Friedbert Meurer: Der Bau der Berliner Mauer und die Errichtung der innerdeutschen Grenze war der größte Einschnitt im Wortsinn in die deutsche Geschichte seit dem 8. Mai 1945, dem Ende des Zweiten Weltkriegs. In diesen Tagen wird überall der dramatischen Ereignisse gedacht, und in Berlin begrüße ich nun den regierenden Bürgermeister Klaus Wowereit. Guten Morgen, Herr Wowereit!
Klaus Wowereit: Ja, Guten Morgen, Herr Meurer!
Meurer: Ich habe mal nachgelesen: 1961, beim Bau der Mauer waren Sie knapp acht Jahre alt, sieben Jahre – wie haben Sie das damals erlebt?
Wowereit: Ja, man hat die Unruhe der Erwachsenen gespürt, wobei ich sagen muss, als Kind hat man natürlich auch einen eingeschränkten Bewegungsradius. Meine älteren Geschwister, die sind, weil wir ja nahe der Mauer gewohnt haben, die sind natürlich davor zum Baden nach Mahlow beispielsweise gefahren, was dann nicht mehr möglich war für mich und für die Folgezeit.
Meurer: Die Jahre danach, Herr Wowereit, haben Sie und Ihre Familie, Ihre Geschwister, sich damit dann abgefunden mit der Mauer?
Wowereit: Abgefunden kann man das nicht sagen, aber man kann natürlich nicht jeden Tag in Angst und Schrecken leben, aber Berlin war immer bedroht, dieses Gefühl blieb, man war eingesperrt, man hatte innerhalb dieser Einsperrung natürlich ein freies Leben, aber immer, wenn man die Stadt verlassen wollte – man musste durch die Korridore fahren, die Transitstrecken, man war der Willkür der DDR-Staatsmacht ausgesetzt, man hat das gemerkt: Machen Sie mal das linke Ohr frei, haben Sie Waffen dabei, machen Sie mal den Kofferraum auf, machen Sie mal die hintere Bank hoch ... all das waren ja Schikanen und waren immer Bedrohungen.
Meurer: Wer ist schuld am Bau der Mauer gewesen, Herr Wowereit: Der Kalte Krieg, waren das sozusagen die globalen Kräfte damals, oder ist die SED schuld gewesen?
Wowereit: Na, ich glaube, das war nicht einer, sondern es war eine Gesamtsituation, trotzdem, es gibt heute überhaupt gar keinen Grund, irgendjemanden da reinzuwaschen, und es so als zwangsläufig zu bezeichnen. Die Menschen sind weggegangen, die Intelligenzija ja hat die DDR verlassen; eine Mauer zu bauen war widernatürlich, war gegen die Menschlichkeit, und das bleibt es auch! Alle Debatten, die heute geführt werden – war es zwangsläufig? –, führen an der Sache vorbei! Hier war eine Diktatur, die sich abgeschottet hat, die ihre Menschen zwangsweise festgehalten hat. Man hätte auch die Politik ändern können.
Meurer: Es gibt natürlich auch wieder aktuelle Umfragen: Zehn Prozent der Berliner sagen, der Bau der Mauer war nicht nur falsch, rechtfertigen den Bau der Mauer; und im früheren Ostberlin halten nur 41 Prozent den Bau der Mauer damals, 1961, für falsch. Warum denkt man offensichtlich in Ostberlin da so völlig anders als in Westberlin?
Wowereit: Ja, nun war die Frage ein Bandwurm und relativ kompliziert für so eine einfache Umfrage und für einfach ja und nein zu sagen. Ich will das jetzt nicht rechtfertigen, aber es gibt natürlich immer noch Menschen, die nichts gelernt haben aus der Geschichte, die vielleicht denken, dass es früher in der DDR alles viel besser war. Das gibt es natürlich auch noch, ist aber wirklich eine ganz kleine Zahl. Andere denken eben historisch über die Sache, so wie Sie ja die Frage eben auch formuliert hatten: War es zwangsläufig? War es aufgrund der Konfrontation der Mächte ein Ergebnis und nicht eine konkrete Handlungsweise einer einzelnen Regierung? Es muss noch viel Aufklärungsarbeit gemacht werden, und das ist genau unser Konzept: Wir wollen nicht vergessen, wir wollen nicht verdrängen, sondern wir wollen gerade die junge Generation aufklären über das, was DDR-Diktatur bedeutet hat, und vor allen Dingen der Opfer gedenken, aber eben auch Mahnung geben für die Zukunft, dass so etwas nie wieder passieren darf.
Meurer: Es gibt viel Wirbel, Herr Wowereit, über einen Antrag der Linken im Landesverband Mecklenburg-Vorpommern. Darin heißt es, die Grenzschließung sei eine zwingende Notwendigkeit gewesen. Verstehen Sie, dass Sie dafür kritisiert werden, mit der Linken, ausgerechnet mit der Linken in Berlin eine Koalition eingegangen zu sein?
Wowereit: Ja, die Debatten haben wir ja 2001 geführt, und es hat auch eine deutliche Distanzierung gegeben der damaligen PDS hier in Berlin. Ich glaube, das ist hier nicht das Thema in Berlin, in Mecklenburg-Vorpommern muss man sagen, man muss sich mit der eigenen Historie auseinandersetzen. Das ist genau so, wie die Debatte in Brandenburg geführt wird über die Frage Stasi-Mitarbeit. Wir haben keinen Grund, auch nach so vielen Jahren, nach dem Fall der Mauer, hier so zu tun, als ob schon alles aufgearbeitet wird. Eine historische Aufarbeitung dauert Zeit, man muss auch Abstand haben, und man muss nur aufpassen, dass sich Dinge nicht verklären und einfach schöngeredet werden, was nicht schön war.
Meurer: Verklärt Ihr Koalitionspartner?
Wowereit: Na, meiner nicht, aber vielleicht an anderer Stelle!
Meurer: Nach Berlin strömen die Touristen in Scharen. Mittlerweile gibt es jährlich mehr Touristen in Berlin als in Rom, las ich. Und viele wollen natürlich sehen: Was ist von der Mauer übrig geblieben? Ziemlich wenig. 99 Prozent sind verschwunden. War das ein Fehler, dass man die Mauer nicht hat in Teilen als Mahnmal stehen lassen?
Wowereit: Also, ich glaube, man muss sich hüten, das aus der heutigen Sicht zu sehen. Ich weiß noch ganz genau, als die Mauer nun endlich fiel, da waren wir zufrieden, dass wir sie abreißen konnten. Nicht nur die Mauerspechte waren da tätig, sondern die Bagger, und das war gut! Wir wollten ja diese widernatürliche Mauer weghaben, wir wollten diese Schandmauer weghaben. Und da kann man nun heute nicht sagen, wir hätten sie also noch mal richtig schön stehen lassen sollen. Sicherlich wäre richtig gewesen, wenn damals schon ein umfassendes Gedenkkonzept dagewesen wäre, wo man exemplarisch mehr Bereiche dort erhalten hätte. Wir haben aber Teile, wie in der Bernauer Straße, und wir haben historische Orte, wie das Gefängnis in Hohenschönhausen beispielsweise, oder eben die Gedenktafeln an der Spree. Wir haben ein umfassendes Mauergedenkkonzept. Und eines muss ich auch sagen: Das Strecken der Mauer, das kann man doch nicht darstellen ...
Meurer: ... aber ein ...
Wowereit: ... so ohne Weiteres ...
Meurer: ... ein Gesamtzentrum haben Sie ja noch nicht, Herr Wowereit. Warum dauert das so lange?
Wowereit: Was haben wir noch nicht?
Meurer: Ein Gesamtzentrum für den Bau der Mauer?
Wowereit: Wir brauchen kein Gesamtzentrum, das Konzept ist ein dezentrales Konzept. Der Hauptort ist die Bernauerstraße, da werden wir am Freitag, auch am Samstag auch, dann mit dem Bundespräsidenten und der Bundeskanzlerin eine Erweiterung dort eröffnen. Das ist ein zentraler Ort, aber wir setzen ausdrücklich auf ein dezentrales Konzept, und das wird nach und nach auch umgesetzt! Das ist auch schon sehr, sehr umfangreich
Meurer: Für viele Touristen ist das Zentrum das Brandenburger Tor. Stört Sie der Rummel, den man da erlebt, mit Volkspolizisten, und man kann sich fotografieren lassen, vor alten russischen Jeeps und ähnlichem mehr?
Wowereit: Also, mich stört natürlich so ein bisschen Disneyland, was auch am Checkpoint Charly zu sehen ist. Ja, das Brandenburger Tor ist ein öffentliches Tor, es soll öffentlich sein, da können sich auch Menschen hinstellen, das wird man nicht ganz verhindern können. Aber es wäre besser, wenn hier diese Disneylandschaft da nicht möglich wäre – ist aber unheimlich schwer zu bekämpfen.
Meurer: Das kann nicht einfach das Ordnungsamt unterbinden oder stärker einschränken?
Wowereit: Nein, das ist leider nicht einfach möglich. Wir haben das auch am Checkpoint Charly probiert; das ist mit unserer Rechtsordnung nicht hinzukriegen. Aber das Brandenburger Tor ist ein würdevolles Tor, und ich glaube, die Leute nehmen es auch so an, wie es ist.
Meurer: In diesen Tagen wird überall des 13. August 1961 gedacht: 50. Jahrestag des Baus der Berliner Mauer. Ich sprach mit dem regierenden Bürgermeister Klaus Wowereit, SPD. Herr Wowereit, schönen Dank und auf Wiederhören nach Berlin!
Wowereit: Wiederhören!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
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Sammelportal 50 Jahre Mauerbau
Klaus Wowereit: Ja, Guten Morgen, Herr Meurer!
Meurer: Ich habe mal nachgelesen: 1961, beim Bau der Mauer waren Sie knapp acht Jahre alt, sieben Jahre – wie haben Sie das damals erlebt?
Wowereit: Ja, man hat die Unruhe der Erwachsenen gespürt, wobei ich sagen muss, als Kind hat man natürlich auch einen eingeschränkten Bewegungsradius. Meine älteren Geschwister, die sind, weil wir ja nahe der Mauer gewohnt haben, die sind natürlich davor zum Baden nach Mahlow beispielsweise gefahren, was dann nicht mehr möglich war für mich und für die Folgezeit.
Meurer: Die Jahre danach, Herr Wowereit, haben Sie und Ihre Familie, Ihre Geschwister, sich damit dann abgefunden mit der Mauer?
Wowereit: Abgefunden kann man das nicht sagen, aber man kann natürlich nicht jeden Tag in Angst und Schrecken leben, aber Berlin war immer bedroht, dieses Gefühl blieb, man war eingesperrt, man hatte innerhalb dieser Einsperrung natürlich ein freies Leben, aber immer, wenn man die Stadt verlassen wollte – man musste durch die Korridore fahren, die Transitstrecken, man war der Willkür der DDR-Staatsmacht ausgesetzt, man hat das gemerkt: Machen Sie mal das linke Ohr frei, haben Sie Waffen dabei, machen Sie mal den Kofferraum auf, machen Sie mal die hintere Bank hoch ... all das waren ja Schikanen und waren immer Bedrohungen.
Meurer: Wer ist schuld am Bau der Mauer gewesen, Herr Wowereit: Der Kalte Krieg, waren das sozusagen die globalen Kräfte damals, oder ist die SED schuld gewesen?
Wowereit: Na, ich glaube, das war nicht einer, sondern es war eine Gesamtsituation, trotzdem, es gibt heute überhaupt gar keinen Grund, irgendjemanden da reinzuwaschen, und es so als zwangsläufig zu bezeichnen. Die Menschen sind weggegangen, die Intelligenzija ja hat die DDR verlassen; eine Mauer zu bauen war widernatürlich, war gegen die Menschlichkeit, und das bleibt es auch! Alle Debatten, die heute geführt werden – war es zwangsläufig? –, führen an der Sache vorbei! Hier war eine Diktatur, die sich abgeschottet hat, die ihre Menschen zwangsweise festgehalten hat. Man hätte auch die Politik ändern können.
Meurer: Es gibt natürlich auch wieder aktuelle Umfragen: Zehn Prozent der Berliner sagen, der Bau der Mauer war nicht nur falsch, rechtfertigen den Bau der Mauer; und im früheren Ostberlin halten nur 41 Prozent den Bau der Mauer damals, 1961, für falsch. Warum denkt man offensichtlich in Ostberlin da so völlig anders als in Westberlin?
Wowereit: Ja, nun war die Frage ein Bandwurm und relativ kompliziert für so eine einfache Umfrage und für einfach ja und nein zu sagen. Ich will das jetzt nicht rechtfertigen, aber es gibt natürlich immer noch Menschen, die nichts gelernt haben aus der Geschichte, die vielleicht denken, dass es früher in der DDR alles viel besser war. Das gibt es natürlich auch noch, ist aber wirklich eine ganz kleine Zahl. Andere denken eben historisch über die Sache, so wie Sie ja die Frage eben auch formuliert hatten: War es zwangsläufig? War es aufgrund der Konfrontation der Mächte ein Ergebnis und nicht eine konkrete Handlungsweise einer einzelnen Regierung? Es muss noch viel Aufklärungsarbeit gemacht werden, und das ist genau unser Konzept: Wir wollen nicht vergessen, wir wollen nicht verdrängen, sondern wir wollen gerade die junge Generation aufklären über das, was DDR-Diktatur bedeutet hat, und vor allen Dingen der Opfer gedenken, aber eben auch Mahnung geben für die Zukunft, dass so etwas nie wieder passieren darf.
Meurer: Es gibt viel Wirbel, Herr Wowereit, über einen Antrag der Linken im Landesverband Mecklenburg-Vorpommern. Darin heißt es, die Grenzschließung sei eine zwingende Notwendigkeit gewesen. Verstehen Sie, dass Sie dafür kritisiert werden, mit der Linken, ausgerechnet mit der Linken in Berlin eine Koalition eingegangen zu sein?
Wowereit: Ja, die Debatten haben wir ja 2001 geführt, und es hat auch eine deutliche Distanzierung gegeben der damaligen PDS hier in Berlin. Ich glaube, das ist hier nicht das Thema in Berlin, in Mecklenburg-Vorpommern muss man sagen, man muss sich mit der eigenen Historie auseinandersetzen. Das ist genau so, wie die Debatte in Brandenburg geführt wird über die Frage Stasi-Mitarbeit. Wir haben keinen Grund, auch nach so vielen Jahren, nach dem Fall der Mauer, hier so zu tun, als ob schon alles aufgearbeitet wird. Eine historische Aufarbeitung dauert Zeit, man muss auch Abstand haben, und man muss nur aufpassen, dass sich Dinge nicht verklären und einfach schöngeredet werden, was nicht schön war.
Meurer: Verklärt Ihr Koalitionspartner?
Wowereit: Na, meiner nicht, aber vielleicht an anderer Stelle!
Meurer: Nach Berlin strömen die Touristen in Scharen. Mittlerweile gibt es jährlich mehr Touristen in Berlin als in Rom, las ich. Und viele wollen natürlich sehen: Was ist von der Mauer übrig geblieben? Ziemlich wenig. 99 Prozent sind verschwunden. War das ein Fehler, dass man die Mauer nicht hat in Teilen als Mahnmal stehen lassen?
Wowereit: Also, ich glaube, man muss sich hüten, das aus der heutigen Sicht zu sehen. Ich weiß noch ganz genau, als die Mauer nun endlich fiel, da waren wir zufrieden, dass wir sie abreißen konnten. Nicht nur die Mauerspechte waren da tätig, sondern die Bagger, und das war gut! Wir wollten ja diese widernatürliche Mauer weghaben, wir wollten diese Schandmauer weghaben. Und da kann man nun heute nicht sagen, wir hätten sie also noch mal richtig schön stehen lassen sollen. Sicherlich wäre richtig gewesen, wenn damals schon ein umfassendes Gedenkkonzept dagewesen wäre, wo man exemplarisch mehr Bereiche dort erhalten hätte. Wir haben aber Teile, wie in der Bernauer Straße, und wir haben historische Orte, wie das Gefängnis in Hohenschönhausen beispielsweise, oder eben die Gedenktafeln an der Spree. Wir haben ein umfassendes Mauergedenkkonzept. Und eines muss ich auch sagen: Das Strecken der Mauer, das kann man doch nicht darstellen ...
Meurer: ... aber ein ...
Wowereit: ... so ohne Weiteres ...
Meurer: ... ein Gesamtzentrum haben Sie ja noch nicht, Herr Wowereit. Warum dauert das so lange?
Wowereit: Was haben wir noch nicht?
Meurer: Ein Gesamtzentrum für den Bau der Mauer?
Wowereit: Wir brauchen kein Gesamtzentrum, das Konzept ist ein dezentrales Konzept. Der Hauptort ist die Bernauerstraße, da werden wir am Freitag, auch am Samstag auch, dann mit dem Bundespräsidenten und der Bundeskanzlerin eine Erweiterung dort eröffnen. Das ist ein zentraler Ort, aber wir setzen ausdrücklich auf ein dezentrales Konzept, und das wird nach und nach auch umgesetzt! Das ist auch schon sehr, sehr umfangreich
Meurer: Für viele Touristen ist das Zentrum das Brandenburger Tor. Stört Sie der Rummel, den man da erlebt, mit Volkspolizisten, und man kann sich fotografieren lassen, vor alten russischen Jeeps und ähnlichem mehr?
Wowereit: Also, mich stört natürlich so ein bisschen Disneyland, was auch am Checkpoint Charly zu sehen ist. Ja, das Brandenburger Tor ist ein öffentliches Tor, es soll öffentlich sein, da können sich auch Menschen hinstellen, das wird man nicht ganz verhindern können. Aber es wäre besser, wenn hier diese Disneylandschaft da nicht möglich wäre – ist aber unheimlich schwer zu bekämpfen.
Meurer: Das kann nicht einfach das Ordnungsamt unterbinden oder stärker einschränken?
Wowereit: Nein, das ist leider nicht einfach möglich. Wir haben das auch am Checkpoint Charly probiert; das ist mit unserer Rechtsordnung nicht hinzukriegen. Aber das Brandenburger Tor ist ein würdevolles Tor, und ich glaube, die Leute nehmen es auch so an, wie es ist.
Meurer: In diesen Tagen wird überall des 13. August 1961 gedacht: 50. Jahrestag des Baus der Berliner Mauer. Ich sprach mit dem regierenden Bürgermeister Klaus Wowereit, SPD. Herr Wowereit, schönen Dank und auf Wiederhören nach Berlin!
Wowereit: Wiederhören!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
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