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StartseiteInterview"Eine Massenflucht hat eigentlich keine Chance"21.04.2011

"Eine Massenflucht hat eigentlich keine Chance"

In Libyen spitzt sich die Situation weiter zu

In Misrata wird die Situation immer dramatischer, eine militärische Lösung ist nicht in Sicht. Andreas Dittmann, Politologe und Anthropogeograph Uni Gießen, glaubt, dass eine Lösung durch ein stärkeres Handeln der Afrikanischen Union klappen könnte.

Andreas Dittmann im Gespräch mit Gerd Breker

Aufständische in der Stadt Misrata (picture alliance / dpa)
Aufständische in der Stadt Misrata (picture alliance / dpa)

Gerd Breker: Einheiten des libyschen Machthabers Gaddafi haben die Rebellen-Enklave Misrata heute erneut mit Granaten beschossen. Dabei sind mindestens drei Rebellen ums Leben gekommen. Um die seit Wochen von Gaddafis Soldaten eingekesselte Küstenstadt im Westen Libyens tobt eine erbitterte Schlacht. Menschenrechtler werfen Gaddafi vor, in Misrata Streubomben über Wohngebiete abgeworfen zu haben. Libyen bestreitet den Einsatz dieser besonders heimtückischen und international weitgehend geächteten Munition. Doch den Menschen in Misrata geht es nicht gut.
Wir haben es gehört: In der umkämpften Stadt Misrata sind zwei renommierte westliche Kriegsfotographen getötet worden. In der Nähe der Hauptstadt Tripolis starben laut libyschen Medienberichten sieben Zivilisten bei NATO-Luftangriffen. Die NATO wird keine Bodentruppen nach Libyen schicken, will aber mehr Luftangriffe fliegen. Deswegen hat sich die NATO heute an die Menschen in Libyen gewandt.

Und am Telefon sind wir nun verbunden mit Andreas Dittmann, er ist Libyen-Experte vom Geographischen Institut der Universität Gießen. Guten Tag, Herr Dittmann!

Andreas Dittmann: Guten Tag, Herr Breker.

Breker: Dem Wunsch der Rebellen nach Bodentruppen kann die NATO nicht stattgeben. Sie bleiben also auf sich alleingestellt, die Rebellen. Und sie sind waffentechnisch den Gaddafi-Truppen unterlegen. Also ist es doch eigentlich nur noch eine Frage der Zeit, wann Gaddafis Truppen siegen?

Dittmann: Diese Frage nach der Zeit könnte man eventuell in Tagen beantworten, wenn man genau wüsste, wie voll oder leer die Waffenarsenale von Gaddafi sind. Die verschiedenen Waffenstillstandsangebote von Gaddafis Seite der letzten Zeit lassen vermuten, dass auch er schwächelt.

Breker: Wie groß, Herr Dittmann, sind denn die Chancen für einen Waffenstillstand?

Dittmann: Unterschiedliche Seiten haben ja verschiedene Waffenstillstände immer wieder angeboten, mitgezählt Gaddafi sieben. Diese Waffenstillstandsangebote hat er immer wieder genutzt, um seine Truppen neu aufzustellen. Bisher waren keine davon wirklich ehrlich im Sinne eines Waffenstillstands gemeint, sondern eigentlich zur Regruppierung seiner Kräfte gedacht.

Breker: Was könnte denn die Rebellen dazu bewegen, einen Waffenstillstand anzuerkennen, denn ihr Problem ist ja, dass die bisherigen Angebote bedeuten, dass Gaddafi an der Macht bleibt?

Dittmann: Ja, genau. Es gab ja ein Waffenstillstandsangebot, das mit den Rebellen auch diskutiert wurde, als vor etwa zehn Tagen die Abgesandten der Regierungschefs von fünf afrikanischen Staaten für die Organisation für Afrikanische Einheit nach Libyen reisten. Die Vermittlungsversuche der AU, der Afrikanischen Union, sind vor allem daran gescheitert, dass die AU-Delegierten einerseits das Angebot, dass Gaddafi zurücktritt, nicht weitergeben wollten an die Rebellen und andererseits die Rebellen darauf bestanden, dass unbedingt vor weiteren Verhandlungen zunächst Gaddafi zurücktreten müsse.

Breker: Das sieht so aus, Herr Dittmann, als könne es überhaupt keine politische Lösung geben.

Dittmann: Das ist sehr wahrscheinlich. Es wird jedenfalls keine politische Lösung geben können mit Gaddafi. Dafür ist auch das, was er selbst seinem eigenen Volk mittlerweile angetan hat, nicht mehr heilbar. Man kann sich nach dem, was dort jetzt in den letzten sechs Wochen geschehen ist, nicht einfach wieder an den Verhandlungstisch setzen und sagen, wir finden jetzt eine politische demokratische Lösung oder Ähnliches. Dafür ist es definitiv zu spät.

Breker: Muss es also nach Ihrer Einschätzung, Herr Dittmann, dann eine militärische Lösung geben?

Dittmann: Es kann immer noch die Option geben, dass Gaddafi sowieso zurücktritt. Es muss unbedingt weiter verhandelt werden. Und dazu müssten andere Akteure als die bisherigen, die offenbar darin gescheitert sind zu verhandeln, auf den Plan treten.

Breker: An wen denken Sie da?

Dittmann: An hochrangige Delegierte aus dem Bereich der Arabischen Liga, denn das sind diejenigen, die hier noch vermitteln können. Europäische Vermittler, die gleichzeitig Mitglied in der NATO sind oder andere, auch postkoloniale Verstrickungen in Nordafrika haben, sind aus libyscher Sicht verbrannt. Dass die jetzigen Initiativen für Militärberater aus Frankreich oder aus Großbritannien mehr im Sinn haben als nur das Wohl der Rebellen, sondern auch einen Blick auf das Öl jeweils werfen beziehungsweise auf Libyen-Geschäfte allgemein, ist jedem bekannt. Deshalb müssten eigentlich jetzt Vermittler aus der Region vermittelnd eingreifen.

Breker: Libyen gilt als Stammesgesellschaft, Herr Dittmann. Wie kann innerhalb dieser fünf Stämme, sind es glaube ich - korrigieren Sie mich, wenn Sie es besser wissen -, wie kann da ein Ausgleich gefunden werden, wie kann das Land zur Ruhe kommen?

Dittmann: Die Vorstellung von Libyen als eine Stammesgesellschaft ist eine westliche, die mit relativ vielen Klischees behaftet ist. Libyen ist ein auch gesellschaftlich-sozial sehr modernes Land, aber es gehört zu europäischen Klischees, zu vermuten, wenn ein afrikanisches Land in der Stabilität wankt, was kommt dann, dann kommt der Tribalismus, dann kommt die Stammespolitik. Das ist in Libyen nicht ganz so. Es gibt insgesamt zwölf größere ethnische Gruppen, die man auf Stammesebene definieren könnte. Aber es hat längst auch unter Gaddafi eine Modernisierung und Weiterentwicklung der Gesellschaft gegeben, die eine Enttribalisierung war. Die Stämme bilden also nicht das, auf das jetzt alles zurückfällt. Und es gibt keine Alternative zu Stammespolitik, und dann müssten die sozusagen automatisch gegeneinander vorgehen. Das ist ein beliebtes westliches einfaches Klischeebild. Viel realistischer ist, dass die ursprünglichen, von Gaddafi noch angelegten basisdemokratischen Strukturen dazu benutzt werden können, regionale Deputierte jeweils zu wählen beziehungsweise abzustellen. Das ist ein politisches Instrument, was noch funktioniert. Man muss nicht auf sich aus Europa primitiv vorgestellte Stammesstrukturen zurückgreifen.

Breker: Herr Dittmann, nun kam ja aus dem Lager Gaddafis und seiner Getreuen die Drohung, dass aus Libyen so etwas werden könnte wie Somalia, eine Drohung, die dem Westen gegenüber geäußert wurde. Ist das eine realistische Drohung? Sehen Sie auch die Gefahr, dass Libyen zerfällt und ähnlich wie Somalia ein Staat ohne staatliche Strukturen wird?

Dittmann: Nein. Die größere Gefahr ist eigentlich die, dass Libyen zweigeteilt werden könnte. Diese sogenannte Gefahr ist einigen westlichen Akteuren ja gar nicht so unlieb. Das würde bedeuten, dass eine Teilung Libyens in ein Ost- und ein West-Libyen erfolgen würde. Im Ostteil sind ja bekanntermaßen die Rebellen, die pro-europäisch, pro-westlich eingestellt sind, und dort sind dann "zufälligerweise" auch die wertvollsten, größten und reichsten Erdölvorkommen. Das heißt, einigen westlichen Akteuren wäre eine Spaltung Libyens gar nicht so unlieb, indem man im Westteil Gaddafi Gaddafi sein lässt mit ein bisschen "Restöl" und im Ostteil die Geschäfte machen kann, die man bisher auch macht.

Breker: Sie haben es angesprochen, erzählen Sie uns mehr von der Opposition, von den sogenannten Rebellen im Ostteil. Sind das demokratisch orientierte Menschen, oder sind es kleinere, wenn auch andere Gaddafis?

Dittmann: Das ist ein Konglomerat aus ganz unterschiedlichen Interessengruppen, die im Moment vor allem eins eint, nämlich die Anti-Gaddafi-Front. Hinzu kommt, dass traditionell schon immer, schon in der Zeit, als Libyen noch ein Königreich, und sogar in der Zeit, als Libyen noch italienische Kolonie war, eine traditionelle Konkurrenz zwischen dem Nordwesten, der Großlandschaft Tripolitanien, wo Tripolis sozusagen im Zentrum liegt, und dem Nordosten mit der Hauptstadt Bengasi, benannt nach der antiken Stadt Keren heißt die Landschaft Serenaika, und eine traditionelle Konkurrenz zwischen diesen beiden Gebieten hat Libyen schon immer geprägt: im Widerstand gegen die italienische Kolonialbesatzung, später im Widerstand gegen den König. Und auch gewisse religiöse Gruppen haben hier ihr eigentliches Hinterland.

Breker: Werden die sich in irgendeiner Form vergleichbar zu unserem Verständnis von Demokratie organisieren dort. Oder wird es dort auch eher eine autokratische Regierung geben?

Dittmann: Die Grundvoraussetzungen, sich demokratisch und zwar basisdemokratisch zu organisieren, gibt es in Libyen bereits. Die bisherigen Schritte zur Wahl von Parlamentsabgeordneten basierten auf einer allgemeinen Volksversammlung, die Deputierte wählt, bei der theoretisch alle Libyer zugegen waren und eine daraus erwachsende Vollversammlung von den Deputierten, die dann ihrerseits wiederum das Parlament wählten. Auf diese Strukturen kann man anstelle von Stammesstrukturen wieder jederzeit zurückgreifen.

Breker: Herr Dittmann, besonders umkämpft ist die Küstenstadt Misrata. Es sieht so aus, als ob Gaddafis Truppen dort den Rebellen überlegen seien. Es ist immer wieder die Rede davon, dass es zu einer Massenflucht aus Misrata kommen könnte. Wenn Sie uns vielleicht mal erklären, welche Bedeutung diese Stadt hat und welche Folgen, welche Konsequenzen eine solche Massenflucht haben könnte.

Dittmann: Eine solche Massenflucht, unabhängig davon, wie desperat sie geprägt sein mag, hat eigentlich keine Chance, denn es geht um eine gar nicht mal ganz genau bekannte Anzahl von eingeschlossenen Menschen. Die Situation ist in ihrer Dramatik, auch wenn die Umstände andere sind, etwa mit der von Königsberg 1945 zu vergleichen. Die Stadt ist auch nicht über den Seeweg zu evakuieren und eine Massenflucht über den Landweg würde nur durch Gebiet führen, das von Gaddafi-getreuen Truppen gehalten wird. Misrata ist die einzige Stadt im tripolitanischen Bereich, der ansonsten ja stark von Gaddafi-Anhängern geprägt und kontrolliert wird. Und das erschwert ganz besonders die Situation in der Stadt. Bei normalen Verkehrs- und normalen politischen Verhältnissen ist über den Landweg der Ostteil des Landes, wohin ja dann eine Massenevakuierung, eine Massenflucht führen könnte, in 14 bis 18 Stunden per Bus zu erreichen, aber das sind Theorien, weil die Stadt ja im Moment eine eingeschlossene ist.

Breker: Ist Misrata wichtig, weil es ein wichtiger strategischer Ort ist. Oder ist die Stadt wichtig, weil sie zu einem Symbol dieses Krieges geworden ist?

Dittmann: Ja genau, letzteres. Es ist weniger ein strategisch wichtiger Punkt, nicht so wichtig wie Bengasi, nicht so wichtig wie Adschdabya, nicht so wichtig wie die Hauptstadt selbst, sondern es ist eher zwar die drittgrößte Stadt Libyens, aber eine symbolische Wirkung. Wenn Misrata fällt, wäre das ein starker moralischer Rückschlag auch für den aktuellen libyschen Widerstand.

Breker: Herr Dittmann, vielleicht zum Schluss die Frage: Wenn Sie der Bundesaußenminister Westerwelle fragen würde, was empfehlen sie mir, dem deutschen Außenminister, was kann ich tun, um eine Vermittlungsaktion in die Wege zu leiten, eine diplomatische Lösung zu befördern, was sollte unser Bundesaußenminister tun?

Dittmann: Akteure aus dem Bereich der Arabischen Liga mehr dazu anleiten, zu einer Konferenz, zu einer Verhandlungslösung zu drängen, und dazu hat sich Deutschland eigentlich durch seine Zurückhaltung bei den Luftschlägen prädestiniert, eine solche Vermittlerrolle einnehmen zu können. Also, arabische Führer in der arabischen Welt dazu anleiten, dazu anhalten, zu einer libyschen Lösung beizutragen. Der panarabische Gedanke ist in der arabischen Welt noch nicht ganz tot und man kann auf diesem alten Solidaritätsprinzip aufbauen, glaube ich, im Moment auch realistisch noch eine Verhandlungslösung herbeiführen, denn bomben ist immer das dümmste, was man machen kann.

Breker: Im Deutschlandfunk war das der Libyen-Experte vom Geographischen Institut der Universität Gießen, Andreas Dittmann. Herr Dittmann, ich danke Ihnen sehr für dieses Gespräch.

Dittmann: Ich danke auch.

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