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StartseiteInterview"Jetzt bricht das wackelige System zusammen"05.03.2016

EU-Flüchtlingspolitik"Jetzt bricht das wackelige System zusammen"

Die Leidtragenden der EU-Flüchtlingspolitik sind die Menschen, die auf der Flucht aus der Hölle in eine neue geraten seien, sagte Georgios Chatzimarkakis, ehemaliger EU-Abgeordneter im Deutschlandfunk. Er forderte unkonventionelle Lösung - und nicht ein langes Aufhalten zum Beispiel an Fragen der Asylgesetzgebung.

Georgios Chatzimarkakis im Gespräch mit Martin Zagatta

Der frühere Europa-Abgeordnete Georgios Chatzimarkakis (imago stock & people)
Der frühere Europa-Abgeordnete Georgios Chatzimarkakis (imago stock & people)
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Als EU-Bürger müsse einem Angst und Bange werden, wie eine Familie aus Rechtsstaaten nicht in der Lage sei, humanistische Aufgaben zu erledigen. 340 tote Kinder seit September würden ihn verrückt machen, sagte Georgios Chatzimarkakis im DLF.

Man könne mit der Türkei eine Lösung finden. Die Türkei wäre sogar froh, wenn man die Menschen, die eine Chance haben, aufgenommen zu werden, direkt in die EU senden könnten. Er fordert einfache, unkonventionelle Lösungen. Den Flüchtlingen wäre schon sehr geholfen, wenn man ihnen für drei oder fünf Jahre ein Bleiberecht gewähren würde, das wäre auch der Bevölkerung vermittelbar. Stattdessen ergingen wir uns in grundsätzlichen Fragen des Asylrechts und der Menschenrechte, sagte Chatzimarkakis. Man könne über Erdogan diskutieren, aber das helfe den Flüchtlinge nicht weiter.

Eigensinnigkeit der EU-Staaten

Die Grenzen seien kein wirklicher Hemmfaktor. Allerdings seien die Eigensinnigkeit der EU-Staaten sehr zentral. Wir lassen es zu, dass diese nationale Egoismen ausgelebt werden, sagte Georgios Chatzimarkakis. Man müsse einen Vergleich dazu ziehen, was solche Länder bekommen aus dem EU-Haushalt. Er verstehe nicht, warum da nicht ein Zusammenhang aufgebaut würde: Wer keine Flüchtlinge aufnehme, müsse dafür bezahlen.

Es halte sich ohnehin niemand an Gesetze, deshalb sei ein unkonventionelles Handeln gefragt, forderte Chatzimarkakis. Man könne als durchschnittlicher EU-Bürger verzweifeln an der EU. Deutschland habe das Dublin-System, welches besagt, dass Flüchtlinge Asyl in den Ländern beantragen müssten, wo sie ankommen, immer gestützt. Es habe schon frühe Anzeichen gegeben, dass dieses System nicht funktionieren würde. Jetzt breche dieses wackelige System zusammen.

Griechenland habe seit vielen Jahren unter de Dublin-Regelung gelitten. Jetzt spiele die Regierung bei der Schuldenkrise auf Zeit. Und wahrscheinlich würde man aufgrund der Flüchtlingskrise auch die Augen zudrücken.


Das komplette Interview zum Nachlesen:

Martin Zagatta: Guten Morgen, Herr Chatzimarkakis!

Georgios Chatzimarkakis: Guten Morgen, Herr Zagatta!

Zagatta: Herr Chatzimarkakis, Sie kennen ja beide Perspektiven in der Flüchtlingspolitik. Wer tut Ihnen da im Moment mehr leid, die EU, die auseinanderbrechen zu droht in dieser Frage, oder Griechenland, das völlig überfordert scheint?

Chatzimarkakis: Mir tun die Flüchtlinge leid, mich macht die Zahl der toten Kinder verrückt – das sind 340 tote Kinder seit September. Sie haben gerade die Kanzlerin eingespielt, die diese Zahlen zum Teil ja auch nennt und vielleicht auch als Grundlage für ihren humanistischen Imperativ nimmt. Und das macht einen eigentlich verrückt, dass es die Leidtragenden Menschen sind, die auf der Flucht aus der Hölle sind und in eine neue Hölle geraten. Mit der EU kann man nicht so viel Mitleid haben, muss ich ehrlich gesagt sagen. Die EU hat so viele Jahre an Möglichkeiten gehabt, ihre Zusammenarbeit auf eine solide Basis zu stellen. Und jetzt muss einem als EU-Bürger Angst und Bange werden, wenn man sieht, wie eine Familie von Rechtsstaaten, vermeintlichen Rechtsstaaten, Demokratien nicht in der Lage ist, humanistische Aufgaben zu regeln.

Zagatta: Muss man vielleicht dann Menschenrechte, was die Türkei angeht, und Einschränkungen der Pressefreiheit hinten anstellen, um diesen Flüchtlingen zu helfen, um so etwas zu verhindern, dass da weitere Kinder ertrinken? Oder anders gesagt: Haben Sie Hoffnung, dass jetzt in der Zusammenarbeit mit der Türkei da eine Lösung gefunden werden kann, die auch den Flüchtlingen hilft?

Chatzimarkakis: Man kann mit der Türkei eine Lösung finden. Die Türkei wäre natürlich auch sogar froh, wenn man die Flüchtlinge, die eine Chance haben, in Deutschland, in Österreich, in Schweden oder, wie es eigentlich vorgesehen war, in den Ländern der Europäischen Union aufgenommen zu werden, wenn diese Menschen direkt ausfliegen könnten. Warum muss man die erst auf die Höllenroute durch die Ägäis schicken mit der wirklichen Gefahr fürs Leben? Und das sind Dinge, an die muss man mal denken. Man muss einfach mal etwas unkonventioneller denken. Diese Menschen, die dort fliehen, haben zum größten Teil davon Familien, haben die Nase voll vom Krieg, die wollen überleben. Das heißt, wenn wir denen fünf Jahre, drei, vier, fünf Jahre als Europäer anbieten, ihnen Schutz zu geben, dann ist das auch für unsere Bevölkerung verständlich, dass man ihnen fünf Jahre Schutz bietet. Und dann das Ganze überprüft – wer sich bewährt hat, der könnte bleiben. Das sind einfache unkonventionelle Lösungen. Und wir ergehen uns in grundsätzlichen Fragen der Menschenrechte und der Asylproblematik. Und das hilft uns nicht weiter. Uns hilft es nicht weiter, zu philosophieren, wie demokratisch ist Erdogan. Wir können darüber reden, dass er am Anfang, als er antrat sein Amt, für Stabilität gesorgt hat, dass er aber den Rubikon natürlich eines Demokraten, eines rechtsstaatsorientierten Demokraten irgendwann zum Negativen überschritten hat. Aber das hilft den Flüchtlingen nicht weiter. Wir müssen jetzt helfen, und da helfen nur unkonventionelle, rasche Lösungen, die aber auch Aussicht geben, dass es irgendwann zu Ende geht.

Zagatta: Aber ist das, was Sie da fordern – ich nehme an, die Bundesregierung, also zumindest Frau Merkel, wird Ihnen da ja zustimmen, eine solche Lösung anstreben ... Ist das nicht völlig unrealistisch, wenn man in der Vergangenheit miterlebt hat, dass die Balkanländer, auch andere, Grenzen da im Moment dichtmachen und viele Staaten ja ausdrücklich erklärt haben, sie sind nicht bereit, sich an einer solchen Verteilung von Flüchtlingen zu beteiligen?

Chatzimarkakis: Also dass sie dichtmachen, kann man ja durch das Einfliegen von berechtigten Flüchtlingen, die also Aussicht auf Berechtigung haben, hier zu bleiben, kann man ja sozusagen überwinden, also die Grenzen sind da kein Hemmfaktor. Was Sie aber ansprechen, ist sehr wichtig. Die Eigensinnigkeiten innerhalb der EU, die Eigensinnigkeiten der Mitgliedsstaaten – ich habe das zehn Jahre als Europaabgeordneter ja miterleben dürfen, wie am Ende alle mit teilhaben wollen an der Europäischen Union, wenn es um die Verteilung der Mittel geht, um die Verteilung der Gelder. Wenn es aber um die Pflichten geht, dann lassen wir es zu, und das ist das Problematische. Wir lassen es zu, dass diese Eigensinnigkeiten, diese nationalen Egoismen dann auch ausgelebt werden. Und da muss man ganz klar eine Parallele ziehen zu dem, was Ungarn, was die Slowakei, was Tschechien, was andere Länder, Polen, bekommen aus den EU-Fonds. Das ist eine große Menge. Und ich verstehe auch die Hemmungen nicht, die manche EU-Politiker haben, da einen Zusammenhang zu ziehen. Es wurde vereinbart, dass man die Flüchtlinge verteilt, das ist nicht eingehalten worden, also muss der, der keine Flüchtlinge aufnimmt, auch dafür zahlen. Das hält uns aber nicht von unserer Pflicht ab, die – nochmals –, die Familien, die Kinder, die hier aus dem Land, aus Syrien vor allem, fliehen wollen, tatsächlich bei uns einzufliegen, direkt aus dem Libanon, direkt aus Jordanien und direkt aus der Türkei. Unkonventionell denken und nicht immer um drei Ecken, weil man meint, man müsse sich an irgendwelche Gesetze halten. Es hält sich doch eh keiner an Gesetze. Und da steckt nämlich der wahre Kern: Dass unsere Bürger, unsere EU-Bürger langsam dieses Projekt – Sie haben es ja am Anfang angesprochen, auch in der Anmoderation –, an dieses Projekt Europa eben nicht mehr glauben, weil sie sehen, dass weder Gesetze eingehalten werden – siehe Schengen, siehe Dublin, also die gemeinsame Asylpolitik der EU – und dass nicht einmal unkonventionelle Lösungen sozusagen angestrebt werden. Und da würde ich als EU-Bürger, ich bin nun ein Pro-Europäer, aber als ein durchschnittlicher EU-Bürger doch verzweifeln an der EU.

Zagatta: Herr Chatzimarkakis, bis es zu einer solchen Lösung kommt oder bis sie überhaupt kommt, ist da Griechenland jetzt, so wie sich das abzeichnet, der große Leidtragende. Also die griechische Regierung sagt, sie will auf keinen Fall zum Wartesaal der EU für Flüchtlinge werden, aber ist das Griechenland nicht schon geworden jetzt oder wird es das in diesen Tagen?

Chatzimarkakis: Griechenland hat ja seit vielen Jahren schon unter der Dublin-I-, Dublin-II-, Dublin-III-Regelung gelitten. Für unsere Hörer ganz kurz: Dublin sagt, dass ein Flüchtling dort Asyl beantragen muss, wo er zum ersten Mal europäischen Boden betritt, das ist maßgeblich von der Bundesregierung in den 90er-Jahren betrieben worden, dieses System, um natürlich das Land zu schützen vor direkten Flüchtlingen. Wir haben ja alle noch vielleicht in Erinnerung, dass aus der zerfallenen Sowjetunion sehr viele Flüchtlinge kamen nach Deutschland, und dieses Dublin-System hat Deutschland immer geschützt und hat Länder wie Italien und Griechenland immer den Problemen ausgesetzt, die heute sichtbar werden – die gab's schon immer. Griechenland und Italien haben sich schon öfter und länger beschwert, Lampedusa war ein frühes Mahnmal, und nichts ist getan worden. Und jetzt bricht dieses an sich schon wackelige System von Dublin I, II und jetzt III zusammen. Und Griechenland hatte dann gar keine andere Wahl als durchzuwinken, weil einfach der Ansturm zu groß war. Jetzt wird es zum Wartesaal. Und was sich jeder denken kann, jetzt macht natürlich die griechische Regierung auch eine Verbindung aus der Belastung aus der Flüchtlingsproblematik hin zur Schuldenproblematik. Wir dürfen nicht vergessen, Griechenland wartet immer noch auf die Freigabe der Mittel aus dem dritten Hilfspaket. Voraussetzung dafür war, dass ein Pensionsgesetz verabschiedet wird, das sollte im Januar kommen, im Februar, jetzt haben wir März. Sie merken, die griechische Regierung spielt auf Zeit, die griechische Regierung versucht tatsächlich, diese Fragen zu verquicken, zu verbinden. Und es wird nicht verwunderlich sein, dass man am Ende wahrscheinlich – die Kanzlerin hat es angedeutet – bei den Griechen auch alle Augen zudrücken wird und die Flüchtlingsproblematik, die alles überlagert, den Griechen aus dieser schwierigen ökonomischen Situation zunächst einmal weiterhilft.

Zagatta: Also ist das mit Geld zu lösen? Man hört ja jetzt auch aus Griechenland Drohungen: Wenn man Griechenland die Flüchtlinge nicht abnimmt, dann will die griechische Regierung bei den künftigen EU-Gipfeln alle Entscheidungen mit ihrem Veto blockieren. Ist so was Erpressung oder haben Sie dafür Verständnis?

Chatzimarkakis: Also zunächst mal muss man sagen, dass gestern zum ersten Mal seit sehr langer Zeit alle griechischen Parteien – mit zwei kleinen Ausnahmen, Kommunisten und einer neuen kleinen Partei – ein gemeinsames Dokument unterschrieben haben nach achtstündiger Verhandlung der Parteivorsitzenden. Das ist schon für griechische Verhältnisse neu, dass man zusammenarbeiten möchte mit der EU. Man möchte das Vetorecht nicht ziehen, man möchte also keine Erpressung gegenüber den Europäern aussprechen, das ist wichtig und neu. Man möchte bei der gemeinsamen Grenzsicherung mit den Europäern eng zusammenarbeiten – sollte eigentlich logisch sein, wurde aber jetzt noch mal bekräftigt –, und man möchte bei NATO und Türkei Fragezeichen machen. Da möchte man die Kooperation nicht ganz hundert Prozent ausdehnen, aber man möchte versuchen, dort zu kooperieren. Also das ist schon mal ein wichtiges Zeichen. Griechenland will nicht erpressen, Griechenland sieht sich aber in der Lage, dass es natürlich am Ende die Hilfe braucht. Sie hören Aussagen der niederländischen Ratspräsidentschaft, Ministerpräsident Rutte, der Österreicher, die sagen, wenn ihr die Grenzen nicht schließt, dass gar keiner mehr reinkommt, dann kriegt ihr auch das Hilfspaket nicht, das kleine Hilfspaket. Es ist ein kleines Hilfspaket beschlossen worden von 700 Millionen Euro für unmittelbare Hilfe, es wird aber nicht reichen. Es reicht ja nicht, wenn das Land Griechenland sozusagen vollläuft, und es ist tatsächlich so: Dort laufen die Flüchtlinge geordnet, wenn sie zurück von der Grenze nach Athen gebracht werden, wieder zurück über die Autobahn in Richtung Norden und versuchen, andere Fluchtwege hier zu gehen, eben nicht mehr über Idomeni, sondern sie versuchen, über Albanien nach Italien zu kommen. Also das Land ist schon in einem Aufruhr. Und das Land ist sichtbar mit der Flüchtlingsproblematik konfrontiert, da kann man nicht weggucken.

Zagatta: Georgios Chatzimarkakis, der Präsident der Deutsch-Hellenischen Wirtschaftsvereinigung. Herr Chatzimarkakis, herzlichen Dank für das Gespräch!

Chatzimarkakis: Ich danke Ihnen, Herr Zagatta!

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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