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StartseiteInterview"Viele Griechen hatten das Gefühl, keine Wahl zu haben"21.09.2015

Erfolg von Tsipras"Viele Griechen hatten das Gefühl, keine Wahl zu haben"

EU-Parlamentspräsident Martin Schulz hat den Sieg von Alexis Tsipras bei der Parlamentswahl in Griechenland als strategische Meisterleistung bezeichnet. Allerdings kritisierte er Tsipras' Vorhaben, weiter mit der Partei "Unabhängige Griechen" zu koalieren. Dafür habe er kein Verständnis, sagte Schulz im Deutschlandfunk.

Martin Schulz im Gespräch mit Christiane Kaess

Martin Schulz, Präsident des Europäischen Parlaments (picture alliance/dpa/Rolf Vennenbernd)
Martin Schulz, Präsident des Europäischen Parlaments (picture alliance/dpa/Rolf Vennenbernd)
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Noch am Wahlabend hatte sich Tsipras mit der Partei "Unabhängige Griechen" darauf verständigt, die bisherige Koalition fortzusetzen. Schulz sagte, in einem Telefonat mit Tsipras habe er dies ausdrücklich bedauert. Der alte und voraussichtlich neue griechische Ministerpräsident habe darauf defensiv reagiert. Schulz betonte, eine solche Koalition sei nur damit zu erklären, dass Tsipras wie die Partei "Unabhängige Griechen" stark auf griechisch-nationale Themen setze.

Schulz erklärte, er glaube nicht, dass über die schon bestehenden Pakete zur Rettung Griechenlands neu verhandelt werden müsse. Jetzt müsse der Augenmerk darauf liegen, Investitionen ins Land zu bringen und die Arbeitslosigkeit - besonders bei den jungen Menschen - zu bekämpfen.

"Ich hoffe, wir finden zum Gemeinschaftssinn zurück"

Im Hinblick auf das Treffen der Innen- und Justizminister morgen in Brüssel zeigte sich Schulz überzeugt, dass man die vor einer Woche vereinbarte Verteilung von 160.000 Flüchtlingen bewerkstelligen werde. Damit würden Griechenland, Italien und Ungarn entlastet. Die Einführung einer verpflichtenden Quote - wie immer wieder diskutiert - sei aber derzeit nicht zu erreichen.

Für den am Mittwoch geplanten Sondergipfel der Staats- und Regierungschefs hofft Schulz nach eigenen Angaben auf mehr Einsicht derjenigen EU-Staaten, die bisher keine Bereitschaft zur Aufnahme von Flüchtlingen zeigten. Auf eine globale Herausforderung wie die jüngste Flüchtlingskatastrophe könne man nicht mit nationalen Eigeninteressen antworten. Als weiteren wichtigen Punkt des Treffens nannte der EU-Parlamentspräsident die Frage der finanziellen Unterstützung von Ländern wie Jordanien und der Türkei, in denen sich viele Flüchtlinge aufhalten. Wenn dort das Geld ausgehe, würden sich erneut Flüchtlingsströme bilden, betonte er.


Das Interview in voller Länge:

Christiane Kaess: Auch an diesem Wochenende wurde die Uneinigkeit Europas, wenn es um den Umgang mit Flüchtlingen geht, wieder deutlich. "Zeter und Mordio in Südosteuropa", so titelte gestern die "Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung" und brachte damit auf den Punkt, wie dort die Flüchtlinge hin- und hergeschoben werden, weil kein Land sie haben will. Besonders deutlich hat das Ungarn ja schon lange gemacht mit dem Bau eines martialischen Grenzzaunes, der auch noch weitergehen soll.

Etwas entspannter dürfte man von Brüssel aus gestern nach Griechenland geblickt haben. Bei den dortigen Parlamentswahlen ging es immerhin nicht mehr um die europäische Sparpolitik. Die ist beschlossene Sache.

Über die Wahl in Griechenland sowie den Umgang mit den Flüchtlingen in Europa, darüber möchte ich jetzt sprechen mit Martin Schulz von der SPD, Präsident des Europäischen Parlaments. Guten Morgen.

Martin Schulz: Guten Morgen, Frau Kaess.

"Ich habe kein Verständnis für die Koalition, die er bildet"

Kaess: Schauen wir zuerst nach Athen. Ein überraschend klarer Wahlsieger Alexis Tsipras, der allerdings viel schwächer abgeschnitten hat, als er sich das im August erwartet hat. Aber hatten die Griechen denn eigentlich eine Wahl, denn das vorrangige Thema war ja die Sparpolitik und die Reformen, und die sind doch ohnehin beschlossene Sache?

Schulz: Ich glaube, viele Griechen hatten das Gefühl, dass sie keine Wahl hatten. Das sieht man auch am Wahlergebnis und an der Wahlbeteiligung. 56 Prozent, das ist schon ein historischer Tiefstand, der eine gewisse Ermüdung ja auch ausdrückt. Dennoch: Ich habe gestern Abend zweimal mit Herrn Tsipras telefoniert. Ich habe ihm gratuliert zu einer, wie ich finde, beeindruckenden Leistung. Das muss man unabhängig von politischen Fragen anerkennen.

Der Mann hat schon eine strategische Meisterleistung verbracht im Verlauf dieses Jahres. Er hat jetzt ein vierjähriges Mandat. Ich habe ihn noch einmal angerufen, nachdem ich ihm gratuliert hatte, weil ich kein Verständnis für die Koalition habe, die er bildet. Das wäre eine Koalition etwa in Deutschland, wenn die Partei Die Linke mit Pegida koalieren würde. Da wird man sicher drüber reden müssen.

"Stark auf nationale Töne ausgerichtete Politik"

Kaess: Wie hat er sich gerechtfertigt?

Schulz: Gar nicht. Er hat gesagt, er habe bisher ja schon mit dieser Regierung gearbeitet, und der Koalitionspartner habe angeboten, das fortzusetzen. Er war da sehr defensiv, weil ich auch glaube, dass er sich darüber im Klaren ist, dass im linken Lager in Europa niemand Verständnis hat, wenn man andere Koalitionsoptionen hat - er könnte sicher mit den Sozialdemokraten, sicher mit den Sozialliberalen koalieren -, dann diese Partei zu wählen. Aber bitte! Darüber wird man reden müssen.

Ich glaube, das gemeinsame Band ist die doch stark auf Griechisch nationale Töne ausgerichtete Politik, wenn Sie die Rede von Alexis Tsipras genau mal verfolgen, die er gestern in der Athener Innenstadt gehalten hat. Das war wieder die Rhetorik vom Stolz des griechischen Volkes, der verteidigt werden müsse. Das scheint mir der Grund zu sein, warum mit Rechtspopulisten leichter zu diskutieren ist als mit Proeuropäern.

Kaess: Diese Töne hört man ja auch von Herrn Tsipras selbst. - Tsipras will Erleichterungen beim Reformprogramm. Geht das Spiel jetzt wieder von vorne los?

Schulz: Das glaube ich nicht. Die Maßnahmen, die beschlossen worden sind, sind ja auch von ihm selbst mit beschlossen worden. Von daher glaube ich, dass wir kein Interesse mehr daran haben müssen, über diese Pakete zu diskutieren, sondern den gesamten Schwerpunkt auf zwei Dinge zu legen, Investitionen ins Land zu bringen und darüber, zum zweiten Beschäftigung vor allen Dingen für junge Leute zu schaffen. Das muss unser Ziel sein.

"Nationale Einzelgänge in Flüchtlingspolitik"

Kaess: Herr Schulz, am Wochenende hat sich die Lage in Südosteuropa weiter zugespitzt. Die Flüchtlinge sind dort hin- und hergeschoben worden. Jeder will versuchen, sie dem anderen aufzuzwingen, sage ich mal. Keiner will sie eigentlich wirklich aufnehmen. Glauben Sie noch an Europa, oder fällt sogar Ihnen das im Moment schwer?

Schulz: Ich glaube vor allen Dingen daran, dass es noch immer eine Chance gibt, und ich glaube, im Verlauf dieser Woche werden wir sie haben, mit dem Appell an den Gemeinschaftsgeist auch einen Appell an die Vernunft zu richten. Was wir zurzeit sehen sind nationale Einzelgänge, deren Ergebnis Zeter und Mordio, wie Sie das eben richtigerweise zitiert haben, im Südosten Europas ist.

Der Appell, die Dinge gemeinschaftlich anzupacken, ist auch ein Appell an Pragmatismus, denn wenn wir - ich nenne mal eine Zahl - 800.000 Flüchtlinge auf 507 Millionen Menschen in 28 Ländern verteilen, dann ist das sicher kein Problem. Wenn Sie aber 800.000 auf vier, fünf Länder konzentrieren, dann wird das ein Problem. Genau das erleben wir. Ich hoffe deshalb, dass wir immer noch in der Lage sind, auf freiwilliger Basis mit der Definition von fairen Kriterien, die die Schwierigkeiten eines jeden einzelnen Landes berücksichtigen, zu einer vernünftigen, fairen Verteilung kommen.

Kaess: Das hört sich relativ optimistisch an. Aus deutscher Sicht scheint es aber so, dass Europa Deutschland mit dieser humanitären Idee eigentlich komplett alleine lässt.

Schulz: Komplett alleine wäre falsch. Italien und Frankreich und Schweden und Österreich, auch die Niederlande sind ja Länder, die nehmen Flüchtlinge auf. Alleine stehen wir nicht. Aber diese Ländergruppe steht alleine und das ist das Problem, das wir diese Woche lösen müssen.

"Der Türkei, dem Libanon und Jordanien geht das Geld aus"

Wir haben aber in der vergangenen Woche ja erlebt, dass die Innenminister sich zunächst einmal auf Kriterien geeinigt haben, 160.000 zu verteilen, um damit Griechenland, Italien und übrigens auch Ungarn zu entlasten. Die Formeln, die dafür gefunden worden sind, haben wir im Europaparlament in der vergangenen Woche mit einem High-Speed-Verfahren unterstützt und jetzt können am kommenden Dienstag, also morgen, tatsächlich die Voraussetzungen für die Verteilung dieser 160.000 geschaffen werden.

Wenn das der Fall ist, bin ich für den Gipfel am Mittwoch optimistisch, wobei der, dieser Gipfel, sich weniger mit der Verteilung beschäftigen sollte, sondern mit einem anderen Punkt, der kaum angesprochen wird, nämlich der Finanzierung für die Länder, in denen eine, zwei, drei Millionen Flüchtlinge in Flüchtlingslagern sitzen.

Das sind Jordanien, das ist der Libanon, das ist die Türkei. Denen und dem Hohen Flüchtlingskommissar der UN geht das Geld aus. Die zu finanzieren, ist sehr vernünftig, und zwar kurzfristig, weil ansonsten ganz sicher ein weiterer großer Teil von Flüchtlingen sich auf den Weg machen.

Kaess: Herr Schulz, bleiben wir noch kurz bei den Innenministern. Sie rechnen morgen mit einer Einigung?

Schulz: Ja. Ja, ich rechne morgen mit einer Einigung. Ich gehe davon aus, dass das morgen beschlossen wird.

"Die verpflichtende Quote wird nur schwer zu erreichen sein"

Kaess: Mit Mehrheitsbeschluss?

Schulz: Nein, ich glaube das nicht. Ich glaube, dass da gar nicht abgestimmt wird. Sehen Sie, die Innenminister hatten sich ja bereits geeinigt auf einen Basisschlüssel und ich gehe mal davon aus, dass das morgen - - Da wird ein bisschen diskutiert werden, aber am Ende, glaube ich, wird man sich auf die Verteilung der 160.000 - das könnte dann ein Modell sein - einigen. Davon gehe ich fest aus.

Kaess: Und wenn es um eine verpflichtende Quote geht, sind Sie da auch so optimistisch?

Schulz: Eindeutig nicht, denn das war ja schon der Eingang unseres Gespräches. Wenn wir die hätten und wenn wir wüssten, dass alle mitmachen würden, würden wir nicht so diskutieren mit Appell an Vernunft und so weiter. Die verpflichtende Quote wird nur ganz schwer zu erreichen sein.

Deshalb kleine Zwischenschritte zu machen, um vor allen Dingen sich darauf zu konzentrieren, dass die Mehrheit der Mitgliedsstaaten, also 20 der 28 in jedem Fall bereit sind, Flüchtlinge aufzunehmen. Die Entlastung für Deutschland und Österreich könnte darin bestehen, dass diese 19, 20 Länder, die sagen, ja okay, wir nehmen freiwillig daran teil, das wäre auch schon was, Flüchtlinge aufzunehmen.

Dann hätten wir auch in Deutschland eine gewisse Entlastung. Ich hoffe deshalb - selbst wenn man am Ende mit Mehrheit abstimmt, werden Sie ein souveränes Land nicht zwingen können, und wenn Sie es täten, zahlen den Preis dafür die Flüchtlinge; schauen Sie sich an, wie Ungarn sich verhält -, dass diejenigen, die mitmachen wollen, es schnell tun. Darauf müssen wir jetzt das Schwergewicht legen.

"Auf die globale Migrationsfrage kann man nur europäisch antworten"

Kaess: Aber freiwillig heißt im Grunde, alles bleibt so wie gehabt?

Schulz: Nein! Wenn wir morgen einen Schlüssel mit der Zustimmung aller 28 verabschieden, heißt das nicht, dass alle 28 teilnehmen, aber sie haben einen Kriterienkatalog, nach dem unter denen, die bereit sind aufzunehmen, verteilt werden kann, und das wäre sicher schon ein erheblicher Fortschritt.

Kaess: Aber aus dem aus jedes Land nach Belieben wieder aussteigen kann?

Schulz: Sehen Sie, die Problematik, die wir miteinander gerade besprechen, damit Sie auch nicht den Eindruck haben, ich wollte mich um eine klare Antwort drücken, die Problematik, die wir haben, ist die: Wenn Europa den Weg nimmt in der Zukunft, den einige gehen wollen, nämlich mit nationalen Eigenheiten auf eine globale Herausforderung zu reagieren, dann wird das keine gute Zukunft haben

Denn die Migrationsfrage, die uns schon seit 20 Jahren auf dem Tisch liegt für Europa, ist eine globale Angelegenheit. Darauf können Sie nur europäisch antworten. Ansonsten erlebt man das moralische und übrigens auch organisatorische Desaster, das wir zurzeit sehen. Deshalb: Ich hoffe noch einmal, dass wir den Gemeinschaftsgeist zurückfinden. Ansonsten werden wir nach wie vor solche Situationen haben wie die, in der wir jetzt stecken, und zwar nicht nur bei der Flüchtlingsfrage, sondern bei vielen anderen Fragen auch.

Kaess: Sie sprechen vom Gemeinschaftsgeist. Ist nicht ein großes Problem auch auf alle Fälle der EU, dass sie nicht sanktionieren kann?

Schulz: Sehen Sie, die EU ist kein Bundesstaat, in dem die Bundesrepublik Deutschland ein Bundesland wäre, sondern sie ist eine Union souveräner Staaten.

"Wenn Staaten nationale Eigenheiten vor die Gemeinschaft setzen, geht sie kaputt"

Kaess: Aber Entschuldigung, wenn ich unterbreche. Meine Frage war, ob das ein Problem ist.

Schulz: Die souveränen Staaten bilden diese Union. Wenn diese souveränen Staaten ihre nationalen Eigenheiten vor die Gemeinschaft setzen, dann geht die Gemeinschaft kaputt! So einfach ist die Antwort. Deshalb ist das nicht ein Problem der EU, sondern ein Problem des Nationalismus, der in einigen Hauptstädten regiert.

Kaess: Herr Schulz, noch zum Schluss. Es gab Vorschläge von Bundesinnenminister de Maizière am Wochenende über großzügige Kontingente in Europa, aber die Zahl der Flüchtlinge zu begrenzen, damit man Überforderung vermeidet. Heißt: Der Rest der Flüchtlinge, so stellt sich Herr de Maizière das vor, soll dann in der Region versorgt werde. Ist das vorstellbar, dass das in der Praxis funktioniert?

Schulz: Ich habe das nicht ganz verstanden, was er damit meint. Da muss man noch mal nachfragen. Er hat ja von Kontingenten gesprochen, die man aufnehmen kann, und wenn das Kontingent dann erschöpft ist, dann kann man die Leute nicht mehr aufnehmen. Dann muss er mal sagen, wo sie hin sollen.

Kaess: In die Region, zurück in die Region, wo sie herkommen.

Schulz: Ja wunderbar! Das heißt im Klartext: Wenn Sie sagen, wir haben 150.000 Flüchtlinge in einem Land und im September ist die Quote erfüllt, dann hat ab Oktober jeder, der von IS gefoltert, vergewaltigt oder hingerichtet werden soll, Pech gehabt, dann muss er zuhause bleiben.

Kaess: Der müsste dann in einem sicheren Nachbarland untergebracht werden.

Schulz: Das ist schon mal was ganz anderes. Deshalb: Wir werden sicher heute nachfragen müssen, wie der Herr de Maizière das meint.

Kaess: Martin Schulz von der SPD. Er ist Präsident des Europäischen Parlaments. Wir haben gesprochen über die Wahl in Griechenland und über den Umgang mit den Flüchtlingen in Europa. Vielen Dank für dieses Gespräch.

Schulz: Danke Ihnen!

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

 

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