Friedbert Meurer Hamas und Fatah haben sich brutal bekämpft. Viele Fatah-Leute mussten aus Gaza fliehen. Darunter auch Abdallah Frangi. Er war früher PLO-Repräsentant in Deutschland. Frangis Büro in Gaza ist von der Hamas gestürmt und verwüstet worden. Jetzt ist er außenpolitischer Sprecher der Fatah im Westjordanland in Ramallah. Gestern Abend war Frangi in Köln. Ich habe ihn getroffen und gefragt, wie er seine Flucht nach Ramallah erlebt hat.
Abdallah Frangi: Es tut einfach weh, das zu erleben, was ich erlebt habe. Als Palästinenser von Palästinensern vertrieben zu sein, das ist kein gutes Erlebnis und das ist keine gute Entwicklung, auch für die Palästinenser. Ich habe mit allem gerechnet, aber dass es so weit kommt, dass eine militärische Auseinandersetzung zwischen uns stattfindet und dass wir mit militärischen Mitteln praktisch rausgejagt sind von dem Gazastreifen als Al Fatah, das habe ich noch nie in meinem Traum einfach das ausgedacht.
Meurer: Die Fatah ist im Gazastreifen zahlenmäßig viel stärker gewesen. Wie konnte das alles passieren?
Frangi: Zwei Sachen spielen eine Rolle. Erstens, die Erziehung von Al Fatah ist nicht in dieser Richtung, das heißt, wir haben nie unsere Leute vorbereitet auf einen internen Bruderkampf. Das heißt, die meisten waren nicht mit Begeisterung in diesen Kampf reingekommen. Und zweitens, es gab viele Leute, die die Führung früher von den Sicherheitsorganen hatten und beauftragt waren, diese Konfrontation zu führen, und sie waren abwesend. Und deswegen waren viele Leute nicht bereit, ihr Leben dafür aufzugeben. Und das ist der Grund, warum wir so schnell auch aufgegeben und verloren haben.
Meurer: Wie ist jetzt die Situation im Westjordanland? Auch da gibt es ja immer noch die Hamas. Wie angespannt ist die Situation im Westjordanland?
Frangi: Die Situation in der West Bank ist nicht so schlimm wie im Gazastreifen , aber die Spannungen sind groß, und die Atmosphäre zwischen den Mitgliedern von Hamas und den Mitgliedern von Al Fatah ist mehr feindselig. Und man ist eben nicht gut aufeinander zu sprechen.
Meurer: Welche Rolle kann es da spielen, dass Israel jetzt Steuergelder freigegeben hat und damit die Beschäftigten der Autonomiebehörde bezahlt werden können?
Frangi: Ich hoffe, dass die Israelis jetzt mit dieser Politik aufhören und dass sie uns unser Geld einfach freigeben. Das ist Geld nämlich von den Palästinensern. Und die waren zurückgehalten zu viele Monate. Und das führte auch zu Spannungen. Und wenn die Israelis so lange diese Politik betreiben, dass sie immer uns nach Vorschriften behandeln - ihr bekommt das Geld, wenn A, B, C gemacht wird -, das ist auch keine richtige Politik und keine Partnerschaft auch deswegen. Und ich glaube, das ist auch ein Grund mehr, warum wir verloren hatten, weil alle Leute haben die ganze Zeit, anderthalbe Jahre, auf ihre Gehälter gewartet und sie haben es nicht bekommen. Man hatte diesen Boykott verhängt gegenüber den Palästinensern. Und die Leute, die betroffen worden waren, waren die Mitglieder von Al Fatah und von der Authority.
Meurer: Ist das korrekt, Herr Frangi, wenn jetzt nur Mitarbeiter sozusagen aus Fatah-Zeiten entlohnt werden, aber die jetzt in den letzten anderthalb Jahren von Hanija eingestellt wurden, von Hamas angestellt wurden, die gehen erst mal noch leer aus?
Frangi: Das ist nicht der Fall. Diejenigen, die bis jetzt Geld bekommen haben, waren die Mitglieder von Hamas, weil sie so viel Geld bekommen haben, und dieses Geld wurde nicht dem Staatsapparat unterstellt. Also das heißt, diejenigen, die bis jetzt gelitten haben, waren die Mitglieder der Regierung, ob das Polizisten oder Sicherheitsorgane oder Lehrer oder je nach dem, welchen Job und welchen Beruf sie hatten. Und das heißt, dieser Boykott hat nicht die Mitglieder von Hamas getroffen, sondern Hamas hat Geld, sie haben so viel Geld inzwischen gesammelt in diesen letzten zwei Jahren. Man geht davon aus, dass sie über 600 Millionen Dollar in den Gazastreifen gebracht haben. Und das reicht aus, alle Mitglieder von denen einfach auszuzahlen.
Meurer: Lernt die Fatah aus der Vergangenheit und geht jetzt anders mit Geld um? Früher hat man ihnen vorgeworfen Korruption, die Gelder werden in der Vetternwirtschaft hin- und hergeschoben und kommen nicht da an, wo sie hingelangen sollen.
Frangi: Ich glaube, das ist sehr ungerecht. Ich meine, es gab zwei, drei Personen, es gab nicht so viel Korruption bei uns, die früher angeblich Arafat und seine Politik reformieren wollten. Und diese Personen sind die gleichen, die auch geblieben sind, die auch heute von Reform reden. Ich hoffe, dass eines Tages diese Leute nicht mehr an der Macht sind und dass sie einfach zur Rechenschaft gezogen werden. Die Al-Fatah-Bewegung als solche ist ganz anständige reine Bewegung, und die Mitglieder von Al Fatah leben ganz normal. Nur der Ruf, dass wir korrupt sind, wurde ständig wiederholt in den letzten drei Jahren, sogar dass Arafat nicht ausgeklammert worden war. Und das ist ungerecht gewesen.
Meurer: Und das wurde ja von vielen Wählern geglaubt. Deswegen hat ja Fatah die Wahl verloren.
Frangi: Wir haben die Wahlen verloren aus verschiedenen Gründen. Das Wichtigste, dass man Hamas zulässt zu den Wahlen, ohne dass Hamas verpflichtet hat, die Abmachungen, die wir vorher unterschrieben hatten, zu akzeptieren. Sie waren frei. Zweitens, wir haben auch viele Jahre regiert, und in diesen Jahren, wenn man an der Regierung sitzt, hat man auch Fehler und macht man viele Fehler, und die Leute werden nicht zufrieden gestellt. Und das ist auch normal. Gucken Sie mal heute, egal wo, auch in Deutschland, wenn eine Partei zwei, drei Jahre oder vier Jahre oder fünf Jahre an der Macht bleibt, sie werden abgewählt kurz danach, weil die Leute dann hier und dort nicht zufrieden sind. Das gilt genauso für uns genau wie für die anderen. Und das ist keine neue Sache.
Meurer: Jetzt schaltet sich außenpolitisch wieder das Nahost-Quartett ein, da wird es in den nächsten zwei Wochen, glaube ich, ein Treffen geben. Was erwarten Sie vom Nahost-Quartett?
Frangi: Eigentlich, durch die Erfahrungen, die wir in den letzten Jahren gemacht haben, ich würde sagen wenig. Man hat immer wieder Sympathie, man erwähnt, dass man Abbas unterstützt, man redet davon, aber die Umsetzung ist eine andere Sache. Wir haben den Palästinensern aufgrund dessen, was die uns vorher versprochen haben, versprochen wiederum, dass wir die Unabhängigkeit bekommen, dass wir einen Palästinenser-Staat haben, dass wir einen Wohlstand erleben werden. Von all dem ist nichts passiert, weil man hat auch das nicht eingehalten uns gegenüber. Und dieses Quartett ist so lahm gelegt die ganze Zeit, und es hat keine politischen Schritte unternommen, so dass man sagen kann, man glaubt jetzt, dass sie was anderes tun.
Meurer: Für wie lange, glauben Sie, wird das Gebiet der Palästinenser getrennt sein in zwei Teile?
Frangi: De facto, wir haben zwei Gebilde jetzt. Und das belastet die gesamte Entwicklung unseres Volkes. Wir haben von einem palästinensischen Staat gesprochen, und jetzt sehen wir zwei Gebilde, zwei Regierungen gegenüber einander, und ich hoffe, dass die Weltgemeinschaft Abbas so schnell und intensiv unterstützt, damit wir den Endstatus erreichen durch Verhandlungen mit Israelis und nicht durch diese einseitigen Maßnahmen, die die Israelis ergreifen. Wir müssen irgendwann mal akzeptiert werden als gleichberechtigter Partner von den Israelis. Und das ist nicht der Fall. Uns solange das nicht der Fall ist, dann werden wir immer konfrontiert mit Problemen, die wir nicht alleine meistern können.
Abdallah Frangi: Es tut einfach weh, das zu erleben, was ich erlebt habe. Als Palästinenser von Palästinensern vertrieben zu sein, das ist kein gutes Erlebnis und das ist keine gute Entwicklung, auch für die Palästinenser. Ich habe mit allem gerechnet, aber dass es so weit kommt, dass eine militärische Auseinandersetzung zwischen uns stattfindet und dass wir mit militärischen Mitteln praktisch rausgejagt sind von dem Gazastreifen als Al Fatah, das habe ich noch nie in meinem Traum einfach das ausgedacht.
Meurer: Die Fatah ist im Gazastreifen zahlenmäßig viel stärker gewesen. Wie konnte das alles passieren?
Frangi: Zwei Sachen spielen eine Rolle. Erstens, die Erziehung von Al Fatah ist nicht in dieser Richtung, das heißt, wir haben nie unsere Leute vorbereitet auf einen internen Bruderkampf. Das heißt, die meisten waren nicht mit Begeisterung in diesen Kampf reingekommen. Und zweitens, es gab viele Leute, die die Führung früher von den Sicherheitsorganen hatten und beauftragt waren, diese Konfrontation zu führen, und sie waren abwesend. Und deswegen waren viele Leute nicht bereit, ihr Leben dafür aufzugeben. Und das ist der Grund, warum wir so schnell auch aufgegeben und verloren haben.
Meurer: Wie ist jetzt die Situation im Westjordanland? Auch da gibt es ja immer noch die Hamas. Wie angespannt ist die Situation im Westjordanland?
Frangi: Die Situation in der West Bank ist nicht so schlimm wie im Gazastreifen , aber die Spannungen sind groß, und die Atmosphäre zwischen den Mitgliedern von Hamas und den Mitgliedern von Al Fatah ist mehr feindselig. Und man ist eben nicht gut aufeinander zu sprechen.
Meurer: Welche Rolle kann es da spielen, dass Israel jetzt Steuergelder freigegeben hat und damit die Beschäftigten der Autonomiebehörde bezahlt werden können?
Frangi: Ich hoffe, dass die Israelis jetzt mit dieser Politik aufhören und dass sie uns unser Geld einfach freigeben. Das ist Geld nämlich von den Palästinensern. Und die waren zurückgehalten zu viele Monate. Und das führte auch zu Spannungen. Und wenn die Israelis so lange diese Politik betreiben, dass sie immer uns nach Vorschriften behandeln - ihr bekommt das Geld, wenn A, B, C gemacht wird -, das ist auch keine richtige Politik und keine Partnerschaft auch deswegen. Und ich glaube, das ist auch ein Grund mehr, warum wir verloren hatten, weil alle Leute haben die ganze Zeit, anderthalbe Jahre, auf ihre Gehälter gewartet und sie haben es nicht bekommen. Man hatte diesen Boykott verhängt gegenüber den Palästinensern. Und die Leute, die betroffen worden waren, waren die Mitglieder von Al Fatah und von der Authority.
Meurer: Ist das korrekt, Herr Frangi, wenn jetzt nur Mitarbeiter sozusagen aus Fatah-Zeiten entlohnt werden, aber die jetzt in den letzten anderthalb Jahren von Hanija eingestellt wurden, von Hamas angestellt wurden, die gehen erst mal noch leer aus?
Frangi: Das ist nicht der Fall. Diejenigen, die bis jetzt Geld bekommen haben, waren die Mitglieder von Hamas, weil sie so viel Geld bekommen haben, und dieses Geld wurde nicht dem Staatsapparat unterstellt. Also das heißt, diejenigen, die bis jetzt gelitten haben, waren die Mitglieder der Regierung, ob das Polizisten oder Sicherheitsorgane oder Lehrer oder je nach dem, welchen Job und welchen Beruf sie hatten. Und das heißt, dieser Boykott hat nicht die Mitglieder von Hamas getroffen, sondern Hamas hat Geld, sie haben so viel Geld inzwischen gesammelt in diesen letzten zwei Jahren. Man geht davon aus, dass sie über 600 Millionen Dollar in den Gazastreifen gebracht haben. Und das reicht aus, alle Mitglieder von denen einfach auszuzahlen.
Meurer: Lernt die Fatah aus der Vergangenheit und geht jetzt anders mit Geld um? Früher hat man ihnen vorgeworfen Korruption, die Gelder werden in der Vetternwirtschaft hin- und hergeschoben und kommen nicht da an, wo sie hingelangen sollen.
Frangi: Ich glaube, das ist sehr ungerecht. Ich meine, es gab zwei, drei Personen, es gab nicht so viel Korruption bei uns, die früher angeblich Arafat und seine Politik reformieren wollten. Und diese Personen sind die gleichen, die auch geblieben sind, die auch heute von Reform reden. Ich hoffe, dass eines Tages diese Leute nicht mehr an der Macht sind und dass sie einfach zur Rechenschaft gezogen werden. Die Al-Fatah-Bewegung als solche ist ganz anständige reine Bewegung, und die Mitglieder von Al Fatah leben ganz normal. Nur der Ruf, dass wir korrupt sind, wurde ständig wiederholt in den letzten drei Jahren, sogar dass Arafat nicht ausgeklammert worden war. Und das ist ungerecht gewesen.
Meurer: Und das wurde ja von vielen Wählern geglaubt. Deswegen hat ja Fatah die Wahl verloren.
Frangi: Wir haben die Wahlen verloren aus verschiedenen Gründen. Das Wichtigste, dass man Hamas zulässt zu den Wahlen, ohne dass Hamas verpflichtet hat, die Abmachungen, die wir vorher unterschrieben hatten, zu akzeptieren. Sie waren frei. Zweitens, wir haben auch viele Jahre regiert, und in diesen Jahren, wenn man an der Regierung sitzt, hat man auch Fehler und macht man viele Fehler, und die Leute werden nicht zufrieden gestellt. Und das ist auch normal. Gucken Sie mal heute, egal wo, auch in Deutschland, wenn eine Partei zwei, drei Jahre oder vier Jahre oder fünf Jahre an der Macht bleibt, sie werden abgewählt kurz danach, weil die Leute dann hier und dort nicht zufrieden sind. Das gilt genauso für uns genau wie für die anderen. Und das ist keine neue Sache.
Meurer: Jetzt schaltet sich außenpolitisch wieder das Nahost-Quartett ein, da wird es in den nächsten zwei Wochen, glaube ich, ein Treffen geben. Was erwarten Sie vom Nahost-Quartett?
Frangi: Eigentlich, durch die Erfahrungen, die wir in den letzten Jahren gemacht haben, ich würde sagen wenig. Man hat immer wieder Sympathie, man erwähnt, dass man Abbas unterstützt, man redet davon, aber die Umsetzung ist eine andere Sache. Wir haben den Palästinensern aufgrund dessen, was die uns vorher versprochen haben, versprochen wiederum, dass wir die Unabhängigkeit bekommen, dass wir einen Palästinenser-Staat haben, dass wir einen Wohlstand erleben werden. Von all dem ist nichts passiert, weil man hat auch das nicht eingehalten uns gegenüber. Und dieses Quartett ist so lahm gelegt die ganze Zeit, und es hat keine politischen Schritte unternommen, so dass man sagen kann, man glaubt jetzt, dass sie was anderes tun.
Meurer: Für wie lange, glauben Sie, wird das Gebiet der Palästinenser getrennt sein in zwei Teile?
Frangi: De facto, wir haben zwei Gebilde jetzt. Und das belastet die gesamte Entwicklung unseres Volkes. Wir haben von einem palästinensischen Staat gesprochen, und jetzt sehen wir zwei Gebilde, zwei Regierungen gegenüber einander, und ich hoffe, dass die Weltgemeinschaft Abbas so schnell und intensiv unterstützt, damit wir den Endstatus erreichen durch Verhandlungen mit Israelis und nicht durch diese einseitigen Maßnahmen, die die Israelis ergreifen. Wir müssen irgendwann mal akzeptiert werden als gleichberechtigter Partner von den Israelis. Und das ist nicht der Fall. Uns solange das nicht der Fall ist, dann werden wir immer konfrontiert mit Problemen, die wir nicht alleine meistern können.