Bettina Klein: Sondersitzung des Deutschen Bundestages heute ab 14 Uhr also zu den Spanien-Hilfen. Es wird eine Zustimmung erwartet. Wer allerdings alles zustimmen wird, das ist so genau offensichtlich an diesem Morgen noch nicht klar. Zu Wort gemeldet hatte sich am Sonntag auch CSU-Chef Seehofer im ARD-Fernsehen, und zwar mit folgender Einschränkung:
O-Ton Horst Seehofer: "Ich empfehle, dass wir zustimmen, wenn klargestellt wird von der Bundesregierung, dass für diese Hilfe der spanische Staat haftet und nicht eine einzelne Bank."
Klein: Soweit also CSU-Chef Horst Seehofer. Stefan Müller ist Parlamentarischer Geschäftsführer der CSU-Landesgruppe im Bundestag und jetzt am Telefon. Guten Morgen!
Stefan Müller: Guten Morgen, Frau Klein.
Klein: Hat Herr Seehofer inzwischen ausdrücklich empfohlen, der Vorlage heute zuzustimmen, und alle sind zufrieden?
Müller: Nun, wir haben jedenfalls die Frage, die er aufgeworfen hat, und die Forderung eindeutig geklärt. Es gibt die Haftung des spanischen Staates und die Finanzhilfen werden auch nicht umkonditioniert, das heißt nicht ohne Auflagen und Vorgaben dann auch gegeben. Also insofern war jetzt keine ausdrückliche Zustimmungsempfehlung des CSU-Vorsitzenden mehr notwendig.
Klein: Und Sie gehen davon aus, dass die CSU-Landesgruppe und möglicherweise auch die ganze Unionsfraktion komplett geschlossen zustimmt?
Müller: Ich kann nun nicht ausschließen, dass einige Kollegen, die sich noch vorbehalten haben, eine Entscheidung zu treffen, heute dann nicht zustimmen werden. Wir hatten nun auch einige, die bei den letzten Finanzhilfen ebenfalls nicht zugestimmt haben. Mein Eindruck ist, dass jedenfalls die Zahl derer, die nicht zustimmt, sich nicht weiter erhöht. Wir haben eine ganze Reihe von Kollegen, die noch Fragen haben, die gestern auch die Ausschusssitzungen genutzt haben, um diese Fragen zu stellen, und die sicherlich heute auch die Sitzung meiner CSU-Landesgruppe wie auch die Sitzung der Fraktion nutzen werden, diese Fragen noch mal zu stellen, und dann auch natürlich den Anspruch haben, eine Antwort zu erhalten, insbesondere vom Bundesfinanzminister, und dann bin ich davon überzeugt, dass es morgen oder heute eine sehr große Mehrheit auch für die Finanzhilfe für Spanien geben wird.
Klein: Ja. Aber es sind nicht alle Abgeordneten überzeugt, auch nicht alle in den Koalitionsfraktionen. Wir haben gerade im Bericht von Theo Geers zum Beispiel den Abgeordneten aus der FDP, Lars Lindemann, gehört, und der sagt, wir suggerieren mit unserem ESM oder Beschlüssen, die da vorgefasst worden sind, Sicherheiten, die es so nicht gibt, und er spielt natürlich auch auf die Zukunft an. Sind das Abgeordnete, die zu viel Sicherheit wünschen, die unrealistisch sind? Was ist Ihre Erklärung?
Müller: Nein. Aber ich vermisse gewisse Dinge, die sind in aller Regel dann jedenfalls so nicht vorhanden. Klar ist jedenfalls, dass das, was viele der Kollegen umtreibt, nämlich die Frage der Haftung, geklärt ist. Es haftet der spanische Staat, es gibt Vorgaben, Spanien macht bereits erhebliche Anstrengungen, um seinen Haushalt zu konsolidieren, sie haben ein Sparprogramm von 56 Milliarden auf den Weg gebracht, unternehmen Anstrengungen, um die Wirtschaft wettbewerbsfähiger zu machen, und es gibt auch weitere Vorgaben zur Haushaltskonsolidierung und zur Reform beispielsweise in den Bereichen Rente, Arbeitsmarkt und Finanzpolitik.
Klein: Ja, Herr Müller, da reden wir natürlich über die Abstimmung heute, und da scheint ja wohl zunächst jedenfalls das gesichert zu sein, was Herr Seehofer auch wünschte, nämlich der Staat haftet. Aber die Unsicherheit bezieht sich ja auf eine offene Zukunft, in der dann eben doch die Banken haften könnten. Ist das aus Ihrer Sicht hundertprozentig ausgeschlossen?
Müller: Was nun die Abwicklung von spanischen Banken angeht, so dient ja insbesondere auch diese Finanzhilfe dazu, zunächst einmal die spanischen Banken zu restrukturieren, wie es so schön heißt. Das hat der Bundesfinanzminister in dem Beitrag vorher ja auch noch mal deutlich gemacht. Das heißt, das Ziel ist ja, mit diesem Kapital dann auch überlebensfähige Banken so zu stabilisieren, dass sie am Markt bleiben können, aber auch Banken, die eben nicht überlebensfähig sind, abwickeln zu können, und da haften zunächst einmal die Gläubiger der Banken und gegenüber der Euro-Gemeinschaft haftet dafür der spanische Staat.
Worauf nun einzelne Kollegen anspielen, ist natürlich, was beim letzten Gipfel verabredet worden ist, nämlich dass der ESM direkte Finanzhilfen geben kann und dann gegebenenfalls auch sich die Haftungsfrage für den ESM stellt. Das ist aber alles noch Zukunftsmusik, da ist noch nichts ausverhandelt, und unsere Position ist klar: Es kann eine direkte Bankenhilfe, wenn überhaupt, nur dann geben, wenn es auch eine funktionierende europäische Bankenaufsicht gibt, und das ist noch ein langer Weg.
Klein: Ja, das ist die deutsche Position. Wer sagt Ihnen denn, dass sich die Kanzlerin mit eben dieser Position im Kreise der anderen europäischen Staaten durchsetzen wird, die das ja durchaus nicht teilen – nicht alle?
Müller: Ich bin da sehr zuversichtlich. Wenn Sie mal sich noch zurückerinnern insbesondere an das letzte Jahr, wo es auch immer wieder geheißen hat, die Kanzlerin wird dem Druck nicht standhalten können und irgendwann doch Eurobonds zustimmen, um nur ein Beispiel herauszugreifen, dann kann ich nur feststellen, Eurobonds gibt es bis heute nicht, die Kanzlerin hat bei allen Verhandlungen diesem Druck standgehalten, die Bundesregierung hat an der Stelle auch ihr Wort gehalten. Und am Ende bleibt: Wenn man auch die Hilfe von dem Land erwartet, das finanziell jedenfalls am leistungsfähigsten ist, dann kann man durchaus auch von der Euro-Gemeinschaft erwarten, dann auch auf Forderungen Deutschlands einzugehen.
Klein: Ja sicher, Herr Müller. Also die Absichten der Kanzlerin stehen auch gar nicht infrage, sondern die Durchsetzbarkeit, denn bisher galt noch immer, was auf europäischer Ebene verhandelt wird, da gehen Positionen rein und am Ende kommt ein Kompromiss raus. In Bezug darauf sind die Bedenken der Abgeordneten mit Blick auf die Zukunft doch mehr als berechtigt.
Müller: Ich teile diese Bedenken, wenn es tatsächlich zu einer direkten Bankenhilfe zu den ESM käme und eine europäische Bankenaufsicht es nicht geben würde und wenn auch gleichzeitig nicht klargestellt ist, wofür dann die Gelder des ESM für die Banken verwendet werden können. Das alles sehe ich heute nicht. Wir haben dazu eine klare Position und dann gilt auch, jedenfalls für die CSU, dass wir einer direkten Bankenhilfe, ohne, dass es Vorgaben gibt, wie beispielsweise eine europäische Finanzaufsicht, oder strenge Konditionen für eine solche Bankenhilfe, dass wir jedenfalls einer solchen Finanzhilfe dann nicht zustimmen würden.
Klein: Das höchste deutsche Gericht, Herr Müller, nimmt sich noch mal richtig Zeit, um die Akten zu studieren, genau genommen jetzt noch mal fast zwei Monate. Es geht um die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts in Karlsruhe dazu. Wäre der Bundestag nicht im Grunde auch gut beraten gewesen, sich nicht unter Zeitdruck setzen zu lassen, sondern das vielleicht auch im September erst zu verabschieden, wenn auch eine Rechtssicherheit da ist?
Müller: Nun, wir haben ja nun jetzt konkret auch eine schwierige Situation in Spanien. Man muss ja sehen: Der Bankensektor dort – das ist ja in dem Beitrag vor unserem Interview schon deutlich geworden – ist in eine Schieflage geraten und es gibt den dringenden Bedarf, den Bankensektor dort zu stabilisieren. Die ganzen Probleme im spanischen Bankensektor betreffen nun wiederum auch den spanischen Staat und es ist nicht auszuschließen, dass in den nächsten zwei Monaten, also dann, wenn der Deutsche Bundestag seine Sommerpause beendet, seine offizielle Sommerpause jedenfalls beendet, dass dann jedenfalls in diesem Zeitraum die Probleme in Spanien noch größer werden und es dann nicht mehr alleine damit getan ist, Geld zur Verfügung zu stellen, um den Bankensektor zu stabilisieren. Insofern, glaube ich, ist es richtig, dass wir heute auch darüber entscheiden und dass morgen die Finanzminister diese Finanzhilfe auch auf den Weg bringen.
Klein: Stefan Müller, der Parlamentarische Geschäftsführer der CSU-Landesgruppe im Deutschen Bundestag, zur heutigen Sondersitzung über die Spanien-Hilfen. Ich bedanke mich für das Gespräch, Herr Müller.
Müller: Sehr gerne, Frau Klein.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
O-Ton Horst Seehofer: "Ich empfehle, dass wir zustimmen, wenn klargestellt wird von der Bundesregierung, dass für diese Hilfe der spanische Staat haftet und nicht eine einzelne Bank."
Klein: Soweit also CSU-Chef Horst Seehofer. Stefan Müller ist Parlamentarischer Geschäftsführer der CSU-Landesgruppe im Bundestag und jetzt am Telefon. Guten Morgen!
Stefan Müller: Guten Morgen, Frau Klein.
Klein: Hat Herr Seehofer inzwischen ausdrücklich empfohlen, der Vorlage heute zuzustimmen, und alle sind zufrieden?
Müller: Nun, wir haben jedenfalls die Frage, die er aufgeworfen hat, und die Forderung eindeutig geklärt. Es gibt die Haftung des spanischen Staates und die Finanzhilfen werden auch nicht umkonditioniert, das heißt nicht ohne Auflagen und Vorgaben dann auch gegeben. Also insofern war jetzt keine ausdrückliche Zustimmungsempfehlung des CSU-Vorsitzenden mehr notwendig.
Klein: Und Sie gehen davon aus, dass die CSU-Landesgruppe und möglicherweise auch die ganze Unionsfraktion komplett geschlossen zustimmt?
Müller: Ich kann nun nicht ausschließen, dass einige Kollegen, die sich noch vorbehalten haben, eine Entscheidung zu treffen, heute dann nicht zustimmen werden. Wir hatten nun auch einige, die bei den letzten Finanzhilfen ebenfalls nicht zugestimmt haben. Mein Eindruck ist, dass jedenfalls die Zahl derer, die nicht zustimmt, sich nicht weiter erhöht. Wir haben eine ganze Reihe von Kollegen, die noch Fragen haben, die gestern auch die Ausschusssitzungen genutzt haben, um diese Fragen zu stellen, und die sicherlich heute auch die Sitzung meiner CSU-Landesgruppe wie auch die Sitzung der Fraktion nutzen werden, diese Fragen noch mal zu stellen, und dann auch natürlich den Anspruch haben, eine Antwort zu erhalten, insbesondere vom Bundesfinanzminister, und dann bin ich davon überzeugt, dass es morgen oder heute eine sehr große Mehrheit auch für die Finanzhilfe für Spanien geben wird.
Klein: Ja. Aber es sind nicht alle Abgeordneten überzeugt, auch nicht alle in den Koalitionsfraktionen. Wir haben gerade im Bericht von Theo Geers zum Beispiel den Abgeordneten aus der FDP, Lars Lindemann, gehört, und der sagt, wir suggerieren mit unserem ESM oder Beschlüssen, die da vorgefasst worden sind, Sicherheiten, die es so nicht gibt, und er spielt natürlich auch auf die Zukunft an. Sind das Abgeordnete, die zu viel Sicherheit wünschen, die unrealistisch sind? Was ist Ihre Erklärung?
Müller: Nein. Aber ich vermisse gewisse Dinge, die sind in aller Regel dann jedenfalls so nicht vorhanden. Klar ist jedenfalls, dass das, was viele der Kollegen umtreibt, nämlich die Frage der Haftung, geklärt ist. Es haftet der spanische Staat, es gibt Vorgaben, Spanien macht bereits erhebliche Anstrengungen, um seinen Haushalt zu konsolidieren, sie haben ein Sparprogramm von 56 Milliarden auf den Weg gebracht, unternehmen Anstrengungen, um die Wirtschaft wettbewerbsfähiger zu machen, und es gibt auch weitere Vorgaben zur Haushaltskonsolidierung und zur Reform beispielsweise in den Bereichen Rente, Arbeitsmarkt und Finanzpolitik.
Klein: Ja, Herr Müller, da reden wir natürlich über die Abstimmung heute, und da scheint ja wohl zunächst jedenfalls das gesichert zu sein, was Herr Seehofer auch wünschte, nämlich der Staat haftet. Aber die Unsicherheit bezieht sich ja auf eine offene Zukunft, in der dann eben doch die Banken haften könnten. Ist das aus Ihrer Sicht hundertprozentig ausgeschlossen?
Müller: Was nun die Abwicklung von spanischen Banken angeht, so dient ja insbesondere auch diese Finanzhilfe dazu, zunächst einmal die spanischen Banken zu restrukturieren, wie es so schön heißt. Das hat der Bundesfinanzminister in dem Beitrag vorher ja auch noch mal deutlich gemacht. Das heißt, das Ziel ist ja, mit diesem Kapital dann auch überlebensfähige Banken so zu stabilisieren, dass sie am Markt bleiben können, aber auch Banken, die eben nicht überlebensfähig sind, abwickeln zu können, und da haften zunächst einmal die Gläubiger der Banken und gegenüber der Euro-Gemeinschaft haftet dafür der spanische Staat.
Worauf nun einzelne Kollegen anspielen, ist natürlich, was beim letzten Gipfel verabredet worden ist, nämlich dass der ESM direkte Finanzhilfen geben kann und dann gegebenenfalls auch sich die Haftungsfrage für den ESM stellt. Das ist aber alles noch Zukunftsmusik, da ist noch nichts ausverhandelt, und unsere Position ist klar: Es kann eine direkte Bankenhilfe, wenn überhaupt, nur dann geben, wenn es auch eine funktionierende europäische Bankenaufsicht gibt, und das ist noch ein langer Weg.
Klein: Ja, das ist die deutsche Position. Wer sagt Ihnen denn, dass sich die Kanzlerin mit eben dieser Position im Kreise der anderen europäischen Staaten durchsetzen wird, die das ja durchaus nicht teilen – nicht alle?
Müller: Ich bin da sehr zuversichtlich. Wenn Sie mal sich noch zurückerinnern insbesondere an das letzte Jahr, wo es auch immer wieder geheißen hat, die Kanzlerin wird dem Druck nicht standhalten können und irgendwann doch Eurobonds zustimmen, um nur ein Beispiel herauszugreifen, dann kann ich nur feststellen, Eurobonds gibt es bis heute nicht, die Kanzlerin hat bei allen Verhandlungen diesem Druck standgehalten, die Bundesregierung hat an der Stelle auch ihr Wort gehalten. Und am Ende bleibt: Wenn man auch die Hilfe von dem Land erwartet, das finanziell jedenfalls am leistungsfähigsten ist, dann kann man durchaus auch von der Euro-Gemeinschaft erwarten, dann auch auf Forderungen Deutschlands einzugehen.
Klein: Ja sicher, Herr Müller. Also die Absichten der Kanzlerin stehen auch gar nicht infrage, sondern die Durchsetzbarkeit, denn bisher galt noch immer, was auf europäischer Ebene verhandelt wird, da gehen Positionen rein und am Ende kommt ein Kompromiss raus. In Bezug darauf sind die Bedenken der Abgeordneten mit Blick auf die Zukunft doch mehr als berechtigt.
Müller: Ich teile diese Bedenken, wenn es tatsächlich zu einer direkten Bankenhilfe zu den ESM käme und eine europäische Bankenaufsicht es nicht geben würde und wenn auch gleichzeitig nicht klargestellt ist, wofür dann die Gelder des ESM für die Banken verwendet werden können. Das alles sehe ich heute nicht. Wir haben dazu eine klare Position und dann gilt auch, jedenfalls für die CSU, dass wir einer direkten Bankenhilfe, ohne, dass es Vorgaben gibt, wie beispielsweise eine europäische Finanzaufsicht, oder strenge Konditionen für eine solche Bankenhilfe, dass wir jedenfalls einer solchen Finanzhilfe dann nicht zustimmen würden.
Klein: Das höchste deutsche Gericht, Herr Müller, nimmt sich noch mal richtig Zeit, um die Akten zu studieren, genau genommen jetzt noch mal fast zwei Monate. Es geht um die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts in Karlsruhe dazu. Wäre der Bundestag nicht im Grunde auch gut beraten gewesen, sich nicht unter Zeitdruck setzen zu lassen, sondern das vielleicht auch im September erst zu verabschieden, wenn auch eine Rechtssicherheit da ist?
Müller: Nun, wir haben ja nun jetzt konkret auch eine schwierige Situation in Spanien. Man muss ja sehen: Der Bankensektor dort – das ist ja in dem Beitrag vor unserem Interview schon deutlich geworden – ist in eine Schieflage geraten und es gibt den dringenden Bedarf, den Bankensektor dort zu stabilisieren. Die ganzen Probleme im spanischen Bankensektor betreffen nun wiederum auch den spanischen Staat und es ist nicht auszuschließen, dass in den nächsten zwei Monaten, also dann, wenn der Deutsche Bundestag seine Sommerpause beendet, seine offizielle Sommerpause jedenfalls beendet, dass dann jedenfalls in diesem Zeitraum die Probleme in Spanien noch größer werden und es dann nicht mehr alleine damit getan ist, Geld zur Verfügung zu stellen, um den Bankensektor zu stabilisieren. Insofern, glaube ich, ist es richtig, dass wir heute auch darüber entscheiden und dass morgen die Finanzminister diese Finanzhilfe auch auf den Weg bringen.
Klein: Stefan Müller, der Parlamentarische Geschäftsführer der CSU-Landesgruppe im Deutschen Bundestag, zur heutigen Sondersitzung über die Spanien-Hilfen. Ich bedanke mich für das Gespräch, Herr Müller.
Müller: Sehr gerne, Frau Klein.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.