Bettina Klein: Einzelheiten der politischen Konsequenzen und der parlamentarische Handlungsbedarf, die dürften in den kommenden Wochen und Monaten noch diskutiert werden. Wir wollen heute Mittag zunächst noch mal auf die Entscheidung selbst schauen, und zwar mit dem Verfassungsrechtler Prof. Christoph Degenhart. Ich grüße Sie!
Christoph Degenhart: Guten Morgen, grüß Gott!
Klein: Herr Degenhart, die "Süddeutsche Zeitung" spricht in ihrem heutigen Kommentar von einer historischen Fehlentscheidung der Verfassungsrichter. Gehen Sie auch so weit?
Degenhart: Ich würde es weder unbedingt als historisch bezeichnen, noch unbedingt als Fehlentscheidung, allerdings als eine etwas unklare Entscheidung.
Klein: Damit beziehen Sie sich auf die Formulierung "katastrophisches Ausmaß", da kommen wir noch drauf, Herr Degenhart, ich würde noch mal nachfragen: Die einen behaupten, es ändert sich gar nichts, die anderen sagen, Karlsruhe habe gewissermaßen durch die Hintertür das Grundgesetz verändert. Helfen Sie uns weiter als Verfassungsrechtler: Was stimmt?
Degenhart: Beides stimmt und stimmt wiederum nicht. Die Rechtslage ist sehr kompliziert, und, sagen wir mal, die Weichen wurden schon früher gestellt. Zunächst mal Einsatz der Bundeswehr im Inland: Hier ist das Grundgesetz ja zurückhaltend, mit Recht, Artikel 87a Absatz 4 lässt den Einsatz ausnahmsweise zu, wenn Gefahr für den Bestand der Bundesrepublik droht, dass also ... beispielsweise bürgerkriegsähnliche Unruhen sind hier gemeint.
Artikel 35 meint die Amtshilfe bei Katastrophen und Unglücksfällen, die bereits bisher galt: Bei Unglücksfällen ist Amtshilfe durch die Bundeswehr zulässig. Neu an der jetzigen Entscheidung ist, dass Amtshilfe gewissermaßen auch geleistet werden darf unter Einsatz militärischer Mittel.
Klein: Helfen Sie uns mit der Bewertung weiter, Herr Prof. Degenhart. Die Richter haben also nur interpretiert – und das dürfen sie, frage ich Sie?
Degenhart: Ja. Das Problem ist Folgendes, dass der Begriff des Unglücksfalles ... Bereits in einer früheren Entscheidung sagte das Bundesverfassungsgericht, Unglücksfälle, das sind auch Ereignisse, die gezielt herbeigeführt werden, beispielsweise ein terroristischer Angriff. Diese Interpretation halte ich für höchst problematisch. Die war aber bereits in der letzten Entscheidung drin. Das heißt also, insofern hat sich nur geändert gegenüber der bisherigen Rechtsprechung, dass die Bundeswehr bei Unglücksfällen, Terrorangriffen und so weiter, auch militärische Mittel einsetzen darf und nicht nur polizeiliche Mittel.
Klein: Ja, und da sagen die Kritiker des Urteils, Karlsruhe ersetzt jetzt quasi die Zwei-Drittel-Mehrheit des Parlamentes, die es für Auslandseinsätze der Bundeswehr bisher nicht gegeben hat.
Degenhart: Für Inlandseinsätze der Bundeswehr.
Klein: Inlandseinsätze, pardon, natürlich.
Degenhart: Das ist so in der Tat richtig und auch wieder nicht. Nein, ich denke, das Bundesverfassungsgericht lässt relativ viel Interpretationsspielraum offen, schlicht deshalb, weil es eben den Begriff des "katastrophischen Unglücksfalls" nicht wirklich klar definiert. Ich sehe aber nicht, dass das Bundesverfassungsgericht hier viel an der Rechtslage geändert hat, denn die Amtshilfe im Rahmen des 35, die galt ja auch schon bisher als zulässig. Und was jetzt nun militärische Mittel sind – hier sagte das Gericht ja auch klar, dass ... ja beispielsweise der Einsatz von Bundeswehrflugzeugen und Ähnliches, einfach Mittel, die die Polizei nicht zur Verfügung hat.
Klein: Aber noch mal: Es würde praktisch ja eine Grundgesetzänderung erfordern, dafür müsste es eine Zwei-Drittel-Mehrheit geben, wenn man sagt, Inlandseinsätze der Bundeswehr sind gerechtfertigt und sind auch dann mit der Verfassung am Ende konform. Diese Mehrheit hat es nie gegeben, und die Kritiker sagen jetzt, wie gesagt: Karlsruhe hat das im Prinzip geändert. Ist das Ihrer Meinung nach zu weitgehend, die Interpretation, dass die Verfassungsrichter jetzt selbst das Grundgesetz geändert hätten?
Degenhart: Ich denke, diese Interpretation ist zu weitgehend, das, wenn ich die Entscheidung durchlese – ich habe jetzt die Gründe da – ist auch nicht gewollt in der Entscheidung, sie wollten nur klarstellen, was im Rahmen des Artikel 35 Absatz 2 und 3 zulässig ist, weil es also im Rahmen der Katastrophenhilfe zulässig ist. Sie sagen aber beispielsweise auch, dass etwa die umstrittene Abschussermächtigung, die ja bisher verworfen wurde, wird durch das neue Urteil keineswegs eröffnet.
Klein: Ja. Das stimmt. Dennoch lautet eine weitere Kritik, im Grunde genommen sei dadurch das Ende der bisher – und dabei zitiere ich jetzt den Kollegen Heribert Prantl aus der "Süddeutschen Zeitung" – ... Das Ende der markant freiheitlichen Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichtes auf dem Gebiet der inneren Sicherheit sei damit im Prinzip zu Ende und damit sei auch eine Art Wende in der Rechtsprechung auf diesem Gebiet in Karlsruhe eingeleitet.
Degenhart: Das möchte ich, so dramatisch möchte ich die Folgen nicht sehen, denn die Entscheidung bezieht sich auf wirklich ein eng umgrenztes Anwendungsfeld, und es ist eine Entscheidung beider Senate. Wie der Erste Senat in künftigen Fällen, in anderen Streitfällen zur inneren Sicherheit, Vorratsdatenspeicherung et cetera, et cetera entscheiden wird, ist damit in keiner Weise präjudiziert.
Klein: Kommen wir noch mal zu der von Ihnen auch kritisierten Formulierung "Ausnahmesituation katastrophischen Ausmaßes", eine schwammige Formulierung, so kann man, glaube ich, sagen. Ist es für das höchste deutsche Gericht legitim zunächst mal, sich in solcherlei Formulierung zu flüchten?
Degenhart: Es wäre eigentlich wünschenswert, wenn das klar formuliert gewesen wäre. Problem ist hier jetzt: Wir haben ja eine Entscheidung beider Senate, das heißt, und hier war es wahrscheinlich schwierig, Kompromissformeln zu finden. Aber was ich noch mal sagen wollte: Das Problem ist, man hätte wirklich den Begriff des Unglücksfalles, ... der wird definiert wie in der bisherigen Rechtsprechung, und hier liegt meines Erachtens der entscheidende Punkt: Was definiere ich als Unglücksfall?
Klein: Und das hätte Karlsruhe tun müssen oder ist das nicht eine Aufgabe der Politik und der Parlamentarier am Ende?
Degenhart: Nein, das ... Unglücksfall steht ja drin im Grundgesetz. Das hätte das Gericht ganz eindeutig definieren müssen. Hier sehe ich in der Tat ein Manko der Entscheidung, und was Sie vorhin ja schon angesprochen haben, dass jeder sich die Aussagen raussucht aus der Entscheidung, auf die sie sich stützen will, sehe ich schon die Gefahr, dass die Politik diese Aussage benutzt, um die Einsatzmöglichkeiten der Bundeswehr extensiv auszuüben.
Klein: Die Gefahr sehen Sie. Ist sie abwendbar?
Degenhart: Das wird a) auf die Politik ankommen, und b) auf die weitere Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts, und insbesondere auch die Bereitschaft der Politik, der zu folgen. Aber wie gesagt, hier hätte ich mir in der Tat klarere Aussagen gewünscht, und es ist zu hoffen, dass in einer Folgeentscheidung des Bundesverfassungsgerichts, die mit Sicherheit zu erwarten ist, diese Begriffe näher präzisiert werden.
Klein: Die Einschätzungen von Prof. Christoph Degenhart zum gestrigen Urteil aus Karlsruhe oder zur gestrigen Entscheidung zum Einsatz der Bundeswehr im Innern. Ich bedanke mich für das Gespräch!
Degenhart: Ich danke. Gerne!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Christoph Degenhart: Guten Morgen, grüß Gott!
Klein: Herr Degenhart, die "Süddeutsche Zeitung" spricht in ihrem heutigen Kommentar von einer historischen Fehlentscheidung der Verfassungsrichter. Gehen Sie auch so weit?
Degenhart: Ich würde es weder unbedingt als historisch bezeichnen, noch unbedingt als Fehlentscheidung, allerdings als eine etwas unklare Entscheidung.
Klein: Damit beziehen Sie sich auf die Formulierung "katastrophisches Ausmaß", da kommen wir noch drauf, Herr Degenhart, ich würde noch mal nachfragen: Die einen behaupten, es ändert sich gar nichts, die anderen sagen, Karlsruhe habe gewissermaßen durch die Hintertür das Grundgesetz verändert. Helfen Sie uns weiter als Verfassungsrechtler: Was stimmt?
Degenhart: Beides stimmt und stimmt wiederum nicht. Die Rechtslage ist sehr kompliziert, und, sagen wir mal, die Weichen wurden schon früher gestellt. Zunächst mal Einsatz der Bundeswehr im Inland: Hier ist das Grundgesetz ja zurückhaltend, mit Recht, Artikel 87a Absatz 4 lässt den Einsatz ausnahmsweise zu, wenn Gefahr für den Bestand der Bundesrepublik droht, dass also ... beispielsweise bürgerkriegsähnliche Unruhen sind hier gemeint.
Artikel 35 meint die Amtshilfe bei Katastrophen und Unglücksfällen, die bereits bisher galt: Bei Unglücksfällen ist Amtshilfe durch die Bundeswehr zulässig. Neu an der jetzigen Entscheidung ist, dass Amtshilfe gewissermaßen auch geleistet werden darf unter Einsatz militärischer Mittel.
Klein: Helfen Sie uns mit der Bewertung weiter, Herr Prof. Degenhart. Die Richter haben also nur interpretiert – und das dürfen sie, frage ich Sie?
Degenhart: Ja. Das Problem ist Folgendes, dass der Begriff des Unglücksfalles ... Bereits in einer früheren Entscheidung sagte das Bundesverfassungsgericht, Unglücksfälle, das sind auch Ereignisse, die gezielt herbeigeführt werden, beispielsweise ein terroristischer Angriff. Diese Interpretation halte ich für höchst problematisch. Die war aber bereits in der letzten Entscheidung drin. Das heißt also, insofern hat sich nur geändert gegenüber der bisherigen Rechtsprechung, dass die Bundeswehr bei Unglücksfällen, Terrorangriffen und so weiter, auch militärische Mittel einsetzen darf und nicht nur polizeiliche Mittel.
Klein: Ja, und da sagen die Kritiker des Urteils, Karlsruhe ersetzt jetzt quasi die Zwei-Drittel-Mehrheit des Parlamentes, die es für Auslandseinsätze der Bundeswehr bisher nicht gegeben hat.
Degenhart: Für Inlandseinsätze der Bundeswehr.
Klein: Inlandseinsätze, pardon, natürlich.
Degenhart: Das ist so in der Tat richtig und auch wieder nicht. Nein, ich denke, das Bundesverfassungsgericht lässt relativ viel Interpretationsspielraum offen, schlicht deshalb, weil es eben den Begriff des "katastrophischen Unglücksfalls" nicht wirklich klar definiert. Ich sehe aber nicht, dass das Bundesverfassungsgericht hier viel an der Rechtslage geändert hat, denn die Amtshilfe im Rahmen des 35, die galt ja auch schon bisher als zulässig. Und was jetzt nun militärische Mittel sind – hier sagte das Gericht ja auch klar, dass ... ja beispielsweise der Einsatz von Bundeswehrflugzeugen und Ähnliches, einfach Mittel, die die Polizei nicht zur Verfügung hat.
Klein: Aber noch mal: Es würde praktisch ja eine Grundgesetzänderung erfordern, dafür müsste es eine Zwei-Drittel-Mehrheit geben, wenn man sagt, Inlandseinsätze der Bundeswehr sind gerechtfertigt und sind auch dann mit der Verfassung am Ende konform. Diese Mehrheit hat es nie gegeben, und die Kritiker sagen jetzt, wie gesagt: Karlsruhe hat das im Prinzip geändert. Ist das Ihrer Meinung nach zu weitgehend, die Interpretation, dass die Verfassungsrichter jetzt selbst das Grundgesetz geändert hätten?
Degenhart: Ich denke, diese Interpretation ist zu weitgehend, das, wenn ich die Entscheidung durchlese – ich habe jetzt die Gründe da – ist auch nicht gewollt in der Entscheidung, sie wollten nur klarstellen, was im Rahmen des Artikel 35 Absatz 2 und 3 zulässig ist, weil es also im Rahmen der Katastrophenhilfe zulässig ist. Sie sagen aber beispielsweise auch, dass etwa die umstrittene Abschussermächtigung, die ja bisher verworfen wurde, wird durch das neue Urteil keineswegs eröffnet.
Klein: Ja. Das stimmt. Dennoch lautet eine weitere Kritik, im Grunde genommen sei dadurch das Ende der bisher – und dabei zitiere ich jetzt den Kollegen Heribert Prantl aus der "Süddeutschen Zeitung" – ... Das Ende der markant freiheitlichen Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichtes auf dem Gebiet der inneren Sicherheit sei damit im Prinzip zu Ende und damit sei auch eine Art Wende in der Rechtsprechung auf diesem Gebiet in Karlsruhe eingeleitet.
Degenhart: Das möchte ich, so dramatisch möchte ich die Folgen nicht sehen, denn die Entscheidung bezieht sich auf wirklich ein eng umgrenztes Anwendungsfeld, und es ist eine Entscheidung beider Senate. Wie der Erste Senat in künftigen Fällen, in anderen Streitfällen zur inneren Sicherheit, Vorratsdatenspeicherung et cetera, et cetera entscheiden wird, ist damit in keiner Weise präjudiziert.
Klein: Kommen wir noch mal zu der von Ihnen auch kritisierten Formulierung "Ausnahmesituation katastrophischen Ausmaßes", eine schwammige Formulierung, so kann man, glaube ich, sagen. Ist es für das höchste deutsche Gericht legitim zunächst mal, sich in solcherlei Formulierung zu flüchten?
Degenhart: Es wäre eigentlich wünschenswert, wenn das klar formuliert gewesen wäre. Problem ist hier jetzt: Wir haben ja eine Entscheidung beider Senate, das heißt, und hier war es wahrscheinlich schwierig, Kompromissformeln zu finden. Aber was ich noch mal sagen wollte: Das Problem ist, man hätte wirklich den Begriff des Unglücksfalles, ... der wird definiert wie in der bisherigen Rechtsprechung, und hier liegt meines Erachtens der entscheidende Punkt: Was definiere ich als Unglücksfall?
Klein: Und das hätte Karlsruhe tun müssen oder ist das nicht eine Aufgabe der Politik und der Parlamentarier am Ende?
Degenhart: Nein, das ... Unglücksfall steht ja drin im Grundgesetz. Das hätte das Gericht ganz eindeutig definieren müssen. Hier sehe ich in der Tat ein Manko der Entscheidung, und was Sie vorhin ja schon angesprochen haben, dass jeder sich die Aussagen raussucht aus der Entscheidung, auf die sie sich stützen will, sehe ich schon die Gefahr, dass die Politik diese Aussage benutzt, um die Einsatzmöglichkeiten der Bundeswehr extensiv auszuüben.
Klein: Die Gefahr sehen Sie. Ist sie abwendbar?
Degenhart: Das wird a) auf die Politik ankommen, und b) auf die weitere Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts, und insbesondere auch die Bereitschaft der Politik, der zu folgen. Aber wie gesagt, hier hätte ich mir in der Tat klarere Aussagen gewünscht, und es ist zu hoffen, dass in einer Folgeentscheidung des Bundesverfassungsgerichts, die mit Sicherheit zu erwarten ist, diese Begriffe näher präzisiert werden.
Klein: Die Einschätzungen von Prof. Christoph Degenhart zum gestrigen Urteil aus Karlsruhe oder zur gestrigen Entscheidung zum Einsatz der Bundeswehr im Innern. Ich bedanke mich für das Gespräch!
Degenhart: Ich danke. Gerne!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.