muss die Bundesbank ein Gutachten abgeben und Auskunft darüber erteilen nach ihrer Ansicht, was bedeutet das für die Haftung Deutschlands, was bedeutet das für die Geldwertstabilität und und und. Gleichzeitig sollten wir dafür sorgen, dass unsere Entscheidungskraft in der Europäischen Zentralbank deutlich gestärkt wird. Wir haben ja die Situation, dass wir zwar 27 Prozent des Haftungsrisikos der EZB als Deutschland tragen - das ist unser Anteil an der Europäischen Zentralbank -, aber nur eine Stimme von 17 im Rat haben. Und das ist, glaube ich, nicht mehr angemessen, sondern wer hohe Risiken trägt, der muss natürlich auch entsprechenden Einfluss haben. Ich wünsche mir, dass wir eine Sperrminorität bekommen - das entspricht unserem Anteil - und dass die Vertreter Deutschlands in der EZB dann auch maßgeblich mit entscheiden können, ob Maßnahmen getroffen werden oder nicht. Momentan bekommt man ja den Eindruck, wenn man über die Entscheidungen liest, wie sie gefallen sind, dass offensichtlich der Vertreter der Bundesbank in der EZB wohl gerne überstimmt wird. Und ich habe das Gefühl, da hat sich etwas entwickelt in den letzten Jahrzehnten, was so bei der Gründung der EZB ja nicht gedacht war. Und deswegen fordern wir mehr Stimmrechte auch gerade für Deutschland innerhalb der Europäischen Zentralbank.
Hamberger: Aber könnte das Deutschland nicht als Arroganz ausgelegt werden?
Dobrindt: Ich glaube, dass das mit Arroganz ganz, ganz wenig zu tun hat, sondern mit der Frage, wer trägt welches Haftungsrisiko. Und auch die anderen Länder sehen natürlich ein, dass derjenige, der ein großes Risiko trägt, damit auch große Verantwortung trägt, dass der auch, was das Stimmengewicht betrifft, nach dieser Verantwortung gewertet wird. Das ist zurzeit überhaupt nicht gegeben und man muss, wenn man sich Europa weiter entwickelt, die Eurozone weiter entwickelt, wie wir es auch in der Vergangenheit getan haben, wie wir es für die Zukunft auch vorhaben, dann auch immer mal wieder Institutionen anpassen. Jetzt wäre es an der Zeit, in der EZB diese Anpassung vorzunehmen. Deutschland braucht mehr Stimmengewicht, und zwar so viel Stimmengewicht, wie ihm nach der Haftung zusteht.
Hamberger: Sie hören das Interview der Woche im Deutschlandfunk, heute mit dem Generalsekretär der CSU, Alexander Dobrindt. Kommen wir zu einem weiteren großen Thema, nämlich dem Thema Rente. Das wird auch Thema bei dem Parteitag sein. Die CSU hat jetzt auch ein Konzept auf den Weg gebracht. In diesem Konzept heißt es, die CSU will die Altersarmut bekämpfen und vermeiden. Das klingt sehr gut, aber wie wollen Sie das denn anstellen?
Dobrindt: Rente ist Spiegel der Lebensleistung. Und deswegen muss man alle die Elemente, die zur Lebensleistung dazugehören, auch natürlich bei der Frage des Rentenbezugs mit berücksichtigen. Und wir sehen eine Gerechtigkeitslücke darin, dass Kindererziehungszeiten nicht ausreichend berücksichtigt sind, zumindest nicht in allen Fällen, wie dies von uns als richtig erachtet wird. Und wir fordern, dass Kindererziehungszeiten bei der Rente, bei dem Bezug der Rentenleistung bei Frauen stärker Berücksichtigung finden, als das bisher der Fall ist.
Hamberger: Es gibt ja auch noch das Konzept der Zuschussrente in der Union von der Bundesarbeitsministerin Ursula von der Leyen. Das kommt in Ihrem Konzept nicht vor. Warum?
Dobrindt: Es ist jetzt eine andere Sichtweise, wie man mit einem prognostizierten möglichen Problem umgeht. Wir glauben, dass es einfach richtig ist, die Leistung, die die Menschen erbracht haben, stärker zu bewerten. Dann wird im System vorgesorgt dafür, dass es nicht zur Altersarmut kommt. Das kann man, wie ich gerade dargestellt habe, damit machen, dass man die Erziehungsleistungen stärker berücksichtigt, als das in der Vergangenheit der Fall war. Und auch die Pflegeleistungen könnten nach unserem Vorschlag eine Berücksichtigung beim Rentenbezug bekommen, also sprich, derjenige, der auch auf Erwerb verzichtet, weil er sich um die Familienleistung, also Erziehung oder Pflege von Angehörigen kümmern muss, der soll daraus keinen Nachteil bei der Rente bekommen. Das ist etwas anderes als das, was Frau von der Leyen vorgeschlagen hat, die ein Modell im Kopf hat, das einfach heißt, wer am Schluss auf ein Rentenniveau kommt, das nicht ausreicht, der wird aufgestockt, um es mal so zu formulieren.
Hamberger: Es gibt ja neben Ihrem Konzept und dem Konzept von Frau von der Leyen auch noch ein Konzept junger Abgeordneter in der Union und der FDP. Das sind jetzt mindestens drei verschiedene Vorschläge in der Regierungskoalition. Glauben Sie denn, dass es innerhalb dieser Legislaturperiode denn überhaupt noch möglich ist, sich auf eins zu einigen?
Dobrindt: Die jungen Abgeordneten haben ja einen Gedanken, der vom Grundsatz her überlegenswert ist. Die sagen, jemand, der neben dem, dass er in die gesetzliche Rente einzahlt, also auch noch private Vorsorge betreibt, der muss sich am Schluss besser stellen als jemand, der dies nicht leistet. Und deswegen fordern die ja eine Art Schonvermögen dann auch für jemanden, der so eine Kapitalversicherung oder eine private Rentenversorgung abgeschlossen hat, dass der nicht in dem Fall, dass er am Schluss trotzdem auf ein niedriges Rentenniveau aus der gesetzlichen Rente kommt, nicht zu 100 Prozent seine private Versorgung voll angerechnet wird, wenn es dann um Aufstockungen geht, sondern dass es da ein gewisses Schonvermögen gibt und sich eben der, der privat vorsorgt, besser stellt als jemand, der das nicht tut. Dies kann man auch durchaus überlegen. Ich glaube, dass es auf jeden Fall richtig ist, jetzt über diese Frage zu diskutieren und auch Entscheidungen zu treffen. Das darf man nicht zu sehr in die Zukunft verschieben. Ich habe große Hoffnung daran, dass wir innerhalb dieser Legislaturperiode noch zu Entscheidungen bei der Rente kommen und diesem Thema, Altersarmut, ein Stück entgegen wirken. Die Frage ist, mit welchem Konzept. Ich würde es gerne innerhalb des Systems tun, das heißt mit besserer Anrechnung von Lebensleistungen. Andere würden es gerne anders machen. Es wird sich zeigen, wie man sich da einigt.
Hamberger: Sie haben gesagt, man darf es nicht zu sehr in die Zukunft schieben. Hätte man es nicht mehr in die Vergangenheit schon schieben müssen, weil das Thema, dass Deutschland älter wird und dass einfach auch weniger junge Menschen nachkommen, die dann tatsächlich auch einzahlen können in die Rentenkasse, ist ja nicht erst seit diesem Jahr bekannt?
Dobrindt: Ja, das ist wahr. Und Rentendiskussionen finden auch immer wieder statt. Denken Sie nur daran, wie man in der Vergangenheit immer wieder auch mit Rentenreformen eingewirkt hat auf dieses System, den sogenannten demografischen Faktor eingeführt hat, also versucht hat, das auch nachzuvollziehen, dass immer weniger Menschen zukünftig einzahlen und immer mehr beziehen werden. Aber das heißt ja nicht, dass man jede Entwicklung in der Rente über Jahre vorhersagen kann. Wir haben Zeiten jetzt in der Vergangenheit gehabt, da gab es sehr, sehr geringe Steigerungen bei der Rente. Wir haben jetzt gerade Zeiten, da ist es etwas mehr. Und heute kann keiner voraussagen, wie sich das in den nächsten Jahren entwickelt, weil dies ja immer gekoppelt ist an den Lohnentwicklungen. Wenn sich die Löhne, wie in der Krisensituation, nicht nach oben entwickeln, dann entwickeln sich auch Renten nicht nach oben. Und wenn wir in eine Phase kommen, wo es wirtschaftlich wieder sehr stark wird, dann wird es Lohnsteigerungen in einem höheren Maße geben. Und das wirkt sich dann auf Renten auch sofort direkt aus. Und darauf muss man immer abstellen. Jetzt hat man eine Situation, in der man erkannt hat, dass es eine Gruppe von Personen gibt, die wird am Ende ihrer Arbeitsleistung, wenn sie in Rente gehen, möglicherweise eine Rente bekommen, die nicht auskömmlich ist. Und deswegen muss man sich darum kümmern, deswegen ist es auch jetzt der richtige Zeitpunkt.
Hamberger: Zum Schluss möchte ich gerne noch ein Thema ansprechen. Da haben Sie ja eigentlich vorgehabt, dass Sie da vielleicht am Parteitag das noch feiern könnten. Jetzt müssen Sie die Sektflaschen doch zurückstellen - das Thema Betreuungsgeld. Wie sehr sind Sie denn genervt davon, dass die Abstimmung im Bundestag, die ja eigentlich kommenden Donnerstag hätte stattfinden sollen, aufgeschoben wird?
Dobrindt: Erst mal muss man sagen, dass das Betreuungsgeld eine richtig familienpolitische Leistung ist, die wir dringend einführen müssen in Deutschland, weil sie den Familien die Freiheit gibt, die Betreuung ihrer Kinder so zu organisieren, wie sie das gerne wollen. Es ist der Ausbau der Kinderkrippen, der stark vorangetrieben wird. Der wird von einem Teil der Bevölkerung genutzt werden. Ein anderer Teil wird das nicht und der wird die Betreuung der Kinder anders organisieren, sei es zu Hause, sei es mit den Großeltern, sei es mit Tagesmüttern, sei es übrigens in privat organisierten Kinderkrippen, die Elterngruppen selber machen. Alle diejenigen leisten eine unglaublich wertvolle Erziehungsarbeit.
Hamberger: Aber das sieht die FDP anscheinend nicht, weil sie dem Betreuungsgeld nicht zustimmen möchte bislang.
Dobrindt: Ich sage, diese Erziehungsarbeit ist so wertvoll, dass sie dem Staat auch etwas wert sein muss. Und deswegen ist es richtig, dass wir für alle diese Menschen eine Unterstützungsleistung bereitstellen. Die ist das Betreuungsgeld, um auch ein Stück Anerkennung zu geben und Hilfe und Unterstützung zu geben. Es ist übrigens unabhängig davon, ob die Eltern, Vater oder Mutter, in die Arbeit gehen oder nicht in die Arbeit gehen. Das ist ja eines der großen Missverständnisse, das immer wieder gerne strapaziert wird, dass man sagt, da muss jemand zu Hause bleiben, um Betreuungsgeld zu kriegen. Falsch! Hat damit überhaupt nichts zu tun, mit der Erwerbstätigkeit. Es geht schlichtweg einfach darum, nutzt man eine staatliche Leistung, indem Fall eine Krippe, für die der Staat sehr viel Geld ausgibt, dass die zur Verfügung gestellt wird, wenn man die nicht nutzt, sondern für sich andere Wege wählt, dann ist es berechtigt, dass man auch dafür Unterstützung erfährt. Wenn man heute die Realität anschaut, dann sind die Lebensentwürfe der Menschen doch unglaublich vielfältig geworden. Und weil das so ist, muss man doch für alle auch eine Unterstützung schaffen bei dieser großartigen Leistung der Kinderbetreuung. Deswegen bin ich auch schon, ja manchmal auch wirklich erzürnt, wenn man sieht, wie diskriminierend mit diesem Thema gerade auch von den linken Parteien SPD und Grüne umgegangen wird, die sehr stark mit unschönen Schlagwörtern an der Stelle arbeiten und davon reden, was ist denn mit - sogenannte bildungsferne Schichten. Ich finde es unglaublich, einfach per se Familien zu unterstellen, nur weil sie kein Abitur haben oder weil sie geringere Einkommen haben, würden sie sich nicht liebevoll um ihre Kinder kümmern können. Das ist eine große Unverschämtheit, was da betrieben wird.
Hamberger: Aber es sind ja nicht nur die linken Parteien, es ist ja auch die FDP, die im Moment das verhindert, dass es zum Betreuungsgeld kommt. Das ist ja eigentlich aus Ihrer eigenen Koalition. Das muss Sie doch eigentlich noch viel mehr stören?
Dobrindt: Die Situation bei der FDP ist etwas anders. Die FDP hatte ja mal einen Grundsatz, der heißt 'Privat vor Staat'. Ich gehe davon aus, dass die FDP zu diesem Grundsatz auch nach wie vor noch steht und deswegen nicht nur ein Modell, das staatlich geförderte, an der Stelle unterstützen will, sondern sagt, alle, die Vielfalt einfach, die sich heute stellt und die Menschen gerne bei der Kinderbetreuung auch wahrnehmen, ist unterstützenswert. Ich habe das Gefühl, dass in der FDP derzeit eine andere Situation dieses Thema überlagert. Die FDP hat wohl starke Diskussionen innerhalb der Partei über Verantwortlichkeiten, über Personal. Das verhindert eine normal sachliche Auseinandersetzung mit dem Thema Betreuungsgeld. Ich kann nur hoffen, dass die FDP schnell wieder in der Lage ist, da handlungsfähig zu werden. Und dann kommen wir auch zu einem Ergebnis.
Hamberger: Wäre es denn denkbar, dass es vielleicht am Ende doch noch zu diesem - wie das oft genannt wird - 'Kuhhandel' kommt mit der FDP, dass man sagt, Praxisgebühr abschaffen, dafür Betreuungsgeld? Die Kanzlerin will jetzt wohl auch abwägen für und wider Abschaffen der Praxisgebühr, besonders weil ja jetzt die Krankenkassen doch einen erheblichen Überschuss bekommen werden?
Dobrindt: Nein, da gibt es keinen Kuhhandel. Wir haben das Betreuungsgeld beschlossen, das ist eine richtige familienpolitische Leistung, die übrigens auch - das zeigen die Umfragen - von den Menschen geschätzt wird. Und deswegen, es bleibt dabei, es ist eine richtige Entscheidung. Wir haben diese Entscheidung so getroffen. Deswegen wird sie auch am Schluss umgesetzt werden und Kuhhandel - an der Stelle sicher nicht.
Hamberger: Herr Dobrindt, ich danke Ihnen für das Interview.
Dobrindt: Gerne.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Alexander Dobrindt: Also, es ist ja unbestritten, dass Europa und der Euro eine Zukunft haben - miteinander, unabhängig voneinander. Auf jeden Fall: Beides ist ein Zukunftsmodell. Die Frage ist, welche Schwierigkeiten man in den nächsten Wochen und Monaten noch zu erwarten hat. Wir haben einen wesentlichen Teil der Krise hinter uns gebracht, wir sehen, dass die Reformanstrengungen in einigen Ländern - Portugal, Spanien - greifen, aber dass da auch noch ein langer Weg vor uns liegt. Sorgen macht mir nach wie vor natürlich Griechenland. Man kann das feststellen, dass alle Reformbemühungen da nicht den Erfolg bringen, den man erhofft hat - vielleicht, weil sie auch nicht konsequent genug umgesetzt werden. Und deswegen müssen wir die Anforderungen an unsere Partner in der Europäischen Union und innerhalb der Eurozone nach wie vor aufrecht erhalten, dass sie Stabilität in ihren Haushalten zeigen und dass sie für die Zukunft dafür sorgen, dass sie nicht immer mehr Geld ausgeben, als sie einnehmen. Europa darf keine Schuldenunion werden, sie muss eine Stabilitätsunion sein. Der Grundsatz muss auch für die Zukunft gelten.
Hamberger: Glauben Sie denn, dass der Friedensnobelpreis, der der EU ja jetzt verliehen werden soll, da auch noch mal ein Stückchen mithelfen kann, dass Europa stabiler wird?
Dobrindt: Es ist ja eine Auszeichnung, die vor allem in die Vergangenheit gerichtet ist. Es ist eine Auszeichnung, die einfach das Friedensprojekt Europa in besonderem Maße noch mal hervorhebt. Und es ist richtig so. Europa ist in den letzten Jahrzehnten eine großartige Friedensleistung gelungen. Wenn man heute sieht, wie die jungen Menschen zusammenkommen - man stellt das ja immer fest, wenn man an den Urlaubsorten ist und dann an den Marktplätzen die Internationalität, die da geschaffen worden ist, wenn sich europäische Bürger begegnen, miteinander feiern. Das ist eine unglaublich großartige Leistung, die da in den letzten Jahrzehnten geschaffen worden ist. Ich bin selber auch ein glühender und begeisterter Europäer, weil ich weiß, dass dieses Friedensprojekt was ganz Einzigartiges ist. Und deswegen bin ich ja immer bereit, dann, wenn ich glaube, Fehlentwicklungen zu erkennen, den Finger in die Wunde zu legen, weil - das darf man nicht aufs Spiel setzen. Und die Verschuldungspolitik, die einige Länder betreiben, setzen natürlich ein bisschen bei der Harmonie, die wir Gott sei Dank hier in Europa leben in den letzten Jahrzehnten, auch mit aufs Spiel. Und deswegen muss man rechtzeitig davor warnen und darf nicht allen Schuldenländern jedes Verhalten durchgehen lassen.
Hamberger: Den Finger in die Wunde gelegt - das haben Sie ja des Öfteren gemacht, jetzt auch bei Griechenland. Es gibt einen Antrag des Parteivorstandes, der dann eben am Parteitag beschlossen werden sollte, zu Europa. Und da geht es unter anderem auch darum, dass vielleicht in Zukunft die Möglichkeit bestehen kann, dass ein Land die Eurozone verlässt. Sie selbst haben ja schon gesagt, ich zitiere: "Ich sehe Griechenland 2013 außerhalb der Eurozone." Das ginge ja nur, wenn das vertraglich auch möglich wäre. Sie müssten also mehr als zufrieden sein mit diesem Vorschlag, dass ein Land die Eurozone verlassen könnte?
Dobrindt: Es ist eine Forderung, die wir auch schon in der Vergangenheit formulierte haben, weil ich glaube, da ist ein Fehler in der Konstruktion auch der Eurozone, dass sie keine Möglichkeit sieht, eine Staatsinsolvenz herbeizuführen und geordnet dann auch ein Land so zu unterstützen, dass es eine Chance außerhalb der Eurozone erhält. Ich habe ja für Griechenland vorgeschlagen: Da muss es einen zumindest politischen Plan B geben, den man überlegen muss. Und das war formuliert als "Road-Map" für Griechenland - aus drei Elementen: Erstens ein geordnetes Ausscheiden aus der Eurozone, ein Marshallplan, also erhebliche finanzielle Mittel von der Europäischen Union zum Wiederaufbau der griechischen Wirtschaft. Und dann auch in der Perspektive als Drittes eine Chance des Wiedereintritts in die Eurozone. Es besteht die Gefahr, dass, wenn Griechenland innerhalb der Eurozone bleibt und die Reformen nicht greifen, dass wir dieses Land langfristig an den Tropf hängen. Und das, glaube ich, ist keine Perspektive für ein stolzes Land, für ein stolzes Volk. Wir müssen schauen, dass die Staaten eine Eigenständigkeit erhalten, auch innerhalb der Eurozone. Und das geht nur, wenn sie finanziell unabhängig bleiben oder die finanzielle Unabhängigkeit wieder hergestellt wird. Und dies geht nur mit Wettbewerbsfähigkeit der Wirtschaft. Und wenn wir die innerhalb der Eurozone nur schwer herstellen können, dann muss man die Chance geben, das geordnet mit Unterstützung außerhalb der Eurozone zu schaffen.
Hamberger: Diese Forderung nach einer Staatsinsolvenz, die gab es jetzt auch gerade nach der Vorstellung des Herbstgutachtens der Wirtschaftsforscher in Deutschland. Die haben aber auch unter anderem vorgeschlagen, man sollte über einen zweiten Schuldenschnitt nachdenken. Glauben Sie denn, das wäre eine sinnvolle Lösung?
Dobrindt: Man muss in der jetzigen Situation nicht spekulieren, was in Griechenland passiert. Der Troika-Bericht steht kurz bevor, der wird im November kommen. Und dann kann man sich über all diese Fragen auch gerne unterhalten, aber immer, wie gesagt, mit im Hinterkopf den Plan B auch. Es wäre falsch, so etwas grundsätzlich aufzugeben, weil wenn man die Alternativlosigkeit einfach in den Vordergrund stellt - einmal Eurozone, immer Eurozone - nach diesem Motto, dann wäre das auch ein falsches Signal an die anderen Länder, von denen wir zu recht Reformen erwarten. Dann könnte man sich ja gemütlich zurücklehnen und sagen: Na ja, irgendwer wird's schon richten. Dieses "irgendwer wird's schon richten" geht nicht ewig, weil wir auch Deutschland nicht überfordern dürfen und überfordern können und auch unsere finanzielle Leistungsfähigkeit ist nicht unbegrenzt.
Hamberger: Der griechische Ministerpräsident Samaras hatte jüngst drum gebeten, dass eben genau diese Diskussionen um einen möglichen Austritt aufhören müssen, einfach aus dem Grund, dass es aus seiner Sicht erschwert, Investoren für Griechenland zu gewinnen und damit eben Privatisierung voranzutreiben. Wie wollen Sie ihm denn klarmachen, dass Sie eben einen Austritt unter diesem Plan B eben im Fall der Fälle trotzdem für eine gute Lösung halten?
Dobrindt: Schauen Sie, wir diskutieren zurzeit zwei große Linien, wie man mit solchen Situationen, beispielhaft an Griechenland, umgehen kann innerhalb der Eurozone. Der Kanzlerkandidat der SPD hatte ja vor Kurzem deutlich gemacht. Er will, dass Griechenland in der Eurozone bleibt, dass allerdings alle Kompetenzen -die Haushaltssouveränität von Griechenland - an die Europäische Union, an die Kommission abgegeben werden, dass sie quasi fremdbestimmt werden aus Brüssel zukünftig, wie ihre Haushalte, ihre Ausgaben, wie ihre Sozialsysteme ausschauen, und, und, und. Ich sage, wir müssen die Souveränität Griechenlands erhalten. Ein Europa ist nur möglich, wenn es starke nationale Staaten weiterhin hat, die selbstbestimmt existieren können. Und das heißt, dass ich die Wirtschaftsfähigkeit Griechenlands wiederherstellen will. Und dazu kann man eben darüber nachdenken, ob die Wettbewerbsfähigkeit, die halt nun mal zurzeit nicht gegeben ist, außerhalb der Eurozone nicht leichter wiederherzustellen wäre. Wenn man diese beiden Vorschläge nebeneinander hinlegt, kann man sich ja überlegen: Wer meint es eigentlich besser mit Griechenland? Derjenige, der die Griechen in ihrer Souveränität beschneiden will - oder derjenige, der sagt: Kommt, lasst uns Griechenland so helfen, dass sie wieder auf die Beine kommen, dass sie selber wieder handlungsfähig sind. Und dies kann vielleicht außerhalb der Eurozone geschehen.
Hamberger: Um verschuldete Staaten wieder aus der Krise zu helfen, gibt es ja jetzt auch von der EZB den Entschluss, unbegrenzt Staatsanleihen zu kaufen. Der stand in der Kritik. Sie haben den EZB-Präsidenten Draghi auch schon als "Falschmünzer" bezeichnet. Die Kanzlerin Angela Merkel hält sich aber bislang zurück. Warum wehrt sich denn die Kanzlerin, die ja eigentlich gegen eine Vergemeinschaftung der Schulden bislang war, hier nicht gegen diese Maßnahme der EZB?
Dobrindt: Zu Recht wird in der Diskussion immer wieder darauf hingewiesen, dass die EZB unabhängig ist. Ich lege auch persönlich großen Wert auf die Unabhängigkeit der EZB, ich sage aber gleichzeitig dazu: Sie ist nicht frei von jedem Rechtsrahmen. Und den Rechtsrahmen hat die Politik gegeben. Und der sagt eindeutig, dass die EZB ausschließlich der Geldwertstabilität verpflichtet ist und unter keinen Umständen Staatsfinanzierungen betreiben darf. Die Frage ist, ob diese Entscheidungen, die die EZB jetzt getroffen hat, Staatsfinanzierung ist oder ob sie noch der Geldwertstabilität dient. Ich habe dazu eine klare Position. Ich glaube, dass dies eine Entscheidung ist, die grundsätzlich falsch ist, weil die EZB damit Tür und Tor öffnet, dass zukünftig versucht wird, immer wieder sie dazu zu bewegen, dass sie eingreift, wenn Staaten in Schwierigkeiten kommen. Das ist schlicht nicht ihre Aufgabe und geht einher mit den deutlichen Befürchtungen, dass wir jetzt auf kurz oder lang mit einer höheren Inflation zu tun haben. Und Inflation ist nichts anderes als die Enteignung des kleinen Mannes. Das heißt, die Sparvermögen der Menschen werden im Prinzip immer weniger wert. Und ich glaube, das ist eine grundsätzlich falsche Richtung, die darf man in Europa so nicht gehen. Und deswegen habe ich das auch hart kritisiert, dass die EZB Aussagen tätigt, die heißen, sie fühlt sich jetzt in der Lage, von Schuldenländern unbegrenzt Staatsanleihen aufzukaufen.
Hamberger: Hätte die Kanzlerin da auch ein bisschen mehr kritisieren müssen?
Dobrindt: Das muss ja jeder für sich selber entscheiden, wie er damit umgeht. Die Kanzlerin hat zu Recht noch mal darauf hingewiesen, dass es eine Unabhängigkeit der Zentralbank gibt. Ich für mich persönlich glaube, dass es an der Zeit war, auch darauf hinzuweisen, dass die EZB möglicherweise hier ihr Mandat überzieht. Und ich habe Herrn Draghi ja gebeten, wenn er so davon überzeugt ist, dass sich diese Maßnahme innerhalb des Mandates der EZB bewegt, dann soll er doch bitte eine rechtliche Prüfung auch dieser Vorhaben beim Europäischen Gerichtshof einleiten. Er kann dies tun, ich kann dies nicht tun, da ist rechtlich die Möglichkeit nicht gegeben, dass der Deutsche Bundestag die EZB dazu auffordert oder dazu verpflichtet. Er kann dies tun, und dann wird man sehen, wie der Europäische Gerichtshof über diese Frage entscheidet.
Hamberger: Das Thema EZB ist ja auch eines, das auf Ihrem Parteitag diskutiert werden soll. Dazu gibt es ja auch einen Vorschlag aus dem Parteivorstand. Was sehen Sie denn als Lösung für das, was die EZB gerade macht oder als anderen Vorschlag?
Dobrindt: Wir respektieren ja die Unabhängigkeit der EZB, aber ich glaube, es ist dringend notwendig, dass wir zwischen diesen Institutionen, die für die Geldwertstabilität eine ganz, ganz hohe Funktion haben - dazugehört natürlich auch die Deutsche Bundesbank - auch eine Art von stärkerer Abstimmung, Beobachtung institutionalisieren. Und mir schwebt vor, dass wir ein Wächteramt der Bundesbank konstituieren, das einfach beobachtet, was bedeuten Entscheidungen der EZB sowohl für die Geldwertstabilität als auch für die Inflation als auch für die Frage der Inanspruchnahme von Haftungen, die Deutschland eingehen muss. Und dieses Wächteramt kann man so ausgestalten, dass der Deutsche Bundestag vor jeder Entscheidung, die er trifft, wenn ein Land unter den Rettungsschirm geht, wenn eine Maßnahme im Rettungsschirm aktiviert wird und damit ja die Chance besteht, dass eventuell die EZB zusätzliche Maßnahmen ergreift. Da muss die Bundesbank ein Gutachten abgeben und Auskunft darüber erteilen nach ihrer Ansicht, was bedeutet das für die Haftung Deutschlands, was bedeutet das für die Geldwertstabilität und und und. Gleichzeitig sollten wir dafür sorgen, dass unsere Entscheidungskraft in der Europäischen Zentralbank deutlich gestärkt wird. Wir haben ja die Situation, dass wir zwar 27 Prozent des Haftungsrisikos der EZB als Deutschland tragen - das ist unser Anteil an der Europäischen Zentralbank -, aber nur eine Stimme von 17 im Rat haben. Und das ist, glaube ich, nicht mehr angemessen, sondern wer hohe Risiken trägt, der muss natürlich auch entsprechenden Einfluss haben. Ich wünsche mir, dass wir eine Sperrminorität bekommen - das entspricht unserem Anteil - und dass die Vertreter Deutschlands in der EZB dann auch maßgeblich mit entscheiden können, ob Maßnahmen getroffen werden oder nicht. Momentan bekommt man ja den Eindruck, wenn man über die Entscheidungen liest, wie sie gefallen sind, dass offensichtlich der Vertreter der Bundesbank in der EZB wohl gerne überstimmt wird. Und ich habe das Gefühl, da hat sich etwas entwickelt in den letzten Jahrzehnten, was so bei der Gründung der EZB ja nicht gedacht war. Und deswegen fordern wir mehr Stimmrechte auch gerade für Deutschland innerhalb der Europäischen Zentralbank.
Hamberger: Aber könnte das Deutschland nicht als Arroganz ausgelegt werden?
Dobrindt: Ich glaube, dass das mit Arroganz ganz, ganz wenig zu tun hat, sondern mit der Frage, wer trägt welches Haftungsrisiko. Und auch die anderen Länder sehen natürlich ein, dass derjenige, der ein großes Risiko trägt, damit auch große Verantwortung trägt, dass der auch, was das Stimmengewicht betrifft, nach dieser Verantwortung gewertet wird. Das ist zurzeit überhaupt nicht gegeben und man muss, wenn man sich Europa weiter entwickelt, die Eurozone weiter entwickelt, wie wir es auch in der Vergangenheit getan haben, wie wir es für die Zukunft auch vorhaben, dann auch immer mal wieder Institutionen anpassen. Jetzt wäre es an der Zeit, in der EZB diese Anpassung vorzunehmen. Deutschland braucht mehr Stimmengewicht, und zwar so viel Stimmengewicht, wie ihm nach der Haftung zusteht.
Hamberger: Sie hören das Interview der Woche im Deutschlandfunk, heute mit dem Generalsekretär der CSU, Alexander Dobrindt. Kommen wir zu einem weiteren großen Thema, nämlich dem Thema Rente. Das wird auch Thema bei dem Parteitag sein. Die CSU hat jetzt auch ein Konzept auf den Weg gebracht. In diesem Konzept heißt es, die CSU will die Altersarmut bekämpfen und vermeiden. Das klingt sehr gut, aber wie wollen Sie das denn anstellen?
Dobrindt: Rente ist Spiegel der Lebensleistung. Und deswegen muss man alle die Elemente, die zur Lebensleistung dazugehören, auch natürlich bei der Frage des Rentenbezugs mit berücksichtigen. Und wir sehen eine Gerechtigkeitslücke darin, dass Kindererziehungszeiten nicht ausreichend berücksichtigt sind, zumindest nicht in allen Fällen, wie dies von uns als richtig erachtet wird. Und wir fordern, dass Kindererziehungszeiten bei der Rente, bei dem Bezug der Rentenleistung bei Frauen stärker Berücksichtigung finden, als das bisher der Fall ist.
Hamberger: Es gibt ja auch noch das Konzept der Zuschussrente in der Union von der Bundesarbeitsministerin Ursula von der Leyen. Das kommt in Ihrem Konzept nicht vor. Warum?
Dobrindt: Es ist jetzt eine andere Sichtweise, wie man mit einem prognostizierten möglichen Problem umgeht. Wir glauben, dass es einfach richtig ist, die Leistung, die die Menschen erbracht haben, stärker zu bewerten. Dann wird im System vorgesorgt dafür, dass es nicht zur Altersarmut kommt. Das kann man, wie ich gerade dargestellt habe, damit machen, dass man die Erziehungsleistungen stärker berücksichtigt, als das in der Vergangenheit der Fall war. Und auch die Pflegeleistungen könnten nach unserem Vorschlag eine Berücksichtigung beim Rentenbezug bekommen, also sprich, derjenige, der auch auf Erwerb verzichtet, weil er sich um die Familienleistung, also Erziehung oder Pflege von Angehörigen kümmern muss, der soll daraus keinen Nachteil bei der Rente bekommen. Das ist etwas anderes als das, was Frau von der Leyen vorgeschlagen hat, die ein Modell im Kopf hat, das einfach heißt, wer am Schluss auf ein Rentenniveau kommt, das nicht ausreicht, der wird aufgestockt, um es mal so zu formulieren.
Hamberger: Es gibt ja neben Ihrem Konzept und dem Konzept von Frau von der Leyen auch noch ein Konzept junger Abgeordneter in der Union und der FDP. Das sind jetzt mindestens drei verschiedene Vorschläge in der Regierungskoalition. Glauben Sie denn, dass es innerhalb dieser Legislaturperiode denn überhaupt noch möglich ist, sich auf eins zu einigen?
Dobrindt: Die jungen Abgeordneten haben ja einen Gedanken, der vom Grundsatz her überlegenswert ist. Die sagen, jemand, der neben dem, dass er in die gesetzliche Rente einzahlt, also auch noch private Vorsorge betreibt, der muss sich am Schluss besser stellen als jemand, der dies nicht leistet. Und deswegen fordern die ja eine Art Schonvermögen dann auch für jemanden, der so eine Kapitalversicherung oder eine private Rentenversorgung abgeschlossen hat, dass der nicht in dem Fall, dass er am Schluss trotzdem auf ein niedriges Rentenniveau aus der gesetzlichen Rente kommt, nicht zu 100 Prozent seine private Versorgung voll angerechnet wird, wenn es dann um Aufstockungen geht, sondern dass es da ein gewisses Schonvermögen gibt und sich eben der, der privat vorsorgt, besser stellt als jemand, der das nicht tut. Dies kann man auch durchaus überlegen. Ich glaube, dass es auf jeden Fall richtig ist, jetzt über diese Frage zu diskutieren und auch Entscheidungen zu treffen. Das darf man nicht zu sehr in die Zukunft verschieben. Ich habe große Hoffnung daran, dass wir innerhalb dieser Legislaturperiode noch zu Entscheidungen bei der Rente kommen und diesem Thema, Altersarmut, ein Stück entgegen wirken. Die Frage ist, mit welchem Konzept. Ich würde es gerne innerhalb des Systems tun, das heißt mit besserer Anrechnung von Lebensleistungen. Andere würden es gerne anders machen. Es wird sich zeigen, wie man sich da einigt.
Hamberger: Sie haben gesagt, man darf es nicht zu sehr in die Zukunft schieben. Hätte man es nicht mehr in die Vergangenheit schon schieben müssen, weil das Thema, dass Deutschland älter wird und dass einfach auch weniger junge Menschen nachkommen, die dann tatsächlich auch einzahlen können in die Rentenkasse, ist ja nicht erst seit diesem Jahr bekannt?
Dobrindt: Ja, das ist wahr. Und Rentendiskussionen finden auch immer wieder statt. Denken Sie nur daran, wie man in der Vergangenheit immer wieder auch mit Rentenreformen eingewirkt hat auf dieses System, den sogenannten demografischen Faktor eingeführt hat, also versucht hat, das auch nachzuvollziehen, dass immer weniger Menschen zukünftig einzahlen und immer mehr beziehen werden. Aber das heißt ja nicht, dass man jede Entwicklung in der Rente über Jahre vorhersagen kann. Wir haben Zeiten jetzt in der Vergangenheit gehabt, da gab es sehr, sehr geringe Steigerungen bei der Rente. Wir haben jetzt gerade Zeiten, da ist es etwas mehr. Und heute kann keiner voraussagen, wie sich das in den nächsten Jahren entwickelt, weil dies ja immer gekoppelt ist an den Lohnentwicklungen. Wenn sich die Löhne, wie in der Krisensituation, nicht nach oben entwickeln, dann entwickeln sich auch Renten nicht nach oben. Und wenn wir in eine Phase kommen, wo es wirtschaftlich wieder sehr stark wird, dann wird es Lohnsteigerungen in einem höheren Maße geben. Und das wirkt sich dann auf Renten auch sofort direkt aus. Und darauf muss man immer abstellen. Jetzt hat man eine Situation, in der man erkannt hat, dass es eine Gruppe von Personen gibt, die wird am Ende ihrer Arbeitsleistung, wenn sie in Rente gehen, möglicherweise eine Rente bekommen, die nicht auskömmlich ist. Und deswegen muss man sich darum kümmern, deswegen ist es auch jetzt der richtige Zeitpunkt.
Hamberger: Zum Schluss möchte ich gerne noch ein Thema ansprechen. Da haben Sie ja eigentlich vorgehabt, dass Sie da vielleicht am Parteitag das noch feiern könnten. Jetzt müssen Sie die Sektflaschen doch zurückstellen - das Thema Betreuungsgeld. Wie sehr sind Sie denn genervt davon, dass die Abstimmung im Bundestag, die ja eigentlich kommenden Donnerstag hätte stattfinden sollen, aufgeschoben wird?
Dobrindt: Erst mal muss man sagen, dass das Betreuungsgeld eine richtig familienpolitische Leistung ist, die wir dringend einführen müssen in Deutschland, weil sie den Familien die Freiheit gibt, die Betreuung ihrer Kinder so zu organisieren, wie sie das gerne wollen. Es ist der Ausbau der Kinderkrippen, der stark vorangetrieben wird. Der wird von einem Teil der Bevölkerung genutzt werden. Ein anderer Teil wird das nicht und der wird die Betreuung der Kinder anders organisieren, sei es zu Hause, sei es mit den Großeltern, sei es mit Tagesmüttern, sei es übrigens in privat organisierten Kinderkrippen, die Elterngruppen selber machen. Alle diejenigen leisten eine unglaublich wertvolle Erziehungsarbeit.
Hamberger: Aber das sieht die FDP anscheinend nicht, weil sie dem Betreuungsgeld nicht zustimmen möchte bislang.
Dobrindt: Ich sage, diese Erziehungsarbeit ist so wertvoll, dass sie dem Staat auch etwas wert sein muss. Und deswegen ist es richtig, dass wir für alle diese Menschen eine Unterstützungsleistung bereitstellen. Die ist das Betreuungsgeld, um auch ein Stück Anerkennung zu geben und Hilfe und Unterstützung zu geben. Es ist übrigens unabhängig davon, ob die Eltern, Vater oder Mutter, in die Arbeit gehen oder nicht in die Arbeit gehen. Das ist ja eines der großen Missverständnisse, das immer wieder gerne strapaziert wird, dass man sagt, da muss jemand zu Hause bleiben, um Betreuungsgeld zu kriegen. Falsch! Hat damit überhaupt nichts zu tun, mit der Erwerbstätigkeit. Es geht schlichtweg einfach darum, nutzt man eine staatliche Leistung, indem Fall eine Krippe, für die der Staat sehr viel Geld ausgibt, dass die zur Verfügung gestellt wird, wenn man die nicht nutzt, sondern für sich andere Wege wählt, dann ist es berechtigt, dass man auch dafür Unterstützung erfährt. Wenn man heute die Realität anschaut, dann sind die Lebensentwürfe der Menschen doch unglaublich vielfältig geworden. Und weil das so ist, muss man doch für alle auch eine Unterstützung schaffen bei dieser großartigen Leistung der Kinderbetreuung. Deswegen bin ich auch schon, ja manchmal auch wirklich erzürnt, wenn man sieht, wie diskriminierend mit diesem Thema gerade auch von den linken Parteien SPD und Grüne umgegangen wird, die sehr stark mit unschönen Schlagwörtern an der Stelle arbeiten und davon reden, was ist denn mit - sogenannte bildungsferne Schichten. Ich finde es unglaublich, einfach per se Familien zu unterstellen, nur weil sie kein Abitur haben oder weil sie geringere Einkommen haben, würden sie sich nicht liebevoll um ihre Kinder kümmern können. Das ist eine große Unverschämtheit, was da betrieben wird.
Hamberger: Aber es sind ja nicht nur die linken Parteien, es ist ja auch die FDP, die im Moment das verhindert, dass es zum Betreuungsgeld kommt. Das ist ja eigentlich aus Ihrer eigenen Koalition. Das muss Sie doch eigentlich noch viel mehr stören?
Dobrindt: Die Situation bei der FDP ist etwas anders. Die FDP hatte ja mal einen Grundsatz, der heißt 'Privat vor Staat'. Ich gehe davon aus, dass die FDP zu diesem Grundsatz auch nach wie vor noch steht und deswegen nicht nur ein Modell, das staatlich geförderte, an der Stelle unterstützen will, sondern sagt, alle, die Vielfalt einfach, die sich heute stellt und die Menschen gerne bei der Kinderbetreuung auch wahrnehmen, ist unterstützenswert. Ich habe das Gefühl, dass in der FDP derzeit eine andere Situation dieses Thema überlagert. Die FDP hat wohl starke Diskussionen innerhalb der Partei über Verantwortlichkeiten, über Personal. Das verhindert eine normal sachliche Auseinandersetzung mit dem Thema Betreuungsgeld. Ich kann nur hoffen, dass die FDP schnell wieder in der Lage ist, da handlungsfähig zu werden. Und dann kommen wir auch zu einem Ergebnis.
Hamberger: Wäre es denn denkbar, dass es vielleicht am Ende doch noch zu diesem - wie das oft genannt wird - 'Kuhhandel' kommt mit der FDP, dass man sagt, Praxisgebühr abschaffen, dafür Betreuungsgeld? Die Kanzlerin will jetzt wohl auch abwägen für und wider Abschaffen der Praxisgebühr, besonders weil ja jetzt die Krankenkassen doch einen erheblichen Überschuss bekommen werden?
Dobrindt: Nein, da gibt es keinen Kuhhandel. Wir haben das Betreuungsgeld beschlossen, das ist eine richtige familienpolitische Leistung, die übrigens auch - das zeigen die Umfragen - von den Menschen geschätzt wird. Und deswegen, es bleibt dabei, es ist eine richtige Entscheidung. Wir haben diese Entscheidung so getroffen. Deswegen wird sie auch am Schluss umgesetzt werden und Kuhhandel - an der Stelle sicher nicht.
Hamberger: Herr Dobrindt, ich danke Ihnen für das Interview.
Dobrindt: Gerne.
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