Christoph Heinemann: In vielen Teilen der Welt gedenken die Menschen in diesem Jahr des Ersten Weltkrieges. Wir wollen morgen im Deutschlandfunk daran erinnern in einem internationalen Symposium: "1914 - 2014 - ein europäisches Jahrhundert", ab elf Uhr bei uns im Funkhaus. In vielen Sendungen werden wir morgen das Ereignis zum Thema machen, etwa ab 9:10 Uhr in unserem "Wochenendjournal", wenn sich Ulrich Gineiger mit den Urenkeln der Zeitzeugen auf Spuren des Ersten Weltkriegs begibt. "Feldpost aus der Vergangenheit" ist diese Sendung überschrieben. Morgen also das "Wochenendjournal" um 9:10 Uhr und eben auch in vielen weiteren Sendungen. Ausführliche Informationen dazu bei uns unter Deutschlandfunk.de. Wir wollen Sie heute einstimmen. Christopher Clark ist australischer Historiker, lehrt in England, und seine Darstellung, wie Europa in den Ersten Weltkrieg zog, trägt den Titel "Die Schlafwandler".

Professor Clark, einen bedeutenden Teil Ihres Buches widmen Sie der Lage auf dem Balkan und in Serbien. Sie beschreiben da die Tradition der Königsmorde, den glühenden Nationalismus, die engen Beziehungen zwischen Politik und Terrorismus, würde man heute sagen. Ist dieser Teil der Geschichtsschreibung in der Bewertung der Kriegsursachen bisher zu kurz gekommen?

Christopher Clark: Ja, auf jeden Fall. Es ist erstaunlich, wie wenig auf den Balkan geschaut wird in einem großen Teil der Literatur zur Kriegsentstehung. Und ich glaube, das liegt zum Teil daran, dass man den Doppelmord zu Sarajevo abgetan hat als Bagatelle, als Vorwand für Kriegspläne, die schon längst vorhanden waren, und sich auf das Geopolitische, die Konkurrenz zwischen den großen Machtblöcken konzentriert hat und nicht mehr auf den Urstreit zwischen Österreich, Ungarn und Serbien.

Heinemann: Und das stimmt so nicht?

Clark: Das stimmt so nicht, denn im Sommer 1914 hatte keine der Großmächte den Plan, eine andere Großmacht anzugreifen, und viele waren sogar der Meinung, dass die Wahrscheinlichkeit eines Krieges sich vermindert hatte, dass der Krieg immer unwahrscheinlicher wurde. Sogar zwischen Österreich und Serbien waren die ersten Anzeichen eines besseren Verhältnisses. - Man muss diesem Ereignis seine Bedeutung lassen. Wie 9.11 in New York, wie 9.11 in Amerika hat es die Chemie der Politik bei der Elite total verändert.

Heinemann: Sie schreiben dennoch: Das wichtigste Narrativ des Sommers 1914 war die Legende vom historisch notwendigen Niedergang Österreich-Ungarns. Wieso waren sich denn alle so sicher, dass die Doppelmonarchie am Ende sein würde?

Clark: Ich meine, nicht alle waren so sicher.

Heinemann: Nun gut, Wien sicher nicht.

Clark: Genau, in Wien auf jeden Fall nicht. Auch die Tschechen. Wenn man sich die großen tschechischen Nationalisten Masarek und Benes anguckt, was die damals schrieben, dann sieht man: Sie hielten Österreich-Ungarn für einen notwendigen Sicherheitsapparat, auch für die Tschechen. Sie haben sich keine andere Heimat vorstellen können als diese Doppelmonarchie für das tschechische Volk. So sicher waren nicht einmal viele der Minderheiten, dass dieses Ding unterging. Wichtig war der Mythos eines Habsburger Untergangs bei den Russen, bei den Franzosen und bei den Briten. Das war vor allem ein geopolitisches Konstrukt, eine rhetorische Waffe sozusagen gegen die österreichische Monarchie.

Heinemann: Und inwiefern beeinflusste diese Legende dann die Politik im Sommer 1914?

Clark: Sie war wichtig, weil sie mit erklärt, warum man so wenig Verständnis zeigte für die Lage Österreichs. Österreich fühlte sich (und das auch mit recht) total verlassen und allein, vor allem was diese sehr schwierige Situation auf dem Balkan anging. Die zwei Balkan-Kriege 1912 und 1913 hatten alle Sicherheitsvorkehrungen, alle Sicherheitskonzepte Österreichs zunichtegemacht. Man musste von Anfang an wieder alles aufbauen. Und die Entente-Welt, die Briten, die Franzosen, die Russen, haben für diese Sicherheitssituation, diese Vulnerability Österreich-Ungarns überhaupt kein Verständnis gezeigt, weil sie meinten, weil sie behaupteten, die Geschichte steht nicht mehr auf der Seite Österreich-Ungarns, die Geschichte ist auf der Seite der jungen Nationen der balkanischen Halbinsel.

Heinemann: Wer wollte den Krieg?

Clark: Ja, das ist eine interessante Frage. Wer wollte welchen Krieg? Einige derer, die dann in den Doppelmord in Sarajevo verstrickt waren, wollten einen Krieg, weil sie meinten, erst durch einen Krieg zwischen den Großmächten würde Serbien an sein Recht kommen, würde Serbien die Vereinigung des Serbentums herbeiführen können. In Wien wollte man natürlich nach dem Doppelmord - nicht davor, aber nach dem Doppelmord - unbedingt einen Krieg, aber nur den Krieg gegen Serbien, den lokalen Krieg. Die Deutschen erklärten sich auch für einen lokalen Krieg, sie wollten den lokalen Krieg zwischen Österreich und Serbien, wobei sie auch anerkennen mussten und anerkannt haben, damit ergibt sich das Risiko eines breiteren Krieges, wenn Russland interveniert. Die Russen waren nicht bereit, den lokalen Krieg geschehen zu lassen, und waren auch bereit, den zu stoppen, auch wenn das heißt, ganz Europa in Flammen zu stecken. Also, man kann von keiner der Großmächte sagen, dass eine den Krieg wollte, den man bekommen hat, sondern alle waren bereit, das Risiko eines Krieges auf sich zu nehmen, Hauptsache man konnte sich überzeugen, dass man selbst nicht den Krieg vom Zaune brach, sondern er wurde einem aufgezwungen von dem Gegner.

Heinemann: Professor Clark, Sie schildern einen Wandel im Rollenbild der Männlichkeit, weg von einer üppigen, patriarchalen, auf Klassenzugehörigkeit beruhenden Identität und hin zu einer härteren, einer asketischeren, einer abstinenteren Variante, und die kennzeichnen Sie durch ein manisches Trachten nach dem Triumph über die Schwäche des eigenen Willens. So haben Sie es beschrieben. Wo wird diese neue Männlichkeit im Sommer 1914 politisch spürbar?

Clark: Er wird politisch spürbar vor allem in der Sprache, in der Rhetorik aller Teilnehmer an dieser Krise. Sie sprechen alle von der Notwendigkeit, hart zu bleiben, man darf nicht klein beigeben, man muss mit steifem Rücken, mit kaltem Blut. Sie evozieren eine Männlichkeit, die wirklich sehr polarisiert, sehr hart, unnachgiebig ist: Erstens in der Sprache, aber das geht dann über natürlich in die Politik, in die außenpolitische Linie. Das heißt, immer hart bleiben, la fermeté. Poincaré spricht von der "fermeté", von der Härte gegenüber Deutschland. Er sagt, die Deutschen verstehen nur eines: Härte. Bethmann-Wollweg sagt, Österreich im Stich gelassen zu haben, das wäre ein Akt der Selbstentmannung. Überall bringen diese Männer Formulierungen, die die eigene Männlichkeit irgendwie ins Spiel bringen, zusammen und sie verknüpfen sie mit politischen Entscheidungsprozessen.

Heinemann: Und dabei schwanken alle Entscheider, selbst Kaiser Wilhelm. Er ist ja auch ein Zauderer. Ende Juli 1914 will er noch zwischen Österreich und Serbien vermitteln. War Wilhelm besser als sein Ruf?

Clark: Wilhelm II. war auf jeden Fall besser als sein Ruf. Er hätte kaum schlechter sein können als sein Ruf. Ja, er war besser und er hat natürlich gezögert. Er hat versucht, den Krieg zu stoppen. In den letzten Tagen der Juli-Krise brachte er ein Konzept, die Österreicher sollten Serbien nicht angreifen, das heißt, nicht brachial in Serbien einmarschieren, sondern sollten in Belgrad Halt machen. Das war kein blödes Konzept und wenn man das aufgenommen hätte und aktiviert hätte, dann hätte man den Krieg vielleicht vermeiden können - nicht unbedingt, aber vielleicht. Auf jeden Fall hat der Kaiser immer wieder gebremst, als die Gefahr reell wurde, und alle, die ihn gut kannten, wussten, dass das auch so kommen würde.

Heinemann: Warum scheitert überhaupt diese Lokalisierungsstrategie, das heißt der Versuch, den Konflikt geografisch zu begrenzen?

Clark: Die Lokalisierungsstrategie scheiterte, weil die Russen und die Franzosen sich schon entschieden hatten, und das ist eine Entscheidung, die den Deutschen nicht vollständig bewusst war. Sie hatten den Anwendungsbereich des französisch-russischen Bündnisses ausgedehnt und sich gegenseitig versprochen, wenn es zu einem Streit kommt auf dem Balkan, egal wer den Streit anfängt, egal wer den vom Zaune bricht, dann sind die Franzosen - das hat Poincaré den Russen versprochen -, dann sind die Franzosen bereit, den Russen beizustehen, auch wenn die Russen aus freien Stücken heraus einen Krieg gegen Österreich-Ungarn wählen, obwohl sie selber nicht angegriffen werden. Mit dieser Ausdehnung des Anwendungsbereichs des Bündnisses hat man die Krisenanfälligkeit des Systems wesentlich erhöht.

Heinemann: Dabei kennen sich ja alle Entscheider und sie schätzen sich teilweise auch oder auch nicht. Sie beschreiben Kaiser Wilhelm und Zar Nikolaus, die sich gegenseitig Willy und Nicky nennen. Begünstigen diese persönlichen Verbindungen den Tiefschlaf der Schlafwandler?

Clark: Diese persönlichen Gespräche - schriftlichen Gespräche zwischen Willy und Nicky - sind natürlich ein Faszinosum, weil man meint, hier hört man zwei Größen der damaligen Welt intim miteinander sprechen. Das täuscht, denn diese Telegramme waren natürlich alle redigiert, überprüft worden von den zwei Auswärtigen Ämtern in St. Petersburg und in Berlin. Da sind die Monarchen keine autonomen Menschen gewesen in diesen Kommunikationen, sondern nur Signalstationen für die zwei Bürokratien.

Ja, man hat sich gekannt. Ein sehr auffallender Aspekt der Krise 1914 ist die Tatsache, dass so viele dieser Männer sich seit Jahren gekannt hatten, entweder persönlich oder durch die Depeschen und so weiter, wodurch man natürlich ein sehr dreidimensionales Bild hatte von den Gegnern und von den Verbündeten und so. Man kannte sich, aber das hat nicht unbedingt für Transparenz gesorgt. Viele dieser Verhältnisse waren von Misstrauen, sogar von Hass geprägt. Transparent waren die Entscheidungsprozesse damals überhaupt nicht, sondern ganz unvorhersehbar, und die Frage, wer hat denn eigentlich die Macht und den Kurs der Außenpolitik zu bestimmen, war sehr schwer zu beantworten, und das in allen Hauptstädten.

Heinemann: Stichwort Misstrauen und Hass. Eine russische Militärzeitung - Sie zitieren sie auch - schreibt, das ganze russische Volk müsse daran gewöhnt werden, dass wir uns zum Vernichtungskampf gegen die Deutschen rüsten. Das erinnert uns natürlich stark an die Sprache der Nazis. Ist Rassismus, ist der Gedanke des totalen Krieges bereits 1914 im Sommer spürbar?

Clark: Er ist spürbar und man kommt immer wieder, man stößt immer wieder auf Formeln, die heute rassistisch klingen: Ein Krieg zwischen dem Slawentum und dem Germanentum, oder Germanen und Slawen werden sich irgendwann schlagen müssen. Diese Tendenz, die großen Zeitläufe der Weltpolitik in völkischen oder in nationalen Kategorien zu verstehen, war damals allgegenwärtig. Aber so richtig eine prägende Rolle in der Entscheidungsfindung hat diese Art zu denken eher nicht, eine eher geringfügige Rolle gespielt, würde ich sagen.

Heinemann: Professor Clark, Sie haben unendlich viele Dokumente gesichtet in allen möglichen Sprachen. An welchem Punkt war für Sie die Quellenlage löchrig?

Clark: Oh, da sind viele löchrige Stellen.

Heinemann: Tatsächlich!

Clark: Ja, das ist komisch. Einerseits hat man einen unglaublichen Überfluss, einen ozeanischen Überfluss von Quellen, und das ist eine der Herausforderungen, wenn man sich überhaupt diesem Thema nähert, dem Meister zu werden. Andererseits gibt es ja Stellen, wo erschreckend wenig klar ist, zum Beispiel die Machenschaften der Schwarzen Hand, die Beziehungen zwischen der Schwarzen Hand…

Heinemann: Das ist die serbische Geheimorganisation.

Clark: Eben. Das ist diese serbische Geheimorganisation, die hinter dem Doppelmord stand. Die Beziehungen zwischen der Schwarzen Hand in Belgrad und der sogenannten Mlada Bosna in Bosnien selbst - das sind Geheimverbände, alles umhüllt von Geheimnistuerei, keine Quellen, keine Bürokratie, keine Mitgliederlisten, alles sehr, sehr schwer zu entschlüsseln. Und dann gibt es natürlich auch die Ereignisse zwischen dem 20. und dem 23. Juli, als die Franzosen und die Russen sich in St. Petersburg trafen. Da sind keine Protokolle. Die offiziellen Protokolle fehlen, die gibt es nicht mehr, und so muss man das sorgfältig zusammenreimen, was da damals gesagt und entschieden wurde zwischen Poincaré, dem Zaren und so weiter und so fort. Insofern: Es gibt zwar viele Quellen, es gibt aber auch weiße Stellen.

Heinemann: Sie schildern jetzt auf 800 Seiten mit unendlich vielen Dokumenten sehr, sehr hektische diplomatische Bemühungen zum Teil auch. Wieso beurteilen Sie die Protagonisten von 1914 dennoch als Schlafwandler?

Clark: Mit Schlafwandler habe ich eben nicht vollkommen unbewusste Menschen gemeint, und das ist manchmal so missverstanden worden, denn einen Schlafwandler kann man natürlich nicht haftbar machen für das, was er im Schlafe macht. Das ist klar. Aber das ist nur eine Metapher. Wenn sie hundertprozentig tragen würde, dann wäre das keine Metapher, sondern eine Beschreibung. Sie ist eine Metapher und deswegen nur teilweise anwendbar. Ich würde sagen, Schlafwandler waren sie in dem Sinne, dass sie, wie eben Schlafwandler das tun würden - und das ist das Unheimliche an Schlafwandlern -, fähig sind, Ziele zu fassen und dann Handlungen einzuleiten, die dieses Ziel unterstützen sollen, aber dass sie um den weiteren Rahmen und um die Konsequenzen ihres Tuns ein sehr unterentwickeltes Bewusstsein haben.

Heinemann: Sind auch heute Schlafwandler unterwegs?

Clark: Ich glaube nicht. Was ich heute bewundere an den Staatsmännern und Staatsfrauen, die die heutige Krise in Europa bewältigen, ist das wohlüberlegte, das vorsichtige, die Ebene der Reflexion, der historischen und der politischen Reflexion, die Offenheit des Gesprächs, die Transparenz der Entscheidungsprozesse und die Möglichkeit offener Gespräche auch über die geopolitischen Spannungsgrenzen hinaus. Ich denke an die Tatsache, dass Barack Obama 90 Minuten lang mit Wladimir Putin gesprochen hat, dass Frau Merkel, David Cameron und Monsieur Hollande, alle mit Herrn Putin Gespräche geführt haben, und das sind alles Möglichkeiten, die es 1914 natürlich nicht gab.

Heinemann: James Joseph O’Brien war nicht nur australischer Viehzüchter, er war auch Ihr Großonkel und er war Weltkriegsteilnehmer. Was haben Sie, Professor Clark, von ihm über den Krieg gelernt?

Clark: Erstens, dass der Krieg ein Erlebnis ist, über das man lieber nicht spricht. Uns als Kindern wurde gesagt, lieber den nicht fragen, es ist für ihn ein Trauma. Wir wussten zum Beispiel: Im November, wenn es in Australien Feuerwerk gibt, kam er nie mit, weil die Lichter und das Geräusch und so weiter ihn in einen Zustand gebracht hätten. Man wusste, da steckt in diesem Mann ein Trauma. Als vielleicht Neunjähriger habe ich ihn gefragt, wie es gewesen war im Krieg, ob man Angst hatte, oder ob man begeistert in den Kampf ging, und er sagte, es gab beides, es gab die Beängstigten und es gab auch die Begeisterten. Und ich habe gesagt, zu welchen hast Du gezählt, Jim, und er hat gesagt, ich zählte zu den Beängstigten. Und dann habe ich ihn gefragt, haben die Begeisterten besser gekämpft als die Beängstigten, und er hat gesagt, nein, eher umgekehrt, die Begeisterten waren es, die als erste in die Hose gemacht haben.

Heinemann: Der australische Historiker Christopher Clark, Autor des Buchs "Die Schlafwandler".