Christiane Kaess: Drei Stunden nur hat es gedauert, dann waren sich Union und SPD einig: Sie wollen Koalitionsverhandlungen führen. Viel, so scheint es im Moment zumindest, kann einer Großen Koalition von Union und SPD jetzt nicht mehr im Wege stehen, auch wenn bei der SPD an diesem Sonntag erst ein Parteikonvent über die Verhandlungen und, sollten diese erfolgreich sein, ganz zum Schluss die Mitglieder definitiv über eine Große Koalition entscheiden. Mittlerweile sickern sogar schon Spekulationen über Posten durch. Anwärter auf das Amt des Finanzministers sollen Fraktionschef Frank-Walter Steinmeier und Fraktionsgeschäftsführer Thomas Oppermann sein. Beim Arbeitsministerium wiederum soll der Parteivorsitzende Sigmar Gabriel als gesetzt gelten.
Am Telefon ist der CDU-Generalsekretär Hermann Gröhe. Guten Morgen!
Hermann Gröhe: Guten Morgen, Frau Kaess.
Kaess: Nur drei Stunden Sondierung – da müssen Sie ja der SPD eine Menge Zugeständnisse gemacht haben?
Gröhe: Nein, und man muss sich ja auch eine solche dritte letzte Sondierungsrunde nicht vorstellen als die Suche nach Einzelkompromissen, sondern wir haben in vorangegangenen Sitzungen, in einer über achtstündigen Sitzung, sehr detailliert, zum Teil sehr kontrovers Inhalte diskutiert, und die dritte Runde dient dann insgesamt noch mal dem Bilanzziehen über das, was es an Gemeinsamkeiten gibt im Hinblick auf die großen Herausforderungen und die Korridore, die für Konfliktthemen sich aufgezeigt haben. Also da ist nicht so sehr das Einzelthema im Vordergrund, sondern das Bilanzziehen, Ausblick nehmen und dann zu sagen, ja wir trauen uns das zu, zu einem guten Koalitions-Verhandlungsergebnis zu kommen.
Kaess: Wenn es gestern nicht um konkrete Inhalte gegangen ist, dann hätte man ja schon auch nach der zweiten Sondierungsrunde sagen können, wir verhandeln jetzt. Was war denn gestern anders als am vergangenen Montag?
Gröhe: Na ja, zunächst muss auch jeder der Sondierungspartner nach einem so intensiven Gespräch wie am Montag, acht Stunden durch alle Politikfelder, noch einmal unabhängig voneinander Bilanz ziehen. Dann gibt es informelle Kontakte zwischen den drei beteiligten Parteien und dann geht es darum, dies noch mal in einer gemeinsamen Sitzung zusammenzutragen, zusammenzufassen. Das haben wir gestern getan mit sehr gutem Ergebnis.
Kaess: Und jetzt egal, ob das am Montag passiert ist, oder gestern, irgendwo müssen Sie der SPD ja entgegengekommen sein. Wo war das denn?
Gröhe: Nein, es ist eben keine Frage des Entgegenkommens bei einzelnen Themen, sondern des in den Blick nehmen, wo sind die Gemeinsamkeiten.
Kaess: Wie kann man sich dann einigen, wenn man sich nicht aufeinander zubewegt, und davon ausgehen, dass man positive gute Aussichten hat, um eine Große Koalition zu bilden?
Gröhe: Indem man zum Beispiel bei Sondierungsgesprächen merkt, was ist für den anderen besonders wichtig, was hat höhere Priorität und was weniger, indem man merkt beim Mindestlohn beispielsweise, um dieses Thema der letzten Tage zu nehmen, dass beide das Prinzip eint, wir wollen, dass Menschen, die Vollzeit arbeiten, von ihrer Hände Arbeit ohne staatliche Unterstützung leben können, und gleichzeitig deutlich wird, gerade auch für uns, es darf nicht Beschäftigung dabei gefährdet werden. Dann zeichnen sich durch die Beschreibung der Positionen die Gemeinsamkeiten ab, auf denen wir in den Koalitionsverhandlungen aufsetzen können.
Kaess: Und da haben Sie, wenn wir die Aussagen der SPD richtig verstehen, den gesetzlichen Mindestlohn von 8,50 Euro der SPD zugesagt?
Gröhe: Das hat die SPD gestern so nicht erklärt, sondern die SPD hat erklärt, dass sie deutlich gemacht hat, dass das für sie ein besonderes Kernanliegen ist, sowie sie verstanden hat, dass andere Dinge für uns besondere Kernanliegen sind. Wir haben kein Koalitions-Verhandlungsergebnis vorweggenommen zu keinem Thema.
Kaess: Aber wenn Sigmar Gabriel wortwörtlich sagt, ohne gesetzlichen flächendeckenden Mindestlohn von 8,50 Euro macht eine Große Koalition keinen Sinn, dann muss man doch davon ausgehen, dass die Union sich damit arrangiert hat. Die Botschaft haben Sie doch verstanden, oder?
Gröhe: Wir haben die Prioritätensetzung der SPD verstanden, so wie die SPD Prioritäten von uns verstanden hat. Aber ein Koalitionsvertrag ist am Ende ein Kompromiss von einer Reihe von Themenfeldern und das wird in den nächsten Wochen zu erarbeiten sein. Das zieht man nicht vor die Klammer.
Kaess: Herr Gröhe, ich möchte trotzdem bei dem Punkt Mindestlohn noch mal nachhaken, weil die Wähler haben ja auch für ein bestimmtes Programm gestimmt, und da war ja der Mindestlohn auch schon zentral. Wie kommen denn allgemeine Lohnuntergrenzen, die definiert sind nach Branchen und Regionen durch die Tarifparteien, so wie sich die Union das wünscht, und auf der anderen Seite ein einheitlicher gesetzlicher Mindestlohn von 8,50 Euro, so wie die SPD sich das wünscht, zusammen?
Gröhe: Da darf ich zunächst feststellen: Sie haben gesagt, die Wähler haben für das Programm gestimmt. Es ist richtig, dass die Wähler für Personen und Programme gestimmt haben. 42 Prozent der Wählerinnen und Wähler nahezu haben für unser Programm, unser personelles Angebot gestimmt.
Kaess: Das heißt, Sie setzen sich durch mit der Position zum Mindestlohn?
Gröhe: Nein! Das heißt, dass sich in der Koalitionsvereinbarung alle drei Parteien gut wiederfinden müssen. Und noch einmal: Häufig ist der Weg zu einer gemeinsamen Bewertung von Instrumenten die Einigung auf ein Ziel. Und wenn ich deutlich sage, für uns ist es ebenso klar wie für die SPD, dass Menschen von ihrer eigenen Hände Arbeit für sich alleine müssen sorgen können, ohne staatliche Unterstützung, dann sind wir im Prinzip einig. In unserem Wahlprogramm haben wir uns für einen tariflichen Mindestlohn ausgesprochen.
Die SPD sagt heute, wir wollen, dass die zukünftigen Anpassungen einer Kommission der Tarifparteien gegebenenfalls mit Wissenschaftlern übertragen wird, es nicht bei einer dauerhaften Lohnfindung durch die Parlamente bleibt. Das sind schon erhebliche Bewegungen aufeinander zu und jetzt geht es darum, wie wir weitere Schritte gehen, bei denen für uns nicht zentral ist eine Zahl, sondern für uns ist entscheidend, dass es in keiner Region Deutschlands dadurch zu Beschäftigungsverlusten kommt, und dieses werden wir erörtern, wie man diese Lücke, die es da gleichsam noch zu einem Kompromiss gibt, wie man die schließt. Dafür sind Koalitionsverhandlungen da!
Kaess: Hannelore Kraft sieht die SPD nicht als Juniorpartner in der Koalition und es gibt heute Morgen Meldungen, das Finanzressort hätte sich die Union bereits abhandeln lassen. Demnach hat Hannelore Kraft recht?
Gröhe: Es hat keine Verabredung in Personalfragen gegeben. Die SPD-Führung hat sogar Forderungen aus der eigenen Partei, man möchte Verabredungen etwa zum Finanzministerium treffen, die es ja aus der SPD öffentlich gegeben hat, ausdrücklich zurückgewiesen und immer betont, erst Konvent, dann Inhalte verhandeln, dann Personalfragen klären. Genau so gehen wir vor und wir gehen das in einer fairen Partnerschaft an, für die Begriffe wie Juniorpartnerschaft etc. nicht passen. Wir gehen fair miteinander um und gleichzeitig ist klar: Eine Koalition muss den Wählerwillen, der in Wahlergebnissen zum Ausdruck kommt, widerspiegeln.
Kaess: Aber wäre das nicht tatsächlich ein sinnvolles Arrangement, wenn im Gegenzug die SPD auf das Auswärtige Amt verzichtet?
Gröhe: Erstens noch einmal: Personalfragen zum Ende. Und zweitens rufen wir uns Kompromisse nicht über Radiointerviews zu, sondern am Ende in Gesprächen zwischen den Koalitions-Verhandlungsführern.
Kaess: Herr Gröhe, wie sehr fürchten Sie die SPD-Basis?
Gröhe: Wir wollen gemeinsam wichtige Ziele für unser Land erreichen. Ich bin davon überzeugt, wenn wir einen gemeinsamen Kompromiss in Koalitionsverhandlungen finden, dass dann jede Parteiführung die Aufgabe ernst nimmt, die eigenen Anhängerinnen und Anhänger zu überzeugen. Insofern liegt es jetzt an guten Verhandlungsergebnissen. Dann habe ich keinen Zweifel, dass jeder seine Partei für diesen Kompromiss gewinnt.
Kaess: Und da haben Sie nicht nur genügend Vertrauen in die Führung der SPD, sondern auch in deren Basis?
Gröhe: Ja selbstverständlich! Und gleichzeitig ist es Aufgabe von Verhandlungsführern, ein Ergebnis auch werbend in die Partei zu vermitteln. Ich sehe aber auch in der SPD, auch in den Stimmen aus der SPD-Basis eine deutlich gewandelte Stimmung im Hinblick auf die Tage unmittelbar nach dem schmerzhaften Wahlergebnis. Der Wunsch, auch an Regierung sich zu beteiligen, eigene Zielsetzungen mit einzubringen, ist groß und ich denke, ein faires Ergebnis, das ich uns zutraue, wird Zustimmung finden.
Kaess: Die Einschätzung von CDU-Generalsekretär Hermann Gröhe. Danke für das Interview heute Morgen, Herr Gröhe.
Gröhe: Gerne! – Danke Ihnen!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Am Telefon ist der CDU-Generalsekretär Hermann Gröhe. Guten Morgen!
Hermann Gröhe: Guten Morgen, Frau Kaess.
Kaess: Nur drei Stunden Sondierung – da müssen Sie ja der SPD eine Menge Zugeständnisse gemacht haben?
Gröhe: Nein, und man muss sich ja auch eine solche dritte letzte Sondierungsrunde nicht vorstellen als die Suche nach Einzelkompromissen, sondern wir haben in vorangegangenen Sitzungen, in einer über achtstündigen Sitzung, sehr detailliert, zum Teil sehr kontrovers Inhalte diskutiert, und die dritte Runde dient dann insgesamt noch mal dem Bilanzziehen über das, was es an Gemeinsamkeiten gibt im Hinblick auf die großen Herausforderungen und die Korridore, die für Konfliktthemen sich aufgezeigt haben. Also da ist nicht so sehr das Einzelthema im Vordergrund, sondern das Bilanzziehen, Ausblick nehmen und dann zu sagen, ja wir trauen uns das zu, zu einem guten Koalitions-Verhandlungsergebnis zu kommen.
Kaess: Wenn es gestern nicht um konkrete Inhalte gegangen ist, dann hätte man ja schon auch nach der zweiten Sondierungsrunde sagen können, wir verhandeln jetzt. Was war denn gestern anders als am vergangenen Montag?
Gröhe: Na ja, zunächst muss auch jeder der Sondierungspartner nach einem so intensiven Gespräch wie am Montag, acht Stunden durch alle Politikfelder, noch einmal unabhängig voneinander Bilanz ziehen. Dann gibt es informelle Kontakte zwischen den drei beteiligten Parteien und dann geht es darum, dies noch mal in einer gemeinsamen Sitzung zusammenzutragen, zusammenzufassen. Das haben wir gestern getan mit sehr gutem Ergebnis.
Kaess: Und jetzt egal, ob das am Montag passiert ist, oder gestern, irgendwo müssen Sie der SPD ja entgegengekommen sein. Wo war das denn?
Gröhe: Nein, es ist eben keine Frage des Entgegenkommens bei einzelnen Themen, sondern des in den Blick nehmen, wo sind die Gemeinsamkeiten.
Kaess: Wie kann man sich dann einigen, wenn man sich nicht aufeinander zubewegt, und davon ausgehen, dass man positive gute Aussichten hat, um eine Große Koalition zu bilden?
Gröhe: Indem man zum Beispiel bei Sondierungsgesprächen merkt, was ist für den anderen besonders wichtig, was hat höhere Priorität und was weniger, indem man merkt beim Mindestlohn beispielsweise, um dieses Thema der letzten Tage zu nehmen, dass beide das Prinzip eint, wir wollen, dass Menschen, die Vollzeit arbeiten, von ihrer Hände Arbeit ohne staatliche Unterstützung leben können, und gleichzeitig deutlich wird, gerade auch für uns, es darf nicht Beschäftigung dabei gefährdet werden. Dann zeichnen sich durch die Beschreibung der Positionen die Gemeinsamkeiten ab, auf denen wir in den Koalitionsverhandlungen aufsetzen können.
Kaess: Und da haben Sie, wenn wir die Aussagen der SPD richtig verstehen, den gesetzlichen Mindestlohn von 8,50 Euro der SPD zugesagt?
Gröhe: Das hat die SPD gestern so nicht erklärt, sondern die SPD hat erklärt, dass sie deutlich gemacht hat, dass das für sie ein besonderes Kernanliegen ist, sowie sie verstanden hat, dass andere Dinge für uns besondere Kernanliegen sind. Wir haben kein Koalitions-Verhandlungsergebnis vorweggenommen zu keinem Thema.
Kaess: Aber wenn Sigmar Gabriel wortwörtlich sagt, ohne gesetzlichen flächendeckenden Mindestlohn von 8,50 Euro macht eine Große Koalition keinen Sinn, dann muss man doch davon ausgehen, dass die Union sich damit arrangiert hat. Die Botschaft haben Sie doch verstanden, oder?
Gröhe: Wir haben die Prioritätensetzung der SPD verstanden, so wie die SPD Prioritäten von uns verstanden hat. Aber ein Koalitionsvertrag ist am Ende ein Kompromiss von einer Reihe von Themenfeldern und das wird in den nächsten Wochen zu erarbeiten sein. Das zieht man nicht vor die Klammer.
Kaess: Herr Gröhe, ich möchte trotzdem bei dem Punkt Mindestlohn noch mal nachhaken, weil die Wähler haben ja auch für ein bestimmtes Programm gestimmt, und da war ja der Mindestlohn auch schon zentral. Wie kommen denn allgemeine Lohnuntergrenzen, die definiert sind nach Branchen und Regionen durch die Tarifparteien, so wie sich die Union das wünscht, und auf der anderen Seite ein einheitlicher gesetzlicher Mindestlohn von 8,50 Euro, so wie die SPD sich das wünscht, zusammen?
Gröhe: Da darf ich zunächst feststellen: Sie haben gesagt, die Wähler haben für das Programm gestimmt. Es ist richtig, dass die Wähler für Personen und Programme gestimmt haben. 42 Prozent der Wählerinnen und Wähler nahezu haben für unser Programm, unser personelles Angebot gestimmt.
Kaess: Das heißt, Sie setzen sich durch mit der Position zum Mindestlohn?
Gröhe: Nein! Das heißt, dass sich in der Koalitionsvereinbarung alle drei Parteien gut wiederfinden müssen. Und noch einmal: Häufig ist der Weg zu einer gemeinsamen Bewertung von Instrumenten die Einigung auf ein Ziel. Und wenn ich deutlich sage, für uns ist es ebenso klar wie für die SPD, dass Menschen von ihrer eigenen Hände Arbeit für sich alleine müssen sorgen können, ohne staatliche Unterstützung, dann sind wir im Prinzip einig. In unserem Wahlprogramm haben wir uns für einen tariflichen Mindestlohn ausgesprochen.
Die SPD sagt heute, wir wollen, dass die zukünftigen Anpassungen einer Kommission der Tarifparteien gegebenenfalls mit Wissenschaftlern übertragen wird, es nicht bei einer dauerhaften Lohnfindung durch die Parlamente bleibt. Das sind schon erhebliche Bewegungen aufeinander zu und jetzt geht es darum, wie wir weitere Schritte gehen, bei denen für uns nicht zentral ist eine Zahl, sondern für uns ist entscheidend, dass es in keiner Region Deutschlands dadurch zu Beschäftigungsverlusten kommt, und dieses werden wir erörtern, wie man diese Lücke, die es da gleichsam noch zu einem Kompromiss gibt, wie man die schließt. Dafür sind Koalitionsverhandlungen da!
Kaess: Hannelore Kraft sieht die SPD nicht als Juniorpartner in der Koalition und es gibt heute Morgen Meldungen, das Finanzressort hätte sich die Union bereits abhandeln lassen. Demnach hat Hannelore Kraft recht?
Gröhe: Es hat keine Verabredung in Personalfragen gegeben. Die SPD-Führung hat sogar Forderungen aus der eigenen Partei, man möchte Verabredungen etwa zum Finanzministerium treffen, die es ja aus der SPD öffentlich gegeben hat, ausdrücklich zurückgewiesen und immer betont, erst Konvent, dann Inhalte verhandeln, dann Personalfragen klären. Genau so gehen wir vor und wir gehen das in einer fairen Partnerschaft an, für die Begriffe wie Juniorpartnerschaft etc. nicht passen. Wir gehen fair miteinander um und gleichzeitig ist klar: Eine Koalition muss den Wählerwillen, der in Wahlergebnissen zum Ausdruck kommt, widerspiegeln.
Kaess: Aber wäre das nicht tatsächlich ein sinnvolles Arrangement, wenn im Gegenzug die SPD auf das Auswärtige Amt verzichtet?
Gröhe: Erstens noch einmal: Personalfragen zum Ende. Und zweitens rufen wir uns Kompromisse nicht über Radiointerviews zu, sondern am Ende in Gesprächen zwischen den Koalitions-Verhandlungsführern.
Kaess: Herr Gröhe, wie sehr fürchten Sie die SPD-Basis?
Gröhe: Wir wollen gemeinsam wichtige Ziele für unser Land erreichen. Ich bin davon überzeugt, wenn wir einen gemeinsamen Kompromiss in Koalitionsverhandlungen finden, dass dann jede Parteiführung die Aufgabe ernst nimmt, die eigenen Anhängerinnen und Anhänger zu überzeugen. Insofern liegt es jetzt an guten Verhandlungsergebnissen. Dann habe ich keinen Zweifel, dass jeder seine Partei für diesen Kompromiss gewinnt.
Kaess: Und da haben Sie nicht nur genügend Vertrauen in die Führung der SPD, sondern auch in deren Basis?
Gröhe: Ja selbstverständlich! Und gleichzeitig ist es Aufgabe von Verhandlungsführern, ein Ergebnis auch werbend in die Partei zu vermitteln. Ich sehe aber auch in der SPD, auch in den Stimmen aus der SPD-Basis eine deutlich gewandelte Stimmung im Hinblick auf die Tage unmittelbar nach dem schmerzhaften Wahlergebnis. Der Wunsch, auch an Regierung sich zu beteiligen, eigene Zielsetzungen mit einzubringen, ist groß und ich denke, ein faires Ergebnis, das ich uns zutraue, wird Zustimmung finden.
Kaess: Die Einschätzung von CDU-Generalsekretär Hermann Gröhe. Danke für das Interview heute Morgen, Herr Gröhe.
Gröhe: Gerne! – Danke Ihnen!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.