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StartseiteInterview"Ein solcher Verteidigungsminister ist nicht mehr haltbar"01.08.2013

"Ein solcher Verteidigungsminister ist nicht mehr haltbar"

Grünen-Fraktionschef Trittin fordert den Rücktritt de Maizières als Konsequenz aus der Drohnenaffäre

Verteidigungsminister Thomas de Maizière (CDU) habe den Bundestag über seinen tatsächlichen Kenntnisstand zum Euro Hawk getäuscht, sagt Grünen-Fraktionschef Jürgen Trittin. Der Minister habe die Verantwortung bei seinem Beamten abladen wollen. Das zeuge von einer "tiefen Unkultur".

Jürgen Trittin im Gespräch mit Christiane Kaess

Jürgen Trittin ist Spitzenkandidat der Grünen für die Bundestagswahl 2013. (picture alliance / dpa / Rainer Jensen)
Jürgen Trittin ist Spitzenkandidat der Grünen für die Bundestagswahl 2013. (picture alliance / dpa / Rainer Jensen)

Christiane Kaess: Verteidigungsminister Thomas de Maizière hat sich gestern vor dem Untersuchungsausschuss zur Drohnenaffäre gegen den Vorwurf der Lüge gewehrt. Aber er hat auch Fehler zugegeben – in einer mehr als siebenstündigen Vernehmung hat er eingeräumt, sich zunächst unklar über seine Einbindung in das Prestigeprojekt Euro Hawk geäußert zu haben. Die Schuld für das Scheitern wies er aber von sich und sprach von Geburtsfehlern bei der Aufklärungsdrohne weit vor seiner Amtszeit. Außerdem hat de Maizière unteren Dienststellen vorgeworfen, die Ministeriumsspitze nicht über die Dimension der Zulassungsprobleme informiert zu haben. Am Telefon ist der Grünen-Spitzenkandidat – Guten Morgen, Jürgen Trittin!

Jürgen Trittin: Guten Morgen, Frau Kaess!

Kaess: Herr Trittin, hätte man die Anhörungen im Untersuchungsausschuss nicht schon am Dienstag beenden können? Denn der Schuldige, nämlich Staatssekretär Stéphane Beemelmans, war da ja schon gefunden.

Trittin: Es geht bei Untersuchungsausschüssen nicht um Schuldige, es geht darum, einen Sachverhalt aufzuklären, und aufzuklären, wer dafür die Verantwortung trägt. Und nimmt man die Aussagen von Herrn Beemelmans und Herrn de Maizière zusammen, so müssen wir heute feststellen: Herr de Maizière hat mit seiner Einlassung gegenüber dem Deutschen Bundestag von Anfang Juni, wie er mittlerweile selber eingeräumt hat, den Bundestag getäuscht. Ob er das vorsätzlich, willentlich, oder, wie er behauptet, unbeabsichtigt getan hat, das ist eine Bewertungsfrage. Tatsache ist, er hat gegenüber dem Bundestag, der Öffentlichkeit, den Eindruck erweckt, dass er erst ab Mai davon gewusst hätte, dass die Probleme unlösbar sind. Das ist mittlerweile durch Aktenvermerke, durch öffentliche Äußerung des Ministers davor vollständig widerlegt. Und er hat zweitens, das bestätigt auch die Aussage von Herrn Beemelmans, zu keinem Zeitpunkt von sich aus Initiativen ergriffen, obwohl er Kenntnis hatte über enorme Probleme in diesem Projekt, einmal nachzufragen. Das heißt, er hat seine Pflicht als Minister, sein Amt verantwortlich zu führen, dieser Pflicht ist er nicht nachgekommen. Und deswegen ist er in meinen Augen in dieser Position nicht mehr haltbar. Wir können nicht akzeptieren, dass jemand in dieser Form darangeht, den Bundestag und die Öffentlichkeit zu täuschen, das hat der Untersuchungsausschuss, finde ich, sehr gut herausgearbeitet.

Kaess: Aber Herr Trittin, der Staatssekretär Beemelmans hat auch gesagt, Staatssekretäre handeln in Eigenverantwortung, und die hat er übernommen. Und er hat auch gesagt, der Minister hatte nicht die Aufgabe, sich die Informationen bei ihm zu holen. Also sind doch die normalen und vorgegebenen Abläufe eingehalten worden. Auch das ist deutlich geworden in diesem Untersuchungsausschuss.

Trittin: Das mag die Auffassung eines Beamten sein, das Verständnis des Grundgesetzes ist ein anderes.

Kaess: Das sind offensichtlich die Abläufe im Ministerium, die normalen.

Trittin: Nein, das ist das Grundgesetz. Das Grundgesetz sagt, der Minister, die Minister führen ihre Ressorts eigenverantwortlich, und genau dieser Führung ist Herr Thomas de Maizière nicht nachgekommen. Ich weiß, wovon ich spreche, ich habe ein solches Ministerium schon mal geführt. Ich weiß auch, was die Arbeitsteilung zwischen einem Staatssekretär und einem Minister ist. Das, was dort praktiziert worden ist, ist völlig unglaublich und auch im Übrigen völlig unglaubwürdig. Ich stelle mir als Minister doch ein Armutszeugnis aus, wenn ich weiß, sogar öffentlich gegenüber Zeitungen erkläre, es wird nichts mehr mit diesem Projekt, aber gleichzeitig nicht ein einziges Mal meine Staatssekretäre, meine Abteilungsleiter auffordere, mir mal umgehend Bericht zu erstatten über den Stand. Und warum die Probleme, die ja angeblich lösbar gewesen sein sollen, nicht gelöst worden sind.

Kaess: Genau darum geht es aber, …

Trittin: Und im Übrigen bleibt festzuhalten, …

Kaess: … diese Probleme sind immer als lösbar dargestellt worden, und auch übereinstimmend jetzt im Untersuchungsausschuss.

Trittin: Nein, das hat er ja selber dementiert. Er selber hat öffentlich erklärt bei einem Besuch beim "Donau-Kurier", dass aus diesen Problemen nichts mehr wird. Das war vor dem Mai, das heißt, er war vorher in Kenntnis, und genau das hat er gestern auch eingeräumt. Er hat gestern eingeräumt, dass er gegenüber dem Deutschen Bundestag Anfang Juni einen Eindruck, wie er sich ausgedrückt hat, entstehen lassen hat, der sagte, er sei unwissend gewesen. Dieser Eindruck ist nicht zufällig entstanden, er wollte diesen Eindruck erwecken, weil er selber wollte, dass die Verantwortung, die seine eigene Verantwortung ist, ausschließlich bei seinen Beamten abgeladen wird. Das ist ein Verständnis von politischer Verantwortung, das zeugt von einer tiefen Unkultur und hat mit einem preußischen Amtsverständnis nun rein gar nichts mehr zu tun.

Kaess: Herr Trittin, klar geworden ist in dem Untersuchungsausschuss auch, die Probleme des Projekts liegen auch am Anfang, das heißt, in der Zeit der rot-grünen Regierung. Inwieweit sind die Grünen in der Mitverantwortung?

Trittin: Die Entscheidung, ein solches Projekt auf den Weg zu bringen, war richtig, unbestritten. Nur die Tatsache bleibt, …

Kaess: Es war nicht am Anfang direkt eine komplette Fehleinschätzung?

Trittin: … die Tatsache bleibt, dass ab 2011 dieses Projekt hätte gestoppt werden müssen. Das ist klarer Befund des Untersuchungsausschusses, haben alle zum Beispiel des Bundesrechnungshofes an dieser Stelle gesagt. Und die Frage, die nicht beantwortet wurde, warum wurde das Projekt nicht gestoppt. Und das ist der Kern dieses Problems. Selbstverständlich können bei Rüstungsprojekten dieser Art auch Fehlentwicklungen auftreten. Nur, wenn man die Fehlentwicklungen erkennt, dann muss diese Fehlentwicklung beendet werden. Genau das hat in der Verantwortung von der Kanzlerschaft von Frau Merkel, in der Verantwortung von Schwarz-Gelb definitiv nicht stattgefunden, und das hat der Untersuchungsausschuss …

Kaess: Und neben Fehlentwicklungen, Herr Trittin, hat es offenbar auch Fehleinschätzungen am Anfang gegeben, weil man davon ausgegangen ist, dass die Drohne, die schon über allen möglichen Ländern geflogen ist, auch deshalb über Deutschland fliegen darf. Das klingt nicht sehr fundiert.

Trittin: Noch mal: Es ist am Anfang auf den Weg gebracht worden, aber spätestens 2011 in der Verantwortung der Bundeskanzlerin Doktor Angela Merkel war klar: Das Ding fliegt nicht. Und spätestens 2011 hätte es vom Himmel geholt werden müssen, stattdessen hat man zwei Jahre weiter Geld ausgegeben. Und die politische Verantwortung dafür trägt der Bundesverteidigungsminister, trägt die Bundeskanzlerin. Und das ist, finde ich, in diesem Untersuchungsausschuss deutlich geworden. Das ist der Grund, warum wir sagen, ein solcher Verteidigungsminister, der ein solches Versagen dann auch noch versucht mit Täuschung zu kaschieren und zu verstecken, ein solcher Verteidigungsminister ist nicht mehr haltbar.

Kaess: Es gab in dem Untersuchungsausschuss auch noch eine ganz andere Argumentationslinie, nämlich die der Industrie, die dafür plädiert, den Euro Hawk doch noch zu retten. Hat der Verteidigungsminister das Projekt nicht zu spät, sondern zu früh gestoppt?

Trittin: Die Industrie ist immer froh, wenn sie vom Steuerzahler Geld bekommt. Ddas ist, glaube ich, auch da drunter am besten …

Kaess: Es gab ja ein ganz handfestes Argument: Es hieß, es ginge eigentlich um Mehrkosten von 200 Millionen statt 500 oder 600 Millionen.

Trittin: Sehen Sie, jetzt will die Industrie noch mal 1,5 Milliarden haben, um ein neues Trägersystem zu entwickeln. Also in diesem Zustand, dass ich meine Unternehmensziele dadurch realisieren kann, dass der Steuerzahler quasi unbegrenzt mehr Geld gibt, in diesem Zustand möchte manches Unternehmen in diesem Lande sein. Das sind schlicht und ergreifend interessegeleitete Auffassungen von Menschen und Unternehmen, die von dem Geld der Steuerzahler ihr Geschäft betreiben.

Kaess: Wie soll es denn jetzt weitergehen? Bundeswehrgeneralinspekteur Volker Wieker hat am Dienstag gesagt, es müsse so schnell wie möglich Ersatz geben. Das Debakel habe deutliche Auswirkungen auf die Einsatzbereitschaft der Bundeswehr. Wie soll das Problem jetzt gelöst werden?

Trittin: Es bedarf zusätzlicher Aufklärungskapazitäten. Ich glaube aber nicht, dass sich der Wunsch von Herrn Wieker sehr schnell realisieren lässt. Nach allem, was wir wissen heute, stehen weder die versprochenen Flugzeuge noch die versprochenen Trägersysteme für unbemannte Systeme in dieser Form zur Verfügung. Insofern ist man mit dem späten Entscheid, nämlich nicht in 2011 sich bereits um Alternativen zu kümmern, genau in diese Situation reingelaufen. Und Herr Wieker hat recht, wenn es an dieser Stelle zur Gefährdung von Soldaten kommt, dann hat das damit zu tun, dass Herr de Maizière genau diese Entscheidung nicht hat getroffen. Und insofern ist die Schutzlücke, die sich hier jetzt auftut, auch ein Stück der Verantwortung, die sich Herr de Maizière zurechnen lassen muss.

Kaess: Aber eine Lösung für das Problem haben Sie auch nicht?

Trittin: Ich kann mir ja keine Drohne schnitzen.

Kaess: Herr Trittin, ich möchte am Schluss noch kurz über ein anderes Thema mit Ihnen sprechen. Der britische "Guardian" hat heute eine weitere Enthüllung von Edward Snowden öffentlich gemacht. Es geht um eine NSA-Präsentation, nach der Mitarbeiter über das Programm, das sich XKeyScore nennt, Zugriff auf gewaltige Datenmengen haben, wie Namen, E-Mail-Adressen, Telefonnummern. Das Ganze ohne gesonderte Zustimmung eines Richters. Dieses Programm setzt auch das Deutsche Bundesamt für Verfassungsschutz testweise ein. Was ist Ihre erste Reaktion?

Trittin: Dieses Programm ist geeignet, jedermann zum Terroristen zu machen. Sie können abfragen zum Beispiel, wer benutzt eine Sprache, die an dem Ort ungewöhnlich ist. Und wenn Sie dann feststellen, dass jemand in Pakistan Deutsch spricht, dann haben Sie gleich einen Terrorismusverdächtigen. vielleicht ist es aber nur ein Mitarbeiter der Gesellschaft für internationale Zusammenarbeit, der seiner Familie eine E-Mail nach Hause geschickt hat. Oder Sie können alle Leute auflisten, die Verschlüsselungstechniken suchen. All dieses zeigt, hier findet eine umfassende Beschnüffelung normaler Menschen statt mithilfe dieses Programmes. Und diese Enthüllungen übertreffen eigentlich alles, was wir bisher über den Lauschangriff auf die Bürgerinnen und Bürger, über PRISM und Tempora, gehört haben. Die ergänzen sich natürlich, weil Tempora mit seiner dauerhaften Speicherung des Verkehrs dann ermöglicht, auch über den Tag, und nicht nur in Echtzeit, hinaus auszuwerten. Aber das Eigentliche ist, ich kann beliebig offensichtlich Internetadressen, Mailverkehr, den Inhalt und vor allen Dingen die Verbindungsdaten entsprechend filtern. Und damit ist die Weltbevölkerung über dieses Programm zum globalen Tatverdächtigen geworden.

Kaess: Live bei uns im Deutschlandfunk heute Morgen Jürgen Trittin, Grünen-Spitzenkandidat. Danke für das Interview!

Trittin: Ich danke Ihnen, Frau Kaess!


Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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