Matthias Gierth: "Einen neuen Aufbruch wagen" fordert das Katholikentagsmotto. Wohin soll die Reise denn gehen?
Alois Glück: Wenn man einen Aufbruch wagt und es so einordnet, dann heißt es ja auch immer, es ist ein Stück Wagnis dabei. Das heißt, das Ergebnis ist nicht von vorneherein festzulegen, denn dann ist es kein Aufbruch mehr, dann ist es auch keine innere Lebendigkeit. Wir sagen mit Mut und Gottvertrauen einen neuen Aufbruch wagen, sowohl in der Kirche, aber auch in der Gesellschaft. Denn für beide Bereiche gilt: Weiter so – das wird für die Zukunft nicht mehr tragen. Und so ist zunächst einmal die Botschaft: Es kann nicht einfach nur fortgeschrieben werden, es geht darum Angst zu überwinden, die Ängstlichkeit in der Gesellschaft aber insbesondere ist sie in der Kirche stark verbreitet. Und es geht darum, dass wir miteinander in einer offenen Atmosphäre, im Respekt voreinander, in einer guten Gesprächskultur, wenn es denn auch sein muss, in einer guten Streitkultur, in all diesen Bereichen einmal die Situation analysieren und uns darüber austauschen, wohin der Weg gehen kann, was wichtig ist.
Gierth: Sie sagen, man braucht eine Art Bestandsanalyse, um aufbrechen zu können. Wenn wir eine solche Bestandsanalyse der katholischen Kirche in Deutschland für einen Moment vornehmen: In welcher Situation befindet sich die katholische Kirche Deutschlands aus Ihrer Sicht, gut zwei Jahre nach den Offenlegungen des Missbrauchsskandals?
Glück: Der Missbrauchsskandal hat eine tiefe Erschütterung gebracht, einen großen Vertrauensverlust. Er hat aber auch Verkrustungen aufgesprengt. Und ohne dieses, ich sage, Schockerlebnis, innerkirchlich auch des Schockerlebnisses des Missbrauchs, in all den Facetten der Zahl und wie damit umgegangen wurde und so weiter, gäbe es auch nicht etwa das Dialogprogramm, den Dialogprozess. Wären wir nicht, glaube ich, in der Situation zu sagen, ja – aufgeweckt. Und es geht jetzt darum, neue Wege zu suchen. Aber insgesamt ist natürlich die Situation von längerfristigen Entwicklungen geprägt. Ich will es mal auf zwei Linien gewissermaßen verdichten. Das eine ist, wir haben natürlich seit langer Zeit, eigentlich beginnend mit den tiefgreifenden gesellschaftlichen Veränderungen ab der 1960er Jahre mit der Industrialisierung und mit allem, was damit an gesellschaftlichen Veränderungen verbunden war, eine Entwicklung in der Glaubensverkündigung, die im Endergebnis heißt, es gelingt immer weniger den Menschen der heutigen Zeit, die Botschaft Jesu Christi so zu vermitteln, dass sie dazu Zugang finden. Und wir haben nicht mehr die Situation, die ich in meiner Kindheit erlebt habe, ich bin 1940 geboren, noch hineingewachsen in eine Lebenssituation, in der das Hineinwachsen in die Religion, das Kennenlernen der Religion ein Teil des sozialen Lernprozesses war. Das verstärkt sich. Und nun verändert sich in Verbindung damit auch zunehmend die Sozialgestalt der Kirche. Und was wir vor uns haben, ist natürlich einen Generationenabbruch. Wir erleben jetzt von zwei Veränderungen her einen Veränderungsdruck auf die Kirche von außen her, das ist der Priestermangel einerseits und die Veränderung der Zahl der Gläubigen und ihrer Struktur. Dies alles führt dazu, dass wir uns natürlich nicht bloß zurücklehnen können und es schicksalhaft hinnehmen sollen, sondern dass wir uns damit ernsthaft auseinandersetzen müssen. Und dann gibt es eine Reihe von einzelnen Themen, an denen gegenwärtig die Situation besonders deutlich wird. Das, was die engagierten Katholiken, das heißt denen, die Kirche wichtig ist, was die besonders beschäftigt.
Gierth: Sie haben den Dialogprozess angesprochen, den die katholische Bischöfe dann zusammen auch mit dem Zentralkomitee angestoßen haben. Manchen geht dieser Dialogprozess ja nicht schnell genug beziehungsweise sie beobachten, dass er bereits wieder stagniert. Den Ruf nach einer geschwisterlichen Kirche und dem Diakonat der Frau durch das ZdK etwa hat die Bischofskonferenz kürzlich harsch zurückgewiesen. Haben Sie sich so eine Diskussion ohne Denkverbote vorgestellt?
Glück: Es ist ja auch eine Diskussion ohne Denkverbote. Hier hat sich schon viel verändert, auch im Austausch miteinander. Und es gibt ja nicht so quasi einen ganz einfachen Verlauf der Linie, hier Laien, dort die Bischöfe. Er gibt innerhalb der Bischöfe und der Priester eine starke Differenzierung und das gilt natürlich auch für die Laien. Ich verstehe diese Ungeduld völlig, ich habe sie ja auch in mir selbst, weil ich die dringenden Entwicklungen sehe.
Der Dialogprozess ist eine enorme Chance des Miteinanders, eine enorme Chance in der Bandbreite unserer Kirche und wo wir innerkirchlich auch zum Teil immer mehr Polarisierungen haben, gerade mit dem Katholikentag auf einem solchen Forum die Dinge miteinander zu beraten. Wir müssen uns aber auch darüber im Klaren sein, die Chance des Dialogprozesses ist das eine. Wenn aber in einer, meinetwegen vorhersehbaren Zeit von zwei, drei Jahren, das Ergebnis ist, es ist eine bessere Gesprächskultur, aber es hat sich nichts geändert, dann kommt eine Welle der Frustes, der Resignation, des Auszugs. Und insofern, glaube ich, habe wir ein wichtiges Zeitfenster. Nach dem Katholikentag wird hier dann schon eine sehr wichtige Station sein. Die nächste Veranstaltung, auf der von den Bischöfen her getragenen Bundesebene im Dialogprozess, die nächsten Veranstaltung in Hannover im September, die muss dann konkreter werden wie die erste Veranstaltung in Mannheim war.
Gierth: Aber stellen Sie jetzt nicht das Zusammenspiel zwischen Laien und Bischöfen ein wenig zu harmonisch dar? Wenn ich mir etwa das Engagement vieler Laien für das ungeborene Leben anschaue, dann fahren die Bischöfe doch einen sehr scharfen Gegenkurs. Einem Ihrer Vorgänger, Professor Hans Maier, wurde im Bistum Regensburg und Augsburg die Vorstellung seiner Autobiografie in Diözesanräumen versagt, weil er sich für Donum Vitae engagiert. Eine solche Maßnahme müssten Sie doch eigentlich empören?
Glück: Hat uns natürlich auch empört. Dann muss man auch sagen, das waren zwei Bischöfe oder zwei Diözesen. Und ich weiß nicht, ob es noch mal so wiederholt würde, aber diese Thematik ist eine der offenen Wunden seit vielen Jahren. Und ich rede auch nicht davon, dass alles Harmonie wäre. Die Kirche muss auch nicht immer nur Harmonieveranstaltung sein. Der Weg der Kirche durch die Zeit ist – beginnend vom Apostelkonzil und dem Konflikt zwischen Petrus und Paulus – auch ein Weg der Konflikte. Die Frage ist, wie wir damit umgehen. Und natürlich haben wir auch viel Erstarrung. Wir haben zuviel Ängstlichkeit im Hinblick auf die Veränderung. Wir haben auf der anderen Seite die Notwendigkeit, das Ganze mitzunehmen. Aber wir haben momentan eine gewisse, ja vielleicht Fifty-fifty-Situation. Die Chance und auf der anderen Seite natürlich noch nicht die Garantie von guten Ergebnissen, sondern auch das Risiko, vielleicht in einigen Jahren ein Scheitern feststellen zu müssen, im Sinne von nicht ausreichenden Veränderungen. Und dann käme die vorher schon erwähnte Enttäuschung.
Gierth: Ein Punkt des Dialogprozesses und ein Thema, das auch in Mannheim auf dem Katholikentag diskutiert werden wird, ist der Umgang mit wiederverheiratet Geschiedenen. Wenn man sich die Debatte anschaut, dann stellt man fest, dass, kaum hatte Erzbischof Zollitsch seine Absicht seinerzeit publik gemacht, in dieser Frage pastorale Lösungen zu suchen, betonte der päpstliche Nuntius in Deutschland die kirchliche Position von der Unauflöslichkeit der Ehe ganz massiv. Welche Lösungen im Umgang mit wiederverheiratet Geschiedenen könnten Sie sich vorstellen?
Glück: Also zunächst muss ich feststellen, dass die Reaktionen auf die Ankündigung von Erzbischof Zollitsch für mich nicht verständlich sind, denn Erzbischof Zollitsch ja nicht die Unauflöslichkeit der Ehe in Frage gestellt. Sondern es geht darum, wo wir zum Beispiel Wege finden, wie die Ostkirchen, in denen eine zweite Beziehung zum Beispiel insoweit durchaus respektiert wird, indem sie gesegnet wird, indem die Menschen voll am kirchlichen Leben teilnehmen können. Darum geht es ja im Kern. Das Thema ist damit jetzt auch nicht beendet, dass es eine solche Reaktion gab, sondern das ist eines der Schlüsselthemen. Wenn ich aufnehme, was in den vielen Gesprächen die Prioritäten für die Katholiken gegenwärtig sind, dann steht an erster Stelle die Zukunft der Seelsorgestruktur, Pfarreien etc. An zweiter Stelle geschieden Wiederverheiratete, in Deutschland an dritter Stelle dann auch konfessionsverschiedene Ehen. An vierter Stelle würde ich nennen die Rolle und die Zukunft der Frauen in unserer Kirche. Und das sind Themen, in denen wir in den nächsten Jahren konkret arbeiten müssen. Geschieden Wiederverheiratete hat dazu noch viele Aspekte bis hin in die Arbeitsverträge, Arbeitsverhältnisse. Und hier haben wir immer wieder dann Situationen, die die Glaubwürdigkeit der Kirche schwer belasten.
Gierth: Bei diesen Themen, die Sie ansprechen, hat man den Eindruck, dass sich Reformer und Bewahrer innerhalb der katholischen Kirche so misstrauisch wie selten zuvor gegenüber stehen. Man überzieht sich mit Anwürfen, mit Unterstellungen, vor allem auch im Internet. Man spricht sich gegenseitig ab, katholisch zu sein. Woran liegt es, dass es ausgerechnet derzeit zu solchen Eruptionen kommt?
Glück: Ja, weil der Veränderungsdruck da ist, weil sichtbar wird, dass ein "Weiter so" nicht mehr geht. Wobei ich insofern ein Stück Einspruch anmelden würde: Diese Ausgrenzungstendenzen kommen von uns oder von der Gruppe, die als Reformer bezeichnet werden, überhaupt nicht. Sie kommen nur von einer Seite. Und da wird dann anderen, insbesondere im Netz, zum Teil auch in einem Stil, wie ich ihn selbst in der Politik nie erlebt habe, mit Unterstellungen gearbeitet, wird die Kirchlichkeit, das Katholisch-Sein abgesprochen etc. Und das ist ein Stück Alarmzeichen. Wir haben in unserer Kirche einen erheblichen Verbesserungsbedarf, was Gesprächskultur betrifft. Jedenfalls in bestimmten Teilen unserer Kirche
Gierth: Und innerhalb dieser Gesprächskultur kann sich die Kirche, würden Sie das teilen, ein Gegeneinander von Laien und Priestern eigentlich gar nicht mehr leisten?
Glück: Es geht ja gar nicht um ein Gegeneinander. Es geht ja quer durch die Priester, zum Teil auch quer durch die Laien. Nur die Frage ist jetzt ja, was ist denn die konstruktive Antwort auf den Priestermangel? Und die Situation ist für die nächsten 10 Jahre ja deutlich absehbar, weil man die Altersstruktur ansieht einerseits und die Zahl der nachwachsenden Priester andererseits.
Gierth: Hielten Sie die Aufhebung des Zölibats und die Weihe von viri probati für geeignet?
Glück: Ich halte das für einen geeigneten Teilbeitrag. Nach menschlichem Ermessen wird sich daran aber in den nächsten Jahren noch nichts ändern. Wo wir ganz schnell handeln können und wo wir auch in einer gemeinsamen Arbeitsgruppe mit der Bischofskonferenz, glaube ich, soweit ganz gut unterwegs sind, ist gerade im Hinblick auf die Neuorganisation der Seelsorgestruktur, also der Pfarreien, eine neue Qualität des Miteinanders von Priestern und Laien, neue Formen der Beauftragung von Laien für bestimmte Dienste, was ja in manchen Diözesen schon gemacht wird. Hier haben wir ein Zeitfenster, das für die weitere Entwicklung für die katholische Kirche in Deutschland wohl bedeutsam sein wird. In den nächsten Jahren wird, insoweit nicht schon erfolgt, in allen Diözesen eine Pastoralplanung im Hinblick auf künftige Gemeindestrukturen notwendig sein. Und dann ist die Frage, wird geplant in Abzählung, in der Zahl der verfügbaren oder absehbar verfügbaren Priester und geht man dann den Weg der Zentralisierung oder geht man in Verbundlösungen, in denen Teams unter Aufrechterhaltung der Präsenz der Kirche vor Ort dann das geistliche Leben und die Gottesdienste gestalten. Kirchenrechtlich ist es sofort möglich, diese Dienste der Laien und ggf. auch dann, was unser Vorschlag ist, bis hin zum Diakonat der Frau zu fördern, zu entwickeln und von daher gesehen auch in eine andere innere Lebendigkeit zu kommen. Gegen das Diakonat der Frau gibt es ja keine einzige lehramtliche Entscheidung, die dagegen steht, wobei wir uns deutlich abgrenzen von der Frage Frau und Priestertum. Das würde gegenwärtig unsere Kirche spalten bin in die Gemeinden hinein.
Gierth: Die katholische Kirche begeht ja in diesem Jahr die Erinnerung an den 50. Beginn des Zweiten Vatikanischen Konzils. Man hat den Eindruck, dass um die Aussagen des Zweiten Vatikanums ein regelrechter Kampf um die Deutungshoheit entbrannt ist. Sehen Sie das Zugehen auf die Piusbrüder, die Einführung der lateinischen Messe, die Änderung des Kelchwortes als Anzeichen dafür, dass Rom selbst die Verbindlichkeit des Konzils etwa in seinen Aussagen zur Ökumene oder zum Kirchenverständnis einschränkt?
Glück: Nein, das würde ich jetzt so nicht interpretieren. Aber die Frage der zukünftigen Beziehung zu den Piusbrüdern ist natürlich schon ein hochsensibles Thema. Werden hier Zugeständnisse gemacht, die in einem krassen Kontrast stehen in der brüderlichen Zuwendung und Weite zu anderen Gruppierungen in unserer Kirche? Und natürlich gibt es seit längerem eine Debatte über die Deutung des Konzils, die Wirksamkeit des Konzils in bestimmten Bereichen. Zum Beispiel auch die Beziehung Kirche und Welt. Geht man davon aus, wie es das Konzil gesehen hat, dass die Kirche sich natürlich nicht angleicht an die Welt, aber dass es wichtig ist, die Kirche in der Welt, dass wir von der Welt, von den Geschehnissen, ja dass in diesen Geschehnissen auch Gott spricht. Und dass wir auch dieses aufnehmen. Oder ziehen wir uns zurück und sagen: Wir wissen, was den Menschen und der Welt fehlt, wir verkünden das und die werden doch hoffentlich so vernünftig sein, dies zu kapieren. Das Zugehen auf die Menschen - wir werden in Mannheim sehr deutlich uns auseinandersetzen mit dem Leitbild einer dienenden Kirche. Wie erleben Menschen heute häufig Kirche? Ja, sie erleben sie zu sehr offensichtlich als Institution, als Herrschaftsinstrument mit Gesetzesreligion. Das sind die Ansätze, die wichtig sind. Wenn in Mannheim bei der ersten Zusammenkunft in einem großen Querschnitt von Menschen in unserer Kirche, Priester und Laien, das gemeinsame Ergebnis war, wir brauchen eine barmherzige Pastoral, dann ist das gut. Aber es zeigt ja gleichzeitig offensichtlich, dass die gegenwärtige Pastoral so nicht empfunden wird.
Gierth: Papst Benedikt XVI. hat in Freiburg ja nach Entweltlichung und weniger Funktionärschristentum gerufen und dadurch nicht zuletzt beim ZdK für manche Irritationen gesorgt. Geben Sie dem Papst denn recht, dass die Kirche in Deutschland, dass auch das Laienchristentum, unter verkrusteten Strukturen, mangelnder Glaubensfreude und zu starker Weltzugewandtheit leidet?
Glück: Ich glaube, dass sich die Kirche zu allen Zeiten immer wieder mit der Frage auseinander setzen muss, in Deutschland genauso wie in Rom. Das ist die Eigendynamik von Institutionen, dass sie in sich die Tendenz der Verhärtung haben können. Ich sehe aber auch viel Aufbruch, viel blühendes Leben. Ich lese immer wieder die Materialien aus der katholischen Jugend. Da bin ich beeindruckt, mit welcher Spiritualität und lebendigem Glauben hier das Engagement da ist. Und von daher glaube ich, brauchen wir hier nicht einen einseitigen Pessimismus pflegen. Auf der anderen Seite haben wir natürlich die Probleme der Vermittlung des Glaubens. Nur wir müssen immer ausreichend selbstkritisch sein. Aber der Papst hat im Übrigen in Freiburg nicht plädiert für einen Rückzug aus der Welt.
Gierth: Aber trotzdem werden ja die Christen weniger. Und auch die engagierten Laien, die sich bewusst aus ihrem Glauben heraus in der Gesellschaft oder auch in der Politik einbringen, die fehlen heute vielfach. Lässt sich diese Bewegung noch umkehren? Oder wie lässt sich dieses Engagement wieder stärker wecken?
Glück: Es lässt sich stärker wecken. Dafür ist auch Voraussetzung, dass es auch innerkirchlich wieder stärker ermutigt wird. Wir haben hier natürlich ein Stück veränderte Situation. Es ist heute in einer offenen, pluralen Gesellschaft oft konfliktträchtiger, anstrengender, schwieriger, christliche Positionen im öffentlichen Leben oder anderen Lebensbereichen entsprechend zu vertreten. Aber nur so kann diese Botschaft wirksam werden. Nicht dadurch, dass sich die Christen in starken Gesinnungsgemeinschaften im eigenen Naturschutzpark bewegen und gewissermaßen an die da draußen in der Welt Resolutionen verschicken. Hier brauchen wir einen neuen Stellenwert für solches Engagement. Auch eine Akzeptanz, dass es eben zum Beispiel dann im politischen Handeln Kompromiss geben muss, und dass Laien nicht im Sinne der früheren katholischen Aktion, eben dann in den Gremien das zu tun haben, was meinetwegen das Leitungsamt in der Kirche für richtig hält.
Gierth: Ist nicht eine Einsicht der weniger werdenden Christen dann auch, dass die Christen künftig entweder gemeinsam wahrgenommen werden oder nicht? Müssten vor diesem Hintergrund nicht ganz andere Schritte der Ökumene aufeinander zu gemacht werden, als immer nur den Status quo zu betonen und zu betonen, dass eine Einheit schwierig ist und bislang nicht erreicht werden kann?
Glück: Ja, gleichwohl ist ja sehr, sehr viel in den letzten Jahrzehnten geschehen. Ich glaube aber, dass gerade in Deutschland das Jahr 2017 ein wichtiges Datum wird, auch für die Glaubwürdigkeit der Christen. Wie gehen wir miteinander um im Jubiläumsjahr der Reformation? Wie viel an Gemeinsamkeit, auch an Anerkennung von Positivem und wechselseitigem oder beiderseitigem Versagen wird thematisiert? Es ist schon ein wichtiger Schritt, dass Papst Benedikt beim Besuch in Erfurt ja auch gesagt hat, Luther war ein Leben lang ein um Gott Suchender und Ringender. Nur, da ist noch einiges zu tun und in der Tat ist es ganz wichtig, dass wir in der Entwicklung, die ja vorhersehbar ist, dass wir hier uns zunächst auch mental darauf einstellen, dass – wie sehen wir da unsere Rolle in einer offenen Gesellschaft. Die christlichen Kirchen werden ihre traditionelle Sonderstellung und Sonderakzeptanz im hohen Maße verlieren. Aber das ist noch nicht Gegnerschaft, sondern wir müssen ein anderes Rollenverständnis entwickeln und zum Teil auch eine andere Qualität der Debatte im öffentlichen Disput.
Gierth: Sie sprechen das Ökumenetreffen von Erfurt mit dem Papst im Herbst des letzten Jahres an. Etliche Protestanten haben sich dort brüskiert gefühlt, weil der Papst ihnen unterstellt hat, einem Irrtum von Ökumene aufzusitzen, als sei Einheit verhandelbar. Können Sie diese Kränkung nicht verstehen?
Glück: Erfurt hatte einen denkbar unglücklichen Verlauf. Wenn der Heilige Vater, das, was er im kleineren Kreis gesagt hat, dann auch im öffentlichen Bereich so oder ähnlich wiederholt hätte – und das sehen übrigens viele evangelische Christen so, die dort mit dabei waren – dann wäre vieles an Missverständnissen so nicht entstanden. Erfurt war ökumenisch durchaus ein Fortschritt. Dass ein Papst erstmals in das Kloster geht, in dem Luther noch als katholischer Mönch war, ist ja auch ein Zeichen. Aber es gab auch einige Dinge, die sind denkbar unglücklich gelaufen. Hat aber nichts verbaut, ist emotional eine Belastung gewesen. Ich glaube, dass wir das mittlerweile auch generell besser einordnen können, auch in dem, was weiter zu tun ist.
Gierth: Welche sichtbaren Schritte auf dem Weg zu einer Einheit der Kirchen und auf mehr Ökumene gerade mit den protestantischen Kirchen wünschen sie sich konkret?.
Glück: Das ist das ganze Spektrum. In anderen Formen miteinander beten, das geistliche Leben, die vielen Fragen gesellschaftlichen und politischen Engagements. Es gibt eine unendliche Fülle der Zusammenarbeit oder Möglichkeiten der Zusammenarbeit. Die künftige Entwicklung wird auch dazu zwingen oder lässt es auf jeden Fall vernünftig erscheinen, bis hin in bestimmten Teilen Deutschlands – wenn wir einmal die Situation im östlichen Teil unseres Landes in der Frage gemeinsamer oder entsprechender Zusammenarbeit, vielleicht auch gemeinsame Trägerschaften von Einrichtungen in Bildung oder im sozialen Bereich.
Gierth: Wir haben am Anfang über das Katholikentagsmotto "Einen neuen Aufbruch wagen" gesprochen. Was muss in Mannheim passieren, dass sie von einem Erfolg reden werden?
Glück: Dass es lebendige, fruchtbare Gespräche sind, dass die Menschen bereichert weggehen. Aber dass auch spürbar wird, dass es eine in sich lebendige Kirche ist, lebendige engagierte Laien und dass von Mannheim aus dieser innerkirchliche Prozess einer neuen Lebendigkeit, Offenheit und des Engagements wesentliche Impulse bekommt. Und dass dies darüber hinaus auch in die Gesellschaft hinein wirkt und so gesehen ein Stück das Kirchenbilds wieder korrigiert.
Alois Glück: Wenn man einen Aufbruch wagt und es so einordnet, dann heißt es ja auch immer, es ist ein Stück Wagnis dabei. Das heißt, das Ergebnis ist nicht von vorneherein festzulegen, denn dann ist es kein Aufbruch mehr, dann ist es auch keine innere Lebendigkeit. Wir sagen mit Mut und Gottvertrauen einen neuen Aufbruch wagen, sowohl in der Kirche, aber auch in der Gesellschaft. Denn für beide Bereiche gilt: Weiter so – das wird für die Zukunft nicht mehr tragen. Und so ist zunächst einmal die Botschaft: Es kann nicht einfach nur fortgeschrieben werden, es geht darum Angst zu überwinden, die Ängstlichkeit in der Gesellschaft aber insbesondere ist sie in der Kirche stark verbreitet. Und es geht darum, dass wir miteinander in einer offenen Atmosphäre, im Respekt voreinander, in einer guten Gesprächskultur, wenn es denn auch sein muss, in einer guten Streitkultur, in all diesen Bereichen einmal die Situation analysieren und uns darüber austauschen, wohin der Weg gehen kann, was wichtig ist.
Gierth: Sie sagen, man braucht eine Art Bestandsanalyse, um aufbrechen zu können. Wenn wir eine solche Bestandsanalyse der katholischen Kirche in Deutschland für einen Moment vornehmen: In welcher Situation befindet sich die katholische Kirche Deutschlands aus Ihrer Sicht, gut zwei Jahre nach den Offenlegungen des Missbrauchsskandals?
Glück: Der Missbrauchsskandal hat eine tiefe Erschütterung gebracht, einen großen Vertrauensverlust. Er hat aber auch Verkrustungen aufgesprengt. Und ohne dieses, ich sage, Schockerlebnis, innerkirchlich auch des Schockerlebnisses des Missbrauchs, in all den Facetten der Zahl und wie damit umgegangen wurde und so weiter, gäbe es auch nicht etwa das Dialogprogramm, den Dialogprozess. Wären wir nicht, glaube ich, in der Situation zu sagen, ja – aufgeweckt. Und es geht jetzt darum, neue Wege zu suchen. Aber insgesamt ist natürlich die Situation von längerfristigen Entwicklungen geprägt. Ich will es mal auf zwei Linien gewissermaßen verdichten. Das eine ist, wir haben natürlich seit langer Zeit, eigentlich beginnend mit den tiefgreifenden gesellschaftlichen Veränderungen ab der 1960er Jahre mit der Industrialisierung und mit allem, was damit an gesellschaftlichen Veränderungen verbunden war, eine Entwicklung in der Glaubensverkündigung, die im Endergebnis heißt, es gelingt immer weniger den Menschen der heutigen Zeit, die Botschaft Jesu Christi so zu vermitteln, dass sie dazu Zugang finden. Und wir haben nicht mehr die Situation, die ich in meiner Kindheit erlebt habe, ich bin 1940 geboren, noch hineingewachsen in eine Lebenssituation, in der das Hineinwachsen in die Religion, das Kennenlernen der Religion ein Teil des sozialen Lernprozesses war. Das verstärkt sich. Und nun verändert sich in Verbindung damit auch zunehmend die Sozialgestalt der Kirche. Und was wir vor uns haben, ist natürlich einen Generationenabbruch. Wir erleben jetzt von zwei Veränderungen her einen Veränderungsdruck auf die Kirche von außen her, das ist der Priestermangel einerseits und die Veränderung der Zahl der Gläubigen und ihrer Struktur. Dies alles führt dazu, dass wir uns natürlich nicht bloß zurücklehnen können und es schicksalhaft hinnehmen sollen, sondern dass wir uns damit ernsthaft auseinandersetzen müssen. Und dann gibt es eine Reihe von einzelnen Themen, an denen gegenwärtig die Situation besonders deutlich wird. Das, was die engagierten Katholiken, das heißt denen, die Kirche wichtig ist, was die besonders beschäftigt.
Gierth: Sie haben den Dialogprozess angesprochen, den die katholische Bischöfe dann zusammen auch mit dem Zentralkomitee angestoßen haben. Manchen geht dieser Dialogprozess ja nicht schnell genug beziehungsweise sie beobachten, dass er bereits wieder stagniert. Den Ruf nach einer geschwisterlichen Kirche und dem Diakonat der Frau durch das ZdK etwa hat die Bischofskonferenz kürzlich harsch zurückgewiesen. Haben Sie sich so eine Diskussion ohne Denkverbote vorgestellt?
Glück: Es ist ja auch eine Diskussion ohne Denkverbote. Hier hat sich schon viel verändert, auch im Austausch miteinander. Und es gibt ja nicht so quasi einen ganz einfachen Verlauf der Linie, hier Laien, dort die Bischöfe. Er gibt innerhalb der Bischöfe und der Priester eine starke Differenzierung und das gilt natürlich auch für die Laien. Ich verstehe diese Ungeduld völlig, ich habe sie ja auch in mir selbst, weil ich die dringenden Entwicklungen sehe.
Der Dialogprozess ist eine enorme Chance des Miteinanders, eine enorme Chance in der Bandbreite unserer Kirche und wo wir innerkirchlich auch zum Teil immer mehr Polarisierungen haben, gerade mit dem Katholikentag auf einem solchen Forum die Dinge miteinander zu beraten. Wir müssen uns aber auch darüber im Klaren sein, die Chance des Dialogprozesses ist das eine. Wenn aber in einer, meinetwegen vorhersehbaren Zeit von zwei, drei Jahren, das Ergebnis ist, es ist eine bessere Gesprächskultur, aber es hat sich nichts geändert, dann kommt eine Welle der Frustes, der Resignation, des Auszugs. Und insofern, glaube ich, habe wir ein wichtiges Zeitfenster. Nach dem Katholikentag wird hier dann schon eine sehr wichtige Station sein. Die nächste Veranstaltung, auf der von den Bischöfen her getragenen Bundesebene im Dialogprozess, die nächsten Veranstaltung in Hannover im September, die muss dann konkreter werden wie die erste Veranstaltung in Mannheim war.
Gierth: Aber stellen Sie jetzt nicht das Zusammenspiel zwischen Laien und Bischöfen ein wenig zu harmonisch dar? Wenn ich mir etwa das Engagement vieler Laien für das ungeborene Leben anschaue, dann fahren die Bischöfe doch einen sehr scharfen Gegenkurs. Einem Ihrer Vorgänger, Professor Hans Maier, wurde im Bistum Regensburg und Augsburg die Vorstellung seiner Autobiografie in Diözesanräumen versagt, weil er sich für Donum Vitae engagiert. Eine solche Maßnahme müssten Sie doch eigentlich empören?
Glück: Hat uns natürlich auch empört. Dann muss man auch sagen, das waren zwei Bischöfe oder zwei Diözesen. Und ich weiß nicht, ob es noch mal so wiederholt würde, aber diese Thematik ist eine der offenen Wunden seit vielen Jahren. Und ich rede auch nicht davon, dass alles Harmonie wäre. Die Kirche muss auch nicht immer nur Harmonieveranstaltung sein. Der Weg der Kirche durch die Zeit ist – beginnend vom Apostelkonzil und dem Konflikt zwischen Petrus und Paulus – auch ein Weg der Konflikte. Die Frage ist, wie wir damit umgehen. Und natürlich haben wir auch viel Erstarrung. Wir haben zuviel Ängstlichkeit im Hinblick auf die Veränderung. Wir haben auf der anderen Seite die Notwendigkeit, das Ganze mitzunehmen. Aber wir haben momentan eine gewisse, ja vielleicht Fifty-fifty-Situation. Die Chance und auf der anderen Seite natürlich noch nicht die Garantie von guten Ergebnissen, sondern auch das Risiko, vielleicht in einigen Jahren ein Scheitern feststellen zu müssen, im Sinne von nicht ausreichenden Veränderungen. Und dann käme die vorher schon erwähnte Enttäuschung.
Gierth: Ein Punkt des Dialogprozesses und ein Thema, das auch in Mannheim auf dem Katholikentag diskutiert werden wird, ist der Umgang mit wiederverheiratet Geschiedenen. Wenn man sich die Debatte anschaut, dann stellt man fest, dass, kaum hatte Erzbischof Zollitsch seine Absicht seinerzeit publik gemacht, in dieser Frage pastorale Lösungen zu suchen, betonte der päpstliche Nuntius in Deutschland die kirchliche Position von der Unauflöslichkeit der Ehe ganz massiv. Welche Lösungen im Umgang mit wiederverheiratet Geschiedenen könnten Sie sich vorstellen?
Glück: Also zunächst muss ich feststellen, dass die Reaktionen auf die Ankündigung von Erzbischof Zollitsch für mich nicht verständlich sind, denn Erzbischof Zollitsch ja nicht die Unauflöslichkeit der Ehe in Frage gestellt. Sondern es geht darum, wo wir zum Beispiel Wege finden, wie die Ostkirchen, in denen eine zweite Beziehung zum Beispiel insoweit durchaus respektiert wird, indem sie gesegnet wird, indem die Menschen voll am kirchlichen Leben teilnehmen können. Darum geht es ja im Kern. Das Thema ist damit jetzt auch nicht beendet, dass es eine solche Reaktion gab, sondern das ist eines der Schlüsselthemen. Wenn ich aufnehme, was in den vielen Gesprächen die Prioritäten für die Katholiken gegenwärtig sind, dann steht an erster Stelle die Zukunft der Seelsorgestruktur, Pfarreien etc. An zweiter Stelle geschieden Wiederverheiratete, in Deutschland an dritter Stelle dann auch konfessionsverschiedene Ehen. An vierter Stelle würde ich nennen die Rolle und die Zukunft der Frauen in unserer Kirche. Und das sind Themen, in denen wir in den nächsten Jahren konkret arbeiten müssen. Geschieden Wiederverheiratete hat dazu noch viele Aspekte bis hin in die Arbeitsverträge, Arbeitsverhältnisse. Und hier haben wir immer wieder dann Situationen, die die Glaubwürdigkeit der Kirche schwer belasten.
Gierth: Bei diesen Themen, die Sie ansprechen, hat man den Eindruck, dass sich Reformer und Bewahrer innerhalb der katholischen Kirche so misstrauisch wie selten zuvor gegenüber stehen. Man überzieht sich mit Anwürfen, mit Unterstellungen, vor allem auch im Internet. Man spricht sich gegenseitig ab, katholisch zu sein. Woran liegt es, dass es ausgerechnet derzeit zu solchen Eruptionen kommt?
Glück: Ja, weil der Veränderungsdruck da ist, weil sichtbar wird, dass ein "Weiter so" nicht mehr geht. Wobei ich insofern ein Stück Einspruch anmelden würde: Diese Ausgrenzungstendenzen kommen von uns oder von der Gruppe, die als Reformer bezeichnet werden, überhaupt nicht. Sie kommen nur von einer Seite. Und da wird dann anderen, insbesondere im Netz, zum Teil auch in einem Stil, wie ich ihn selbst in der Politik nie erlebt habe, mit Unterstellungen gearbeitet, wird die Kirchlichkeit, das Katholisch-Sein abgesprochen etc. Und das ist ein Stück Alarmzeichen. Wir haben in unserer Kirche einen erheblichen Verbesserungsbedarf, was Gesprächskultur betrifft. Jedenfalls in bestimmten Teilen unserer Kirche
Gierth: Und innerhalb dieser Gesprächskultur kann sich die Kirche, würden Sie das teilen, ein Gegeneinander von Laien und Priestern eigentlich gar nicht mehr leisten?
Glück: Es geht ja gar nicht um ein Gegeneinander. Es geht ja quer durch die Priester, zum Teil auch quer durch die Laien. Nur die Frage ist jetzt ja, was ist denn die konstruktive Antwort auf den Priestermangel? Und die Situation ist für die nächsten 10 Jahre ja deutlich absehbar, weil man die Altersstruktur ansieht einerseits und die Zahl der nachwachsenden Priester andererseits.
Gierth: Hielten Sie die Aufhebung des Zölibats und die Weihe von viri probati für geeignet?
Glück: Ich halte das für einen geeigneten Teilbeitrag. Nach menschlichem Ermessen wird sich daran aber in den nächsten Jahren noch nichts ändern. Wo wir ganz schnell handeln können und wo wir auch in einer gemeinsamen Arbeitsgruppe mit der Bischofskonferenz, glaube ich, soweit ganz gut unterwegs sind, ist gerade im Hinblick auf die Neuorganisation der Seelsorgestruktur, also der Pfarreien, eine neue Qualität des Miteinanders von Priestern und Laien, neue Formen der Beauftragung von Laien für bestimmte Dienste, was ja in manchen Diözesen schon gemacht wird. Hier haben wir ein Zeitfenster, das für die weitere Entwicklung für die katholische Kirche in Deutschland wohl bedeutsam sein wird. In den nächsten Jahren wird, insoweit nicht schon erfolgt, in allen Diözesen eine Pastoralplanung im Hinblick auf künftige Gemeindestrukturen notwendig sein. Und dann ist die Frage, wird geplant in Abzählung, in der Zahl der verfügbaren oder absehbar verfügbaren Priester und geht man dann den Weg der Zentralisierung oder geht man in Verbundlösungen, in denen Teams unter Aufrechterhaltung der Präsenz der Kirche vor Ort dann das geistliche Leben und die Gottesdienste gestalten. Kirchenrechtlich ist es sofort möglich, diese Dienste der Laien und ggf. auch dann, was unser Vorschlag ist, bis hin zum Diakonat der Frau zu fördern, zu entwickeln und von daher gesehen auch in eine andere innere Lebendigkeit zu kommen. Gegen das Diakonat der Frau gibt es ja keine einzige lehramtliche Entscheidung, die dagegen steht, wobei wir uns deutlich abgrenzen von der Frage Frau und Priestertum. Das würde gegenwärtig unsere Kirche spalten bin in die Gemeinden hinein.
Gierth: Die katholische Kirche begeht ja in diesem Jahr die Erinnerung an den 50. Beginn des Zweiten Vatikanischen Konzils. Man hat den Eindruck, dass um die Aussagen des Zweiten Vatikanums ein regelrechter Kampf um die Deutungshoheit entbrannt ist. Sehen Sie das Zugehen auf die Piusbrüder, die Einführung der lateinischen Messe, die Änderung des Kelchwortes als Anzeichen dafür, dass Rom selbst die Verbindlichkeit des Konzils etwa in seinen Aussagen zur Ökumene oder zum Kirchenverständnis einschränkt?
Glück: Nein, das würde ich jetzt so nicht interpretieren. Aber die Frage der zukünftigen Beziehung zu den Piusbrüdern ist natürlich schon ein hochsensibles Thema. Werden hier Zugeständnisse gemacht, die in einem krassen Kontrast stehen in der brüderlichen Zuwendung und Weite zu anderen Gruppierungen in unserer Kirche? Und natürlich gibt es seit längerem eine Debatte über die Deutung des Konzils, die Wirksamkeit des Konzils in bestimmten Bereichen. Zum Beispiel auch die Beziehung Kirche und Welt. Geht man davon aus, wie es das Konzil gesehen hat, dass die Kirche sich natürlich nicht angleicht an die Welt, aber dass es wichtig ist, die Kirche in der Welt, dass wir von der Welt, von den Geschehnissen, ja dass in diesen Geschehnissen auch Gott spricht. Und dass wir auch dieses aufnehmen. Oder ziehen wir uns zurück und sagen: Wir wissen, was den Menschen und der Welt fehlt, wir verkünden das und die werden doch hoffentlich so vernünftig sein, dies zu kapieren. Das Zugehen auf die Menschen - wir werden in Mannheim sehr deutlich uns auseinandersetzen mit dem Leitbild einer dienenden Kirche. Wie erleben Menschen heute häufig Kirche? Ja, sie erleben sie zu sehr offensichtlich als Institution, als Herrschaftsinstrument mit Gesetzesreligion. Das sind die Ansätze, die wichtig sind. Wenn in Mannheim bei der ersten Zusammenkunft in einem großen Querschnitt von Menschen in unserer Kirche, Priester und Laien, das gemeinsame Ergebnis war, wir brauchen eine barmherzige Pastoral, dann ist das gut. Aber es zeigt ja gleichzeitig offensichtlich, dass die gegenwärtige Pastoral so nicht empfunden wird.
Gierth: Papst Benedikt XVI. hat in Freiburg ja nach Entweltlichung und weniger Funktionärschristentum gerufen und dadurch nicht zuletzt beim ZdK für manche Irritationen gesorgt. Geben Sie dem Papst denn recht, dass die Kirche in Deutschland, dass auch das Laienchristentum, unter verkrusteten Strukturen, mangelnder Glaubensfreude und zu starker Weltzugewandtheit leidet?
Glück: Ich glaube, dass sich die Kirche zu allen Zeiten immer wieder mit der Frage auseinander setzen muss, in Deutschland genauso wie in Rom. Das ist die Eigendynamik von Institutionen, dass sie in sich die Tendenz der Verhärtung haben können. Ich sehe aber auch viel Aufbruch, viel blühendes Leben. Ich lese immer wieder die Materialien aus der katholischen Jugend. Da bin ich beeindruckt, mit welcher Spiritualität und lebendigem Glauben hier das Engagement da ist. Und von daher glaube ich, brauchen wir hier nicht einen einseitigen Pessimismus pflegen. Auf der anderen Seite haben wir natürlich die Probleme der Vermittlung des Glaubens. Nur wir müssen immer ausreichend selbstkritisch sein. Aber der Papst hat im Übrigen in Freiburg nicht plädiert für einen Rückzug aus der Welt.
Gierth: Aber trotzdem werden ja die Christen weniger. Und auch die engagierten Laien, die sich bewusst aus ihrem Glauben heraus in der Gesellschaft oder auch in der Politik einbringen, die fehlen heute vielfach. Lässt sich diese Bewegung noch umkehren? Oder wie lässt sich dieses Engagement wieder stärker wecken?
Glück: Es lässt sich stärker wecken. Dafür ist auch Voraussetzung, dass es auch innerkirchlich wieder stärker ermutigt wird. Wir haben hier natürlich ein Stück veränderte Situation. Es ist heute in einer offenen, pluralen Gesellschaft oft konfliktträchtiger, anstrengender, schwieriger, christliche Positionen im öffentlichen Leben oder anderen Lebensbereichen entsprechend zu vertreten. Aber nur so kann diese Botschaft wirksam werden. Nicht dadurch, dass sich die Christen in starken Gesinnungsgemeinschaften im eigenen Naturschutzpark bewegen und gewissermaßen an die da draußen in der Welt Resolutionen verschicken. Hier brauchen wir einen neuen Stellenwert für solches Engagement. Auch eine Akzeptanz, dass es eben zum Beispiel dann im politischen Handeln Kompromiss geben muss, und dass Laien nicht im Sinne der früheren katholischen Aktion, eben dann in den Gremien das zu tun haben, was meinetwegen das Leitungsamt in der Kirche für richtig hält.
Gierth: Ist nicht eine Einsicht der weniger werdenden Christen dann auch, dass die Christen künftig entweder gemeinsam wahrgenommen werden oder nicht? Müssten vor diesem Hintergrund nicht ganz andere Schritte der Ökumene aufeinander zu gemacht werden, als immer nur den Status quo zu betonen und zu betonen, dass eine Einheit schwierig ist und bislang nicht erreicht werden kann?
Glück: Ja, gleichwohl ist ja sehr, sehr viel in den letzten Jahrzehnten geschehen. Ich glaube aber, dass gerade in Deutschland das Jahr 2017 ein wichtiges Datum wird, auch für die Glaubwürdigkeit der Christen. Wie gehen wir miteinander um im Jubiläumsjahr der Reformation? Wie viel an Gemeinsamkeit, auch an Anerkennung von Positivem und wechselseitigem oder beiderseitigem Versagen wird thematisiert? Es ist schon ein wichtiger Schritt, dass Papst Benedikt beim Besuch in Erfurt ja auch gesagt hat, Luther war ein Leben lang ein um Gott Suchender und Ringender. Nur, da ist noch einiges zu tun und in der Tat ist es ganz wichtig, dass wir in der Entwicklung, die ja vorhersehbar ist, dass wir hier uns zunächst auch mental darauf einstellen, dass – wie sehen wir da unsere Rolle in einer offenen Gesellschaft. Die christlichen Kirchen werden ihre traditionelle Sonderstellung und Sonderakzeptanz im hohen Maße verlieren. Aber das ist noch nicht Gegnerschaft, sondern wir müssen ein anderes Rollenverständnis entwickeln und zum Teil auch eine andere Qualität der Debatte im öffentlichen Disput.
Gierth: Sie sprechen das Ökumenetreffen von Erfurt mit dem Papst im Herbst des letzten Jahres an. Etliche Protestanten haben sich dort brüskiert gefühlt, weil der Papst ihnen unterstellt hat, einem Irrtum von Ökumene aufzusitzen, als sei Einheit verhandelbar. Können Sie diese Kränkung nicht verstehen?
Glück: Erfurt hatte einen denkbar unglücklichen Verlauf. Wenn der Heilige Vater, das, was er im kleineren Kreis gesagt hat, dann auch im öffentlichen Bereich so oder ähnlich wiederholt hätte – und das sehen übrigens viele evangelische Christen so, die dort mit dabei waren – dann wäre vieles an Missverständnissen so nicht entstanden. Erfurt war ökumenisch durchaus ein Fortschritt. Dass ein Papst erstmals in das Kloster geht, in dem Luther noch als katholischer Mönch war, ist ja auch ein Zeichen. Aber es gab auch einige Dinge, die sind denkbar unglücklich gelaufen. Hat aber nichts verbaut, ist emotional eine Belastung gewesen. Ich glaube, dass wir das mittlerweile auch generell besser einordnen können, auch in dem, was weiter zu tun ist.
Gierth: Welche sichtbaren Schritte auf dem Weg zu einer Einheit der Kirchen und auf mehr Ökumene gerade mit den protestantischen Kirchen wünschen sie sich konkret?.
Glück: Das ist das ganze Spektrum. In anderen Formen miteinander beten, das geistliche Leben, die vielen Fragen gesellschaftlichen und politischen Engagements. Es gibt eine unendliche Fülle der Zusammenarbeit oder Möglichkeiten der Zusammenarbeit. Die künftige Entwicklung wird auch dazu zwingen oder lässt es auf jeden Fall vernünftig erscheinen, bis hin in bestimmten Teilen Deutschlands – wenn wir einmal die Situation im östlichen Teil unseres Landes in der Frage gemeinsamer oder entsprechender Zusammenarbeit, vielleicht auch gemeinsame Trägerschaften von Einrichtungen in Bildung oder im sozialen Bereich.
Gierth: Wir haben am Anfang über das Katholikentagsmotto "Einen neuen Aufbruch wagen" gesprochen. Was muss in Mannheim passieren, dass sie von einem Erfolg reden werden?
Glück: Dass es lebendige, fruchtbare Gespräche sind, dass die Menschen bereichert weggehen. Aber dass auch spürbar wird, dass es eine in sich lebendige Kirche ist, lebendige engagierte Laien und dass von Mannheim aus dieser innerkirchliche Prozess einer neuen Lebendigkeit, Offenheit und des Engagements wesentliche Impulse bekommt. Und dass dies darüber hinaus auch in die Gesellschaft hinein wirkt und so gesehen ein Stück das Kirchenbilds wieder korrigiert.