Stefan Heinlein: Kurz vor Weihnachten eine schöne Bescherung. Deutsche Schüler werden wieder besser, so zumindest die Vorabberichte über die Ergebnisse der neuen PISA-Studie. Erst heute Vormittag werden Einzelheiten bekannt gegeben, doch einiges ist bereits durchgesickert und die Tendenz scheint klar. Nach dem PISA-Schock vor neun Jahren hat Deutschland im internationalen Vergleich deutlich aufgeholt. Noch ist man nicht in der absoluten Spitzengruppe, doch die Bildungsreformen scheinen erste Früchte zu tragen. Mitgehört hat die Vorsitzende des Bundestags-Bildungsausschusses, Ulla Burchardt (SPD). Guten Morgen, Frau Burchardt.
Ulla Burchardt: Ja, guten Morgen, Herr Heinlein.
Heinlein: Kommt nach dem PISA-Schock heute das große PISA-Glück?
Burchardt: Ich denke nicht. Zunächst mal gibt es ja Grund zur Freude, wenn die Fähigkeiten, zu rechnen und sich in naturwissenschaftlichen Zusammenhängen zurecht zu finden, besser geworden sind. Das wäre eine positive Nachricht, wenn sich das heute so bestätigen sollte. Deutschland hat damit vom Status "miserabel" zum Status "mittelmäßig" aufgeschlossen, wir freuen uns darüber, der Trend zeigt nach oben. Das kann man festhalten. Ich denke, es gibt aber keinen Grund zum Jubeln, sondern eher zu einer Nachdenklichkeit, denn offensichtlich ist es mit den Lesekompetenzen immer noch nicht so weit her, und die Lesekompetenz ist ja entscheidend, ob junge Menschen den Einstieg in Arbeit schaffen und damit auch teilhaben an Gesellschaft. Ich glaube, das ist mit das allergrößte Problem, und es wird sich aller Voraussicht nach bestätigen, dass die Schreckensmeldung der ersten PISA-Studie vor zehn Jahren leider immer noch auf der Tagesordnung bleibt, nämlich den eklatanten Zusammenhang von sozialer Herkunft und Bildungserfolg, und deswegen muss die Bildungspolitik der Länder gemeinsam jetzt mit ganz anderen Mitteln an dieses Problem rangehen.
Heinlein: Es gibt ein wenig Grund zur Freude, sagen Sie, Frau Burchardt. Was sind denn die entscheidenden Reformfortschritte gewesen, dass wir jetzt, wie Sie sagen, zumindest wieder mittelmäßig sind?
Burchardt: Ich denke, es hat im Bereich des Unterrichts - - Wenn sich die Fähigkeiten in Mathe und Naturwissenschaften verbessert haben, dann deutet dieses sehr stark darauf hin, dass Unterrichtsreformen eine starke Rolle gespielt haben. Da die einzelnen Bundesländer ja sehr unterschiedliche Herangehensweisen in den Schulen haben, kann man das so mit einem pauschalen Überblick auch nicht sagen. Ich weiß, dass Bremen extreme Anstrengungen gemacht hat, Schülerinnen und Schüler zu fördern, dass dieses auch in anderen Bundesländern der Fall war, aber das Grundproblem bleibt bestehen und das heißt, wir brauchen eine flächendeckende Förderinfrastruktur, denn das Grundproblem besteht darin, dass Kinder, die aus sozialschwachen, aus bildungsarmen Familien kommen, den Anschluss nicht schaffen und damit den Einstieg in einen Beruf auch nicht. Die Risikoschüler haben alle einen solchen Hintergrund und da helfen tatsächlich nur flächendeckende Förderstrukturen. Da ist es auch nicht mit dem Lesestarter-Set getan, das Frau Schavan heute als Lösung vorstellen wird, sondern da brauchen wir gut ausgebaute Ganztagsschulen, da brauchen wir individuelle Förderung flächendeckend, da brauchen wir mehr Lehrer und da brauchen wir mehr Sozialarbeiter, und das sind beispielsweise Forderungen, die die Integrationsbeauftragte der Bundesregierung aufstellt, und da muss man sagen, Frau Böhmer legt da den Finger in die Wunde, weist auch auf die richtige Problemlösung hin, und es wäre jetzt an der Zeit, dass Bundes- und Länderbildungsminister jetzt wirklich aus den Schützengräben rauskommen.
Heinlein: Heißt das, Frau Burchardt, der deutsche Bildungsföderalismus ist immer noch eher hinderlich als hilfreich, also es fehlt eine nationale Bildungsstrategie nicht nur mit Blick auf diese, von Ihnen angemerkten Förderstruktur?
Böhmer: Also wann, wenn nicht jetzt, nach diesen Ergebnissen, die heute vorgestellt werden. Ich glaube, dass der Bildungsföderalismus wirklich ein Legitimationsproblem hat. Die Bürgerinnen und Bürger verstehen das nicht mehr. Dass wir Jahr für Jahr, ob PISA oder andere Studien, immer wieder bescheinigt bekommen, dass das deutsche Bildungssystem nicht leistungsfähig genug ist, das ist mitverantwortlich für Fachkräftemangel, und gleichzeitig sagen Bundes- und Länderkultusminister aber, wir können nichts zusammen machen, wir wollen eigentlich auch nichts zusammen machen. Der Bund hätte die Möglichkeiten, weil er über mehr Geld verfügt als die Länder, tatsächlich in Infrastruktur zu investieren, darf das aber nicht, die Länder haben die Verantwortlichkeit für die Schulen, ihnen fehlt aber das Geld, und da kann man ja wirklich 1 und 1 zusammenrechnen, das kann jeder, und da muss man sagen, warum tut ihr euch denn nicht zusammen, warum beseitigt ihr nicht das Kooperationsverbot. Das wäre zum Beispiel eine gute Gelegenheit, sich zu verständigen und zu sagen, wir machen ein zweites Ganztagsschulprogramm. Das erste Ganztagsschulprogramm war extrem erfolgreich, hat viel für die Förderung getan, und es wäre jetzt überfällig, ein zweites zu schaffen.
Heinlein: Mehr Zusammenarbeit, mehr Kooperation unter den Ländern, das mahnen Sie an. Ist das auch ein indirekter Vorwurf an die SPD-Ministerpräsidenten? Kurt Beck etwa hält ja ganz strikt an einer Förderstrategie in seinem Bundesland fest.
Burchardt: Also es geht ja überhaupt nicht darum, dass der Bund, wer jeweils auch die Regierung stellt – das ist völlig unabhängig -, in die Schulpolitik der Länder hineinregiert. Was aber möglich sein muss, sind gemeinsame finanzielle Kraftanstrengungen, und was auch möglich sein muss – und das werden wir jetzt als Bundestagsfraktion auch in den nächsten Tagen noch mal innerhalb des Bundestages fordern -, dass man sich auf gemeinsame Ziele nicht nur verständigt, zum Beispiel Ausbau der Bildungsinfrastruktur, sprich Ganztagsschulplätze, oder beispielsweise den Anteil der Migranten ohne Hauptschulabschluss deutlich zu verbessern, sondern dass man das öffentlich macht, im nationalen Bildungsbericht transparent festschreibt, und dass sich auch die deutsche Bildungspolitik messen lässt alle zwei Jahre, damit auch nicht nur die Schulen gemessen werden und die Lernerfolge der Kinder und die Lehrer, sondern dass die deutsche Bildungspolitik sich auch diesem regelmäßigen Test unterzieht.
Heinlein: Frau Burchardt, Sie mahnen weitere Reformen an. Sollte man jetzt aber im Sinne der Schüler, Eltern und Lehrer die beschlossenen Reformen nicht erst einmal sacken lassen und wirken lassen, bevor man weitere Reformen in Angriff nimmt?
Burchardt: Ja, gut, aber der Ausbau - - Ja, natürlich! Zurecht beklagen ja Lehrer, beklagen auch Eltern, dass ständig irgendetwas Neues passiert. Auf der anderen Seite beklagen Eltern aber beispielsweise auch mit der Einführung von G-8, dass ihre Kinder unter unzumutbaren Bedingungen das alte Lernpensum in kürzerer Zeit erledigen müssen, und ich habe Berichte von Eltern und von Schülern, die sagen, wir haben jetzt den ganzen Tag Unterricht, wir haben aber noch nicht mal ausreichend Pausenräume, wir werden da zusammengepfercht in Fluren. Deswegen wären Ganztagsschulen ja nichts, was Lehrer und Schüler hindern würde, sondern würde allen Beteiligten ja wirklich helfen, die inneren Schulreformen tatsächlich unter besseren äußeren Bedingungen durchzusetzen.
Heinlein: Ist das möglicherweise die Kehrseite der jetzt aktuellen PISA-Erfolge, der Druck und der Stress für alle Schüler, auch für die Lehrer ist insgesamt größer geworden?
Burchardt: Wenn die erste PISA-Studie dazu geführt hat, dass der Unterricht individueller geworden ist und dass es mittlerweile angekommen ist, dass nicht so sehr die Fülle des Wissens entscheidend ist, sondern dass die Schülerinnen und Schüler auch Kompetenzen erwerben müssen, mit Wissen umgehen, Lösungsstrategien entwickeln, dann ist das sicherlich ein guter Erfolg gewesen.
Ich wollte aber zu Ihrem Eingangstext, wenn ich da noch etwas sagen darf, noch mal kurz eingehen, mit den Riesenfortschritten, die Herr Schleicher angesprochen hat. Herr Schleicher hat sich in seinen Aussagen insbesondere ja darauf bezogen, dass sich seit dem ersten PISA-Schock vor allen Dingen ein Mentalitätswandel im Bereich der frühkindlichen Bildung vollzogen hat, dass also jetzt die Förderung von Kindern nicht nur im Kindergarten, sondern auch von unter dreijährigen mittlerweile kein Tabu mehr ist, sondern mitten in der Bildungspolitik angekommen ist und mittlerweile auch gefördert wird, auch ganz stark mit Bundesmitteln. Das war im Wesentlichen seine Bilanz, dass dies die erste PISA-Studie und die nachfolgenden Erfolge hatte. Ich glaube, aus diesem Schwung, Ausbau der frühkindlichen Kinderbetreuung, der frühkindlichen Bildung in Krippen, in Kindertagesstätten, daraus sollten wir jetzt lernen und den Ausbau von Ganztagsschulen vorantreiben.
Heinlein: Im Deutschlandfunk heute Morgen die Vorsitzende des Bundestags-Bildungsausschusses, Ulla Burchardt. Frau Burchardt, ich danke für das Gespräch und auf Wiederhören.
Burchardt: Vielen Dank!
PISA-Website der OECD
Testen, was Schüler können - Die PISA-Studie 2009 wird vorgestellt
PISA-Bildungstests im Überblick
Bildungsforschung seit PISA 2000
Stöhnen über PISA - Vor der Veröffentlichung der neuen Bildungsstudie
Ulla Burchardt: Ja, guten Morgen, Herr Heinlein.
Heinlein: Kommt nach dem PISA-Schock heute das große PISA-Glück?
Burchardt: Ich denke nicht. Zunächst mal gibt es ja Grund zur Freude, wenn die Fähigkeiten, zu rechnen und sich in naturwissenschaftlichen Zusammenhängen zurecht zu finden, besser geworden sind. Das wäre eine positive Nachricht, wenn sich das heute so bestätigen sollte. Deutschland hat damit vom Status "miserabel" zum Status "mittelmäßig" aufgeschlossen, wir freuen uns darüber, der Trend zeigt nach oben. Das kann man festhalten. Ich denke, es gibt aber keinen Grund zum Jubeln, sondern eher zu einer Nachdenklichkeit, denn offensichtlich ist es mit den Lesekompetenzen immer noch nicht so weit her, und die Lesekompetenz ist ja entscheidend, ob junge Menschen den Einstieg in Arbeit schaffen und damit auch teilhaben an Gesellschaft. Ich glaube, das ist mit das allergrößte Problem, und es wird sich aller Voraussicht nach bestätigen, dass die Schreckensmeldung der ersten PISA-Studie vor zehn Jahren leider immer noch auf der Tagesordnung bleibt, nämlich den eklatanten Zusammenhang von sozialer Herkunft und Bildungserfolg, und deswegen muss die Bildungspolitik der Länder gemeinsam jetzt mit ganz anderen Mitteln an dieses Problem rangehen.
Heinlein: Es gibt ein wenig Grund zur Freude, sagen Sie, Frau Burchardt. Was sind denn die entscheidenden Reformfortschritte gewesen, dass wir jetzt, wie Sie sagen, zumindest wieder mittelmäßig sind?
Burchardt: Ich denke, es hat im Bereich des Unterrichts - - Wenn sich die Fähigkeiten in Mathe und Naturwissenschaften verbessert haben, dann deutet dieses sehr stark darauf hin, dass Unterrichtsreformen eine starke Rolle gespielt haben. Da die einzelnen Bundesländer ja sehr unterschiedliche Herangehensweisen in den Schulen haben, kann man das so mit einem pauschalen Überblick auch nicht sagen. Ich weiß, dass Bremen extreme Anstrengungen gemacht hat, Schülerinnen und Schüler zu fördern, dass dieses auch in anderen Bundesländern der Fall war, aber das Grundproblem bleibt bestehen und das heißt, wir brauchen eine flächendeckende Förderinfrastruktur, denn das Grundproblem besteht darin, dass Kinder, die aus sozialschwachen, aus bildungsarmen Familien kommen, den Anschluss nicht schaffen und damit den Einstieg in einen Beruf auch nicht. Die Risikoschüler haben alle einen solchen Hintergrund und da helfen tatsächlich nur flächendeckende Förderstrukturen. Da ist es auch nicht mit dem Lesestarter-Set getan, das Frau Schavan heute als Lösung vorstellen wird, sondern da brauchen wir gut ausgebaute Ganztagsschulen, da brauchen wir individuelle Förderung flächendeckend, da brauchen wir mehr Lehrer und da brauchen wir mehr Sozialarbeiter, und das sind beispielsweise Forderungen, die die Integrationsbeauftragte der Bundesregierung aufstellt, und da muss man sagen, Frau Böhmer legt da den Finger in die Wunde, weist auch auf die richtige Problemlösung hin, und es wäre jetzt an der Zeit, dass Bundes- und Länderbildungsminister jetzt wirklich aus den Schützengräben rauskommen.
Heinlein: Heißt das, Frau Burchardt, der deutsche Bildungsföderalismus ist immer noch eher hinderlich als hilfreich, also es fehlt eine nationale Bildungsstrategie nicht nur mit Blick auf diese, von Ihnen angemerkten Förderstruktur?
Böhmer: Also wann, wenn nicht jetzt, nach diesen Ergebnissen, die heute vorgestellt werden. Ich glaube, dass der Bildungsföderalismus wirklich ein Legitimationsproblem hat. Die Bürgerinnen und Bürger verstehen das nicht mehr. Dass wir Jahr für Jahr, ob PISA oder andere Studien, immer wieder bescheinigt bekommen, dass das deutsche Bildungssystem nicht leistungsfähig genug ist, das ist mitverantwortlich für Fachkräftemangel, und gleichzeitig sagen Bundes- und Länderkultusminister aber, wir können nichts zusammen machen, wir wollen eigentlich auch nichts zusammen machen. Der Bund hätte die Möglichkeiten, weil er über mehr Geld verfügt als die Länder, tatsächlich in Infrastruktur zu investieren, darf das aber nicht, die Länder haben die Verantwortlichkeit für die Schulen, ihnen fehlt aber das Geld, und da kann man ja wirklich 1 und 1 zusammenrechnen, das kann jeder, und da muss man sagen, warum tut ihr euch denn nicht zusammen, warum beseitigt ihr nicht das Kooperationsverbot. Das wäre zum Beispiel eine gute Gelegenheit, sich zu verständigen und zu sagen, wir machen ein zweites Ganztagsschulprogramm. Das erste Ganztagsschulprogramm war extrem erfolgreich, hat viel für die Förderung getan, und es wäre jetzt überfällig, ein zweites zu schaffen.
Heinlein: Mehr Zusammenarbeit, mehr Kooperation unter den Ländern, das mahnen Sie an. Ist das auch ein indirekter Vorwurf an die SPD-Ministerpräsidenten? Kurt Beck etwa hält ja ganz strikt an einer Förderstrategie in seinem Bundesland fest.
Burchardt: Also es geht ja überhaupt nicht darum, dass der Bund, wer jeweils auch die Regierung stellt – das ist völlig unabhängig -, in die Schulpolitik der Länder hineinregiert. Was aber möglich sein muss, sind gemeinsame finanzielle Kraftanstrengungen, und was auch möglich sein muss – und das werden wir jetzt als Bundestagsfraktion auch in den nächsten Tagen noch mal innerhalb des Bundestages fordern -, dass man sich auf gemeinsame Ziele nicht nur verständigt, zum Beispiel Ausbau der Bildungsinfrastruktur, sprich Ganztagsschulplätze, oder beispielsweise den Anteil der Migranten ohne Hauptschulabschluss deutlich zu verbessern, sondern dass man das öffentlich macht, im nationalen Bildungsbericht transparent festschreibt, und dass sich auch die deutsche Bildungspolitik messen lässt alle zwei Jahre, damit auch nicht nur die Schulen gemessen werden und die Lernerfolge der Kinder und die Lehrer, sondern dass die deutsche Bildungspolitik sich auch diesem regelmäßigen Test unterzieht.
Heinlein: Frau Burchardt, Sie mahnen weitere Reformen an. Sollte man jetzt aber im Sinne der Schüler, Eltern und Lehrer die beschlossenen Reformen nicht erst einmal sacken lassen und wirken lassen, bevor man weitere Reformen in Angriff nimmt?
Burchardt: Ja, gut, aber der Ausbau - - Ja, natürlich! Zurecht beklagen ja Lehrer, beklagen auch Eltern, dass ständig irgendetwas Neues passiert. Auf der anderen Seite beklagen Eltern aber beispielsweise auch mit der Einführung von G-8, dass ihre Kinder unter unzumutbaren Bedingungen das alte Lernpensum in kürzerer Zeit erledigen müssen, und ich habe Berichte von Eltern und von Schülern, die sagen, wir haben jetzt den ganzen Tag Unterricht, wir haben aber noch nicht mal ausreichend Pausenräume, wir werden da zusammengepfercht in Fluren. Deswegen wären Ganztagsschulen ja nichts, was Lehrer und Schüler hindern würde, sondern würde allen Beteiligten ja wirklich helfen, die inneren Schulreformen tatsächlich unter besseren äußeren Bedingungen durchzusetzen.
Heinlein: Ist das möglicherweise die Kehrseite der jetzt aktuellen PISA-Erfolge, der Druck und der Stress für alle Schüler, auch für die Lehrer ist insgesamt größer geworden?
Burchardt: Wenn die erste PISA-Studie dazu geführt hat, dass der Unterricht individueller geworden ist und dass es mittlerweile angekommen ist, dass nicht so sehr die Fülle des Wissens entscheidend ist, sondern dass die Schülerinnen und Schüler auch Kompetenzen erwerben müssen, mit Wissen umgehen, Lösungsstrategien entwickeln, dann ist das sicherlich ein guter Erfolg gewesen.
Ich wollte aber zu Ihrem Eingangstext, wenn ich da noch etwas sagen darf, noch mal kurz eingehen, mit den Riesenfortschritten, die Herr Schleicher angesprochen hat. Herr Schleicher hat sich in seinen Aussagen insbesondere ja darauf bezogen, dass sich seit dem ersten PISA-Schock vor allen Dingen ein Mentalitätswandel im Bereich der frühkindlichen Bildung vollzogen hat, dass also jetzt die Förderung von Kindern nicht nur im Kindergarten, sondern auch von unter dreijährigen mittlerweile kein Tabu mehr ist, sondern mitten in der Bildungspolitik angekommen ist und mittlerweile auch gefördert wird, auch ganz stark mit Bundesmitteln. Das war im Wesentlichen seine Bilanz, dass dies die erste PISA-Studie und die nachfolgenden Erfolge hatte. Ich glaube, aus diesem Schwung, Ausbau der frühkindlichen Kinderbetreuung, der frühkindlichen Bildung in Krippen, in Kindertagesstätten, daraus sollten wir jetzt lernen und den Ausbau von Ganztagsschulen vorantreiben.
Heinlein: Im Deutschlandfunk heute Morgen die Vorsitzende des Bundestags-Bildungsausschusses, Ulla Burchardt. Frau Burchardt, ich danke für das Gespräch und auf Wiederhören.
Burchardt: Vielen Dank!
PISA-Website der OECD
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PISA-Bildungstests im Überblick
Bildungsforschung seit PISA 2000
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