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StartseiteInterview der Woche"Der nationale Egoismus setzt sich durch"09.08.2015

EU-Flüchtlingspolitik"Der nationale Egoismus setzt sich durch"

In der Flüchtlingsfrage will das EU-Parlament laut Manfred Weber (CSU), Vorsitzender der EVP-Fraktion, die Länder nicht aus ihrer Verantwortung entlassen. Die EU-Kommission wolle im Herbst einen Vorschlag zu einer verbindlichen Quote machen. Die Mitgliedsstaaten müssten sich zu Hause erklären, wenn sie sich dann noch immer einer gerechten Verteilung verweigerten.

Manfred Weber im Gespräch mit Annette Riedel

EVP-Fraktionsvorsitzender Manfred Weber (CSU) gibt am 17.07.2014 in München (Bayern) eine Pressekonferenz. (dpa / picture-alliance / Tobias Hase)
Manfred Weber (CSU), EVP-Fraktionsvorsitzender (dpa / picture-alliance / Tobias Hase)
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Annette Riedel: Herr Weber, angesichts der erneuten Flüchtlingskatastrophe vor der libyschen Küste, mit zahlreichen Toten tut die EU genug, um Menschenleben zu retten im Mittelmeer?

Manfred Weber: Jeder Tote ist ein Toter zu viel. Und wahrscheinlich können wir angesichts der Bilder jetzt aus dem Mittelmeer nie genug tun. Allerdings muss man schon feststellen, dass im letzten halben Jahr Europa ambitioniert vorangegangen ist. Wir haben die Mittel verdoppelt, wir haben jetzt nicht nur italienische und maltesische Schiffe dort im Einsatz, sondern ganz Europa, auch deutsche Kriegsschiffe, sind dort vor Ort im Einsatz, um zu helfen, um zu retten. Das heißt, die Ambitionen sind deutlich hochgefahren worden und wir konnten damit auch Leben retten. Allerdings die Bilder mahnen uns: Es ist nie genug! Man muss ambitioniert dranbleiben.

Riedel: Nicht genug - ist es denn vielleicht auch nicht das Richtige?

Weber: Im Mittelmeer geht es zunächst einmal ganz praktisch um das Retten von Menschenleben. Das ist auch keine Frage von Kapazitäten. In dem konkreten Fall, der uns diese Woche jetzt bewegt, war es ja so, dass Europa helfen wollte. Es waren ja Schiffe im Einsatz, die vor Ort helfen wollten. Und es ist dann dieses Unglück entstanden, dass die Menschen eben dann aus Panik heraus das Schiff zum Kentern gebracht haben.

"UN-Mandat ist wünschenswert"

Riedel: Wenn ich frage, ob es das Richtige ist, dann geht das natürlich um die Frage, ob eben zum Beispiel - wie ja angedacht - auch ein Militäreinsatz mit dem Ziel durchgeführt werden muss, den Menschenschmuggel zu unterbinden, indem man eben beispielsweise dann auch Schmugglerschiffe zerstört. Die erste Phase des Einsatzes der EU hat begonnen, da geht es aber ums Beobachten, Erkennen, Informationen sammeln. Für die zweite Phase, tatsächlich gegen die Schleuderschiffe vorzugehen, braucht es da für Sie zwingend ein UN-Mandat oder kann man dies, zumindest mal auf hoher See, auch ohne die Zustimmung der Vereinten Nationen tun?

Weber: Ja, dieses UN-Mandat ist wünschenswert und ich unterstütze voll die Bestrebungen der EU-Kommission, Jean-Claude Junker, der Außenbeauftragten Mogherini, wirklich ein robustes Mandat auf den Weg zu bringen. Die Beobachtung bisher ist gut; das ist richtig. Aber ehrlich gesagt, wir wissen, wo die Schleuser arbeiten, wir wissen auch, wo die Häfen sind, von denen aus sie operieren, deswegen müssen wir um ein robustes Mandat werben und kämpfen. Und die EU darf sich nicht bieten lassen, dass man dort von organisierter Kriminalität vorgeführt wird.

Riedel: Wenn Sie sagen "wünschenswert", heißt das für sie: aber nicht zwingend?

Weber: Ich würde sagen: Lassen Sie es uns versuchen, die nächsten Monate, auch vor allem mit russischer Unterstützung, die wir dafür ja brauchen im Sicherheitsrat. Ich würde die Hoffnung heute nicht aufgeben, dass es uns gelingt, das hinzukriegen.

Riedel: Herr Weber, das Flüchtlings- beziehungsweise Migrationsthema ist mittlerweile, jedenfalls in der Wahrnehmung der Menschen, für Europa das größte Problem überhaupt. Das war vor einigen Tagen zu lesen. Da wurden die Ergebnisse einer entsprechenden Umfrage der EU-Kommission veröffentlicht - und zwar noch vor den Wirtschaftsthemen. Welche Note würden Sie denn Europa beim Umgang mit diesem drängendsten aller Themen insgesamt geben, jenseits der Seenotrettung?

Weber: Zunächst, ja, ich würde das absolut bestätigen, dass dieses Thema "Flüchtlinge", "Umgang mit Migration" das Topthema unserer Zeit ist. In der Frage des Umgangs würde ich - erlaube Sie mir - ein bisschen differenzieren. Wir haben nämlich eine EU-Kommission, die ambitionierte Vorschläge auf den Tisch gelegt hat. Zum Beispiel zur inneren Gerechtigkeit der Lastenverteilung eine Quote für Europa vorgelegt hat, aber auch die Rückführung zu verbessern, abgelehnte Asylbewerber auch wirklich wieder zurückzuführen in ihre Heimatstaaten.

Da hat die Kommission einen balancierten, einen sehr guten, umfassenden Vorschlag vorgelegt. Und was erleben wir? Wir erleben im Innenministerrat, dass dort der nationale Egoismus sich durchsetzt - bei der Quote zum Beispiel - und wir deswegen feststecken und keine Antworten geben können. Deswegen würde ich sagen: Das Europa der EU-Kommission und auch wir im Europäischen Parlament wollen einen ambitionierten europäischen Vorschlag und Ansatz bei der Beantwortung der Flüchtlingsfrage. Und leider Gottes sind die Nationen in vielen Bereichen nicht bereit, da die notwendigen Schritte zu ergreifen.

"Mitgliedsstaaten nicht aus der Verantwortung entlassen"

Riedel: Da muss man eben wahrscheinlich den Nationen wirklich ein Armutszeugnis ausstellen, denn es hat sich immer noch nicht genug Aufnahmebereitschaft gefunden, um jene 40.000 Flüchtlinge, die jetzt den überproportional belasteten Ländern Italien und Griechenland in den kommenden zwei Jahren abgenommen werden sollen, tatsächlich auch zu verteilen. Das ist ja nun ein einmaliger Notfallmechanismus, nachdem das passieren sollte. Die EU-Kommission will einen dauerhaften Notfallmechanismus, dass also in bestimmten Überlastungsfällen tatsächlich mehr oder weniger automatisch verteilt wird. Kann so etwas denn ohne verbindliche Quote überhaupt funktionieren? Sie haben sich ja eben schon grundsätzlich für eine Quote ausgesprochen.

Zu sehen ist eine lange Schlange von Männern auf der Insel Kos in Griechenland. (picture-alliance / dpa / Santi Palacios)Flüchtlinge auf der griechischen Insel Kos im Juli 2015 (picture-alliance / dpa / Santi Palacios)

Weber: Wir werden die Mitgliedstaaten nicht aus ihrer Verantwortung entlassen. Die EU-Kommission hat vorgeschlagen, im Herbst einen Gesetzesvorschlag auf den Tisch zu legen, wie eine verbindliche Quote für Europa, ein Dauermechanismus wirklich aussehen kann. Und das wird die Kommission auch machen. Jean-Claude Junker hat das auch noch mal unterstrichen, und dafür hat er die Unterstützung auch der EVP-Fraktion. Und dann müssen die Mitgliedstaaten zu Hause erklären, warum sie sich einer gerechten Verteilung dann auch verweigern. Diesen Druck, den werden wir ihnen nicht ersparen.

Riedel: Ist es denn grundsätzlich so, dass das Dublin-System, also nach dem für die Erstaufnahme immer diejenigen EU-Länder zuständig sind, wo ein Asylbewerber oder ein Migrant erstmals EU-Territorium betritt, ist dieses Dublin-System eigentlich de facto am Ende?

Weber: Nein, im Großen und Ganzen funktioniert es ja nach wie vor. Die Lastenverteilung in der Europäischen Union, wenn man sich das über die letzten Jahre hinweg, nicht nur die kurzfristigen Zahlen, anschaut, ist ein relativ gerechtes Verfahren gewesen. Nichts desto Trotz stehen wir heute vor einer neuen Situation. Die Flüchtlingsfrage wird keine Frage sein, die sich innerhalb von einem Jahr oder zwei Jahren lösen lässt. Es wird ein Dauerthema unseres Kontinents sein, wie wir mit Afrika, wie wir mit dem Mittleren Osten, mit diesen Herausforderungen dort umgehen. Und deswegen müssen wir es jetzt anpassen.

Eine Frage ist die Quote und die zweite Frage ist, ob wir es nicht, wie auf europäischer Ebene, überlegen sollten, auch sichere Drittstaaten zu definieren. Das gibt es bisher in einzelnen Mitgliedsstaaten - zum Beispiel in Deutschland -, aber auch Europa könnte festlegen, dass zum Beispiel all die Staaten, mit denen wir Beitrittsgespräche führen - zum Beispiel mit Serbien -, dass diese Staaten qua Definition - weil sie wollen ja Mitglied Europas werden - keine Herkunftsländer für Asylbewerber sein können. Die Anerkennungszahlen belegen das ja auch. Wir haben da faktisch keine Anerkennung von Asylbewerbern. Und deswegen könnte man dann an der Außengrenze Europas auch schneller entscheiden: Wer hat realistisch Grund, auch um Asyl zu bitten, zum Beispiel aus Syrien, zum Beispiel aus Libyen, und wer hat realistisch keinen Anlass, um Asyl zu bitten.

"Nein zum Missbrauch"

Riedel: Würden Sie dann in dem Falle auch einer Forderung von Ex-Innenminister Friedrich, einem Parteikollegen von Ihnen, also auch von der CSU, zustimmen, dass man eine Visumpflicht für einige Beitrittskandidatenländer, wie beispielsweise Serbien, wie beispielsweise Kosovo, wieder einführen sollte?

Weber: In der aktuellen Lage gehört das mit auf den Tisch. Von den 180.000 Flüchtlingen, die in Deutschland die letzten sechs Monate gekommen sind, kamen allein 70.000 aus Serbien, aus Kosovo, aus Albanien, also aus Staaten des Balkans, wo wir kaum Anerkennungsquote haben. Und deswegen muss man diesen Staaten auch sagen: Ihr dürft nicht zulassen, dass eure Bürger das heutige System ein Stück weit missbrauchen und damit auch die Aufnahmebereitschaft, gerade in Deutschland, in Österreich - in den Hauptaufnahmeländern -, damit untergraben wird. Und deswegen: Ja zur Hilfe für Syrien, für Libyen, aus Afghanistan, für alle die Menschen, die sich wirklich in Notlagen befinden, aber auch ein klares Nein zu dem Missbrauch, den wir leider Gottes auch erleben.

Riedel: Jetzt haben Sie gesagt, das Dublin-System der Verteilung oder eben Nichtverteilung funktioniert grundsätzlich. Dem kann man natürlich widersprechen, wenn man sich das anguckt. Man kann auch zur Kenntnis nehmen, muss zur Kenntnis nehmen, dass eine wirklich faire Verteilung der Belastung innerhalb der EU-Länder nicht funktioniert. Wenn das System zumindest Schwierigkeiten hat zu funktionieren, ist dann nicht auch ein anderes in Gefahr, Schengen nämlich? Also dass man sich innerhalb des Schengen-Raums unkontrolliert, buchstäblich grenzenlos bewegen kann - ist diese Freiheit in Gefahr, weil Dublin nicht so funktioniert mit Kontrolle, Erstaufnahmeprozedere und so weiter, wie es sollte? Jedenfalls ist das etwas, was der Bundesinnenminister immer wieder betont.

Weber: Der Schengen-Vertrag sieht genug Möglichkeiten vor, temporär Grenzkontrollen wieder einzuführen.

Riedel: Temporär!

Weber: Diese Möglichkeiten gibt es - sie wurden bisher nicht genutzt. Sie wurden bisher nie beantragt von nationaler Ebene. Deswegen höre ich zwar die politischen Forderungen, aber offensichtlich ist die verantwortliche Politik, sind die Innenminister Europas dann nicht bereit, diesen Schritt dann auch zu gehen. Ich würde schlicht und einfach bitten, gerade angesichts der Sommerreisezeit erleben wir doch, welcher Segen und welche Freude das ist, auf diesem offenen Kontinent zu leben und deswegen sollte man diese Debatten schnellstmöglich beenden. Wir dürfen darüber diskutieren, wie wir die Außengrenze sichern, das ist das Recht Europas, das ist das Recht eines jeden singulären Staates, seine Außengrenzen zu sichern. Und wenn wir eben Schengen haben, ist es eben die Außengrenze Europas, die unsere Außengrenze ist, die darf man sichern. Aber im Innern lasst uns Freiheit wirklich leben und darüber freuen, dass wir sie haben!

Weber: Griechenland-Verhandlungen müssen jetzt zum Ergebnis führen

Riedel: Sie hören das Interview der Woche vom Deutschlandfunk, heute mit dem CSU-Politiker Manfred Weber, dem Fraktionsvorsitzenden der Europäischen Volkspartei im Europäischen Parlament. Herr Weber, glaubt man der EU-Kommission und dem griechischen Ministerpräsidenten Tsipras, dann sind die Verhandlungen über ein drittes Hilfspaket für Griechenland auf der Zielgeraden. Und man wird zu einem Abschluss kommen, bevor Griechenland in ungefähr zehn Tagen die nächste größere Tranche überweisen muss - 3,2 Milliarden Euro - an einen der internationalen Gläubiger, in diesem Fall an die Europäische Zentralbank. Glauben Sie das auch?

Weber: Ja, die politische Debatte ist nach wie vor stark belastet durch das erste halbe Jahr, das wir erlebt haben, mit den griechischen Verantwortlichen, mit Tsipras und seiner Ministerriege - und da ist enormes Vertrauen zerstört worden. Und das belastet nach wie vor die Gespräche. Andererseits muss man sehen, in den letzten Wochen, seit dem Brüsseler Griechenland-Gipfel, der dann Gott sei Dank ein Ergebnis gebracht hat, ist es so, dass Griechenland enorme Fortschritte gemacht hat.

Wir haben die Beschlüsse zur Mehrwertsteuer, wir haben die Beschlüsse zur Rentenreform. Wir müssen jetzt an die Umsetzung auch denken, dass nicht nur Papier produziert wird, sondern dass das auch in der Realität gelebt wird. Diese Fortschritte muss man sehen.

Riedel: Also teilen Sie nicht unbedingt die Einschätzung, die es im Bundesfinanzministerium geben soll, dass wir eine weitere Überbrückung brauchen, dass wir also bis zu diesem berühmten 20. August keine Übereinkunft haben, die dann tatsächlich den Beginn der Zahlungen aus dem dritten Hilfspaket möglich macht?

Weber: Es kann nur eine Zukunft für das Land geben, wenn einerseits die Reformen angepackt werden, die Haushalte stabilisiert werden und wenn andererseits auch Investoren wissen, dass es sich nicht nur um eine monatliche oder um eine wöchentliche Ruhe in Griechenland handelt, sondern dass wir langfristig jetzt Investorensicherheit haben in Griechenland.

Riedel: Weitere Überbrückung erst mal oder nicht?

"Tsipras hat die Kurve bekommen"

Der griechische Ministerpräsident Alexis Tsipras in Athen. (AFP / Louisa Gouliamaki)Der griechische Ministerpräsident Alexis Tsipras in Athen. (AFP / Louisa Gouliamaki)Weber: Ja, deswegen glaube ich, dass es Sinn macht, die Verhandlungen auch zu einem Ergebnis zu führen. Und wir sollten schlicht das Ergebnis jetzt abwarten, ob es den Verhandelnden gelingt, jetzt ein stabiles, substanzielles Programm vorzulegen. Und erst wenn das vorliegt, kann man entscheiden, ob man dann abschließt oder nicht. Und wir brauchen dann weiter die Beweise der griechischen Verantwortlichen, dass sie das auch umsetzen wollen.

Riedel: Dass Sie von Herrn Tsipras erkennbar nichts halten, das konnte man Ihren für Sie ungewöhnlich scharfen Worten an seine Adresse entnehmen, als er im Juli in Straßburg vor dem Europäischen Parlament gesprochen hat. Ist Herr Tsipras wirklich ein so viel schlechterer Partner als seine Vorgänger? Denn die haben - zugegeben - Reformmaßnahmen widerstandsloser zugestimmt, aber dann schlussendlich nicht oder nur ungenügend umgesetzt.

Weber: Zunächst, ich bin ein bisschen überrascht gewesen nach meiner Rede, dass die so aggressiv wahrgenommen worden ist. Ich habe nur versucht darzustellen, wie meine Fraktion - nicht nur aus deutscher Sicht, sondern aus EVP- aus Fraktionssicht heraus - wie wir die Politik von Tsipras der letzten Monate wahrgenommen haben. Und da hat er eben seinen Bürgern größtenteils die Unwahrheit gesagt, zum Beispiel über das Bankenschließen. Es war nie die "böse" EZB, die die Banken geschlossen hat. Es waren die griechischen Politiker, die Banken geschlossen haben und ihr Land wirklich faktisch an den Abgrund geführt haben.

Die Wirtschaft war im Januar im Wachsen – das zum Thema Vorgänger, Samaras und so weiter. Wir hatten ein Arbeitsplatz-Plus in Griechenland. Und innerhalb von wenigen Monaten hat Tsipras das Land wirklich in den Abgrund blicken lassen. Trotzdem gilt es zu respektieren, dass er griechischer Premierminister ist, dass er demokratisch gewählt ist, und er hat jetzt die Kurve bekommen. Jetzt liegt es daran, ob es ihm gelingt, seine Partei auf Kurs zu bringen, wirklich das Land hinter einem Reformkurs zu vereinen.

Riedel: Es ist doch auch so, dass vieles, was Tsipras und Syriza an den Maßnahmen, die jetzt umzusetzen sind, kritisiert, sich durchaus mit der Kritik des Europäischen Parlamentes an der Troika beziehungsweise an der Troika-Politik oder der Politik der Institutionen deckt. Die Sparprogramme haben negative wirtschaftliche und soziale Folgen eindeutig vernachlässigt. Ist es trotzdem der richtige Ansatz, Griechenland im Grunde mehr vom Gleichen zu verordnen als Gegenleistung für dieses dritte Sparpaket?

Weber: Ich hatte Tsipras daran erinnert, dass sein Land an Bulgarien angrenzt - Bulgarien hat nur ein Drittel der Rente, die die Griechen bekommen. Warum diskutieren wir eigentlich nicht über Bulgarien, wenn wir soziale Gerechtigkeit in Europa diskutieren?

Riedel: Aber ist die Troika-Politik die richtige?

Weber: Deswegen - der Generalansatz ist alternativlos. Man braucht nur die anderen vier Mitgliedstaaten anschauen, die Rettungshilfen bekommen haben: Irland, Portugal, Spanien und Zypern. Diese vier Staaten sind raus aus der Krise, bekommen keine Hilfe mehr. Irland und Spanien sind Wachstumslokomotiven. Irland schafft Arbeitsplätze; Spanien schaffte Arbeitsplätze. Dort ist Zukunft und in Griechenland ist bisher nur Sorge vor der Zukunft! Deswegen: Ja, der Kurs ist richtig! Und die Eurozone insgesamt hat seit wenigen Monaten jetzt wieder Wachstum, dank auch der Initiativen der EZB und auch der EU-Kommission, dem sogenannten "Junker-Plan", wo wir jetzt investieren wollen in die Zukunft des Kontinents. Und diese Frage, dass wir endlich Schluss machen in Europa mit dem Schulden, diese Aussage ist alternativlos und das müssen auch - Entschuldigung, wenn ich es parteipolitisch sage - auch Kommunisten in Griechenland endlich verstehen. Schulden schaffen keine Zukunft, Schulden zerstören Zukunft!

"Griechenland muss neue Schulden beenden"

Riedel: Aber ist nicht auch ein Schuldenschnitt für Griechenland 'alternativlos', um das Wort aufzugreifen? Man kann ihn ja anders nennen oder in einer Form umsetzen, wo man nicht tatsächlich sagt: So, nun die Hälfte der Schulden weg. Aber auch der Internationale Währungsfonds sieht das so, dass - wenn auch nicht er selbst - aber die internationalen Gläubiger Griechenland Teile der Schulden erlassen müssen. Teilen Sie diese Ansicht? Und teilen Sie dann die Ansicht des Bundesfinanzministers, dass ein Schuldenschnitt nur außerhalb der Eurozone rechtlich überhaupt möglich wäre?

Weber: Theoretisch kann man das alles diskutieren zwischen Wirtschaftswissenschaftlern und dem IWF, allerdings faktisch wird Griechenland ab dem nächsten Jahr bis zum Jahr 2022 keine Schulden mehr zurückzahlen müssen. Das heißt, die Schuldenlast ist nicht das aktuelle Problem Griechenlands.

Das aktuelle Problem Griechenlands ist, dass es endlich aufhört, neue Schulden zu machen und dass es die Strukturreformen anpackt, damit endlich investiert wird in dem Land, damit Menschen Mut haben, dort Geld auszugeben in diesem Land. Deswegen lenkt die Diskussion um den Schuldenschnitt massiv ab von der eigentlichen Frage, vor der Griechenland steht.

Riedel: Aber ich meine, dass man darüber diskutieren muss, bei einem Land, das fast das Doppelte an Schulden angehäuft hat im Vergleich zu seiner jährlichen Wirtschaftsleistung. Das liegt doch auf der Hand, das ist doch keine Ablenkung.

Weber: Das ist richtig. Allerdings, wenn man sich die heutigen Haushaltszahlen Griechenlands noch mal anschaut, dann ist der Schuldendienst, sozusagen die Gelder, die Griechenland heute für Schulden aufwenden muss, prozentual zum Bruttoinlandsprodukt deutlich geringer, als das zum Beispiel Italien leisten muss.

Riedel: Aber Italien hat eine andere Wirtschaftsleistung – also das lässt sich schlecht vergleichen.

Weber: In der Gesamtverschuldungszahl liegt Italien ‚nicht schlecht‘, hätte ich ein bisschen spaßeshalber gesagt. Also, die haben auch hohe Gesamtschuldenzahlen - auch da müsste man dann diskutieren. Also deswegen, das ist nicht das aktuelle Problem. Wir müssen uns konzentrieren auf das, auf das es jetzt ankommt, und da muss Griechenland jetzt liefern. Ein Schuldenschnitt hatten wir übrigens bereits einmal.

Riedel: Ja, das waren die privaten Gläubiger 2012.

Weber: Richtig.

Riedel: Jetzt geht es um die öffentlichen Gelder.

Weber: Ja, das ist für einen Staat egal, wer der Geldgeber ist. Am Ende der Tage geht es um den Schuldendienst, den man zu leisten hat. Damals wurden bereits über 50 Prozent der Gelder der privaten Gläubiger gestrichen, die haben bereits einen Schuldenschnitt akzeptiert. Und was hat das gebracht?

"Keiner will den Grexit"

Riedel: Also, ob nun innerhalb der Eurozone oder außerhalb der Eurozone - für Sie kein Thema?

Weber: Derzeit kein Thema, nein.

Riedel: Ist der Grexit vom Tisch?

Weber: Der Grexit ist vom Tisch, wenn Griechenland seinen Aufgaben nachkommt.

"Griechenland muss frühere Zusagen einhalten"

Riedel: Und wenn nicht, dann ist er auf dem Tisch?

Weber: Keiner will den Grexit. Keiner! Allerdings muss jedem klar sein: Europa funktioniert nur, wenn wir uns gegenseitig vertrauen können. Tsipras kam ins Amt und hat zunächst mal alle früheren Zusagen früherer Regierungen einfach weggestrichen. Das geht nicht in Europa! Wir müssen uns darauf verlassen, dass auch bei Regierungswechsel man bisherige Vereinbarungen einfach einhält. Und wer komplett alle Spielregeln negiert, der kann nicht dauerhaft Teil Europas bleiben. Das Thema ist aktuell vom Tisch, aber es setzt voraus, dass wir in Europa verlässlich zusammenarbeiten.

Riedel: Sie hören das Interview der Woche vom Deutschlandfunk, heute mit dem Fraktionsvorsitzenden der Europäischen Volkspartei im Europäischen Parlament, dem CSU-Politiker Manfred Weber. Herr Weber, eine Lerneinheit aus der Griechenlandkrise könnte sein, dass die Eurozone haushaltspolitisch und wirtschaftspolitisch enger zusammenwachsen muss. Das ist ja auch die Quintessenz der Reformvorstellung der fünf Präsidenten, der fünf EU-Institutionen - also Rat, Parlament, Eurogruppe, Europäische Zentralbank und Kommission. Teilen Sie die Einschätzung, dass die Griechenlandkrise tatsächlich allgemein die Erkenntnis hat wachsen lassen, dass stärkere Integration, vertiefte Zusammenarbeit in der Eurozone notwendig ist?

Aus Scrabble-Buchstaben ist der Schriftzug GREXIT zusammengestellt. (pa/dpa)Manfred Weber (CSU) sagt, dass niemand den Austritt Griechenlands aus der Eurozone will. (pa/dpa)

Weber: Ich war immer ein Freund davon, dass wir grundsätzlich über Vertragsänderungen reden können müssen. Man darf nicht Rücksicht nehmen auf zum Beispiel die Populisten europaweit, die einem dann einreden wollen, die Menschen sein nicht bereit, über Europa und auch über die Weiterentwicklung Europas zu reden. Allerdings gehöre ich auch zu denen, die nicht automatisch sagen, dass das immer mehr Europa bedeuten muss. Das heißt, wenn wir über Europa reden, dann müssen wir fair darüber reden - im Sinne von: Wo macht es Sinn, mehr Europa anzupacken? Das würde ich bei der wirtschaftspolitischen Koordinierung sehen. Aber wo macht es auch Sinn, den Regionen, den Ländern, den Mitgliedsstaaten wieder mehr Kompetenzen zu geben?

Riedel: Nun geht es bei den Vorstellungen der fünf Präsidenten beispielsweise um eine Vollendung der Bankenunion. Da sind sie ganz konkret. Innerhalb von zwei Jahren soll das passieren. Dazu gehört auch eine gemeinsame Einlagensicherung der Sparer. Und es geht darum, dass es einen hauptamtlichen Eurogruppen-Chef perspektivisch geben soll - also eine Art Euro-Finanzminister -, ein gemeinsames Budget für die Eurozone, Durchgriffsrechte der europäischen Ebene auf die nationale Haushalts- und Wirtschaftspolitik. Geht das in die Richtung, die Sie mitdenken können?

Weber: Ich glaube, dass es jetzt sozusagen noch zu früh ist, gleich Ja oder Nein zu den einzelnen Punkten zu sagen, weil wir jetzt Debatte dazu brauchen. Wo wir auf jeden Fall Klarheit brauchen ist: Wie können wir dafür sorgen, dass das, was in Europa vereinbart worden ist, dass das auch umgesetzt und durchgesetzt wird. Das ist für mich der zentrale Punkt der Debatte. Weil daran macht sich Glaubwürdigkeit gegenüber dem Bürger fest und auch übrigens Glaubwürdigkeit der Eurozone, unserer Währung, gegenüber Investoren, gegenüber den globalen Strukturen. Das heißt, kann man sich auf Europa verlassen? Da würde ich sogar dafür werben, dass wir bei der Durchsetzung der Spielregeln, der Vereinbarungen, die wir in Europa getätigt haben, dass wir dafür der EU-Kommission mehr Macht geben.

"EU-Kommission bei nationalen Haushalten mehr beteiligen"

Riedel: Wie würde das konkret aussehen?

Weber: Konkret würde das so aussehen, dass wir bei der Aufstellung von nationalen Haushalten stärker die EU-Kommission beteiligen. Bisher gibt es dafür Abstimmungsstrukturen. Das muss noch wirkmächtiger werden, das muss noch klarer werden, dass ein nationales Parlament sich an das zu halten hat, was es auch durch den Lissabon und durch den Maastricht Vertrag akzeptiert hat, nämlich Auflagen: Wie viel Schulden darf ein Staat machen? Wie viele Schulden muss er zurückzahlen, wenn er zu viele hat? Dass diese auch umgesetzt werden, dafür brauchen wir mehr Europa.

Riedel: Einen Punkt hatte ich vorhin angesprochen, wo es relativ konkret wird bei den Plänen: Eine gemeinsame Einlagensicherung für die Sparer in der Eurozone. Mit der Begründung, dass man nur eine wirklich gemeinsame Währung haben kann, wenn das Vertrauen in die Sicherheit von Bankeinlagen nicht davon abhängt, in welchem Mitgliedsland eine Bank tätig ist. Die Deutschen mögen diese Idee nicht.

Weber: Ja, wir haben auch jetzt erst einen Start der Bankenunion. Das heißt, bisher haben wir noch Strukturen, nach denen die nationale Ebene auch für die Bankenaufsicht zuständig ist. Und deswegen verstehe ich auch all diejenigen, die sagen: Bevor nicht Europa eine Bankenunion abgeschlossen hat und Europa wirklich vollumfänglich zuständig ist, kann man solche Themen nicht diskutieren. Wenn Irland für seine Banken bisher eigenständig zuständig war, dann muss auch Irland die Zeche zahlen, wenn sie Fehler machen. Das ist sozusagen das Prinzip, das hinter der Verantwortung, hinter der Einlagensicherung steht. Ich glaube, dass wir jetzt Schritt für Schritt vorgehen sollen. Und der nächste Schritt ist, die Bankenunion abzuschließen, nach den Entwicklungen, die wir mit der EZB haben, mit der verstärkten Aufsicht, diese Schritte abzuschließen.

Riedel: Vertiefung, verstärkte Zusammenarbeit, das ist nun das Allerletzte, was der britische Premier, David Cameron, möchte. Er will Reformen in der EU, bevor er dann im Nächsten oder spätestens im übernächsten Jahr über die Mitgliedschaft Großbritanniens in der EU abstimmen lassen will. Kernforderungen darin sind: Rückverlagerung von Kompetenzen in die Hauptstädte, aber auch Sozialleistungen für Menschen aus anderen EU-Ländern zu beschränken, auch die Bewegungs- oder Reisefreiheit zumindest zu begrenzen. Wie weit sollte man David Cameron entgegen kommen? Sollte man ihm erlauben, so eine Art "EU á la carte" zu bekommen - so wie es ihm schmeckt, da macht er mit und da macht er nicht mit?

EU-Bewegungsfreiheit steht nicht zur Debatte

David Cameron zwischen den Flaggen Großbritanniens und der EU. (dpa/EPA/Julien Warnand)Der britische Premier David Cameron will über die Mitgliedschaft Großbritanniens in der EU abstimmen lassen. (dpa/EPA/Julien Warnand)Weber: Nein. Ich würde ihm kein "Europa á la carte" geben. Aber ich würde offen sein für die Vorschläge, weil einige Punkte, die er aufgreift, führen zu einem besseren Europa, einem Europa, das sich auf seine wesentlichen Punkte konzentriert. Ich bin zum Bespielt sehr offen - auch wir in der Gesamtfraktion - für Überlegungen, wie wir die Nationalstaaten bei der Beteiligung bei Europagesetzten, gerade die nationalen Parlamente stärken können, besser einbinden können. Auch die Fragestellung, wie man die endlosen Bürokratiedebatten, die wir in Europa haben, wie wir die so gestalten, dass wirklich am Schluss effiziente Gesetzgebung in Europa herauskommt. Da hat David Cameron auch die Unterstützung der EVP-Fraktion bei diesen Punkten.

Allerdings, um eben nicht zum "À-la-carte-Europa" zu kommen, muss man ihm auch sagen: Es gibt klare Grenzen. Die Freizügigkeit, die Bewegungsfreiheit in Europa wird nicht zur Debatte stehen. Und wer nicht Teil vom Euroraum ist – das ist eine weitere wichtige Botschaft, für die City of London vor allem -, wer nicht Mitglied im Euroraum ist, kann auch nicht beim Euro mitreden. Insofern wird es da keine Sonderregelungen für Großbritannien geben. Ich würde David Cameron helfen wollen, die Briten zu überzeugen, aber das ist auch an klare rote Linien gebunden, die wir nicht überschreite werden.

Riedel: Jenseits oder diesseits der roten Linien - Sozialleistungen für Menschen aus anderen EU-Ländern in Großbritannien beschränken und auch so etwas, wie die Arbeitszeitrichtlinie zu renationalisieren, um nur mal zwei konkrete Punkte zu nennen?

Weber: Wer sich in Europa frei bewegt im Rahmen der Freizügigkeits-Richtlinie, wer einen Arbeitsplatz in einem anderen EU-Staat aufnimmt, hat den vollen Zugang zu sozialen Rechten, wie jeder andere EU-Bürger auch. Da kann keine Diskriminierung zugelassen werden. Allerdings gibt es Missbrauch und Missbrauch muss bekämpft werden.

Und das Zweite, zur Frage der Arbeitszeitrichtlinie: Wir brauchen in Europa gemeinsame soziale Mindeststandards, damit der Binnenmarkt funktionieren kann. Allerdings gilt auch hier: Wenn die britische Wirtschaft Argumente einbringt, wo wir sehen, dass das zu Bürokratie und auch zu Auflagen führt, die nicht verhältnismäßig sind, dann sind wir bereit, uns an einen Tisch zu setzen. Aber das Prinzip der sozialen Mindeststandards wird nicht angetastet.

Riedel: Herr Weber, in Europa werden Funktionen immer für zweieinhalb Jahre vergeben, auch Ihr Amt als Vorsitzender der EVP-Fraktion im Europäischen Parlament muss nach zweieinhalb Jahren sozusagen wieder zur Wahl gestellt werden. Werden Sie eine zweite Hälfte der Legislaturperiode haben in diesem Amt?

Weber: Das entscheiden die Mitglieder der Fraktion. Ich werde mich darum bewerben und hoffe, dass die Anfangszeit, die mir geschenkt worden ist, jetzt in meiner Verantwortung, dass ich die so genutzt habe, dass die Kollegen sagen: Der hat das gut gemacht. Das ist die Hauptsache.

Riedel: Aber aus Ihrer Sicht kriegt der Präsident des Europäischen Parlaments, Martin Schulz, nicht weitere zweieinhalb Jahre?

Weber: Wir sollten Fragen beantworten, wenn sie anstehen. Andererseits ist es klar, dass das Prinzip, das wir in Europa hatte, dass die Parlamentspräsidenten-Aufgabe sich die Sozialisten und die EVP-Fraktion im Rahmen der Großen Koalition jeweils für zweieinhalb Jahre aufteilen, dass das so vereinbart ist. Insofern würde ich sagen, die Entscheidung steht jetzt nicht an, aber die Prinzipien dahinter sind klar.

Riedel: Herr Weber, vielen Dank fürs Gespräch.

Weber: Ich bedanke mich.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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