Am Telefon ist jetzt hier bei uns Karl-Heinz Kamp, der Präsident der Bundesakademie für Sicherheitspolitik. Das ist eine Bildungseinrichtung, die dem Bundesverteidigungsministerium untersteht. Schönen guten Tag, Herr Kamp.
Karl-Heinz Kamp: Einen schönen guten Tag aus Berlin.
Armbrüster: Herr Kamp, ist der Krieg in Syrien, dieser Krieg quasi vor der europäischen Haustür, ist der auch ein Grund für diese neue militärische Initiative der Europäischen Union?
Kamp: Nein. Die Militärische Initiative läuft ja schon sehr lange. Es ist ja schon seit vielen Jahren geplant, dass eine Europäische Union, die mittlerweile eine gemeinsame Währung hat, auch mehr gemeinsam im Bereich Verteidigung tun müsste - "müsste" deshalb, weil es ja eigentlich noch nicht geschehen ist. Insofern ist das etwas, was man seit vielen Jahren versucht. Natürlich sind Dinge wie die Wahl von Donald Trump, die Kriege und das Chaos im Nahen und Mittleren Osten und auch das, was wir in Osteuropa sehen, Russland, Dinge, die das Ganze befördern, aber ursächlich ist das nicht.
Armbrüster: Steht die EU da denn jetzt wirklich vor einem grundlegenden Wandel?
Kamp: Es gibt eine gute Nachricht und eine nicht so gute Nachricht. Die gute Nachricht ist, dass sich die EU jetzt endlich wieder mal mit Fragen der Sicherheit und der Verteidigung befasst, nachdem die immer so ein bisschen am Rande geführt wurden - auf der einen Seite auch verständlich, weil es ja viele andere Krisen gab, Finanzkrise etc. Die nicht so gute Nachricht ist natürlich, dass man immer mehr neue Strukturen und Institutionen schafft, jetzt ein neues Hauptquartier zur Planung von Missionen. Das ist alles richtig und wichtig. Die Frage ist nur erstens: Operationen wofür? Was will man ganz konkret machen? Und zweitens, noch wichtiger: Wer bezahlt denn? Und wenn es dann heißt, man habe sich darauf geeinigt, dass man mehr Geld für Verteidigung ausgeben will, das macht man seit vielen Jahren. Aber nur wenige Länder machen das wirklich wie zum Beispiel die Bundesrepublik, die jetzt seit anderthalb Jahren mehr Geld ausgibt. Aber viele tun es nach wie vor noch nicht, und daran wird einfach vieles scheitern.
"Dass man wirklich einen gemeinsamen europäischen Verteidigungsminister hätte, ist vielleicht auch nicht nötig"
Armbrüster: Das heißt, daran wird sich eigentlich auch nichts ändern?
Kamp: Ich hoffe, dass es sich ändert. Es wurde ja gesagt, dass die Wahl Trumps, der ja ganz klar gesagt hat, die Europäer müssen mehr tun - und man kann ja mit viel, was Donald Trump sagt, streiten, aber da hat er nun mal Recht. Und viele sagen, dass das so der letzte Weckruf war. Ich bin mal sehr gespannt, ob dieser Weckruf auch gehört wird. Das sehen wir dann bei dem nächsten Haushaltsplan.
Armbrüster: Zeigt sich an dieser Frage denn nicht eigentlich, dass die europäischen Staaten im Grunde nicht wirklich geeint sind, nicht wirklich zusammenarbeiten. Dass sie sich möglicherweise in der Wirtschaftspolitik auf gemeinsames Vorgehen einigen, auch auf eine gemeinsame Währung. Aber wenn es wirklich um die grundlegenden Fragen geht, nämlich hier wie bei militärischen Fragen um die Frage nach Leben um Tod, um die Frage, wer Kommandos zum Beispiel geben kann oder auch wer Geld für Rüstungsgüter geben soll, dass sich da immer noch jeder selbst der Nächste ist?
Kamp: Na ja. Es ist ja die Frage, was man will. Ob es wirklich das Ideal einer Europaarmee ist, von dem so mancher fantasiert, ist ja auch fraglich, und darum geht es ja auch gar nicht. Es geht ja nur darum, dass man das Geld, was man hat, viel besser gemeinsam koordiniert ausgibt, und da ist ja schon eine ganze Menge geschehen, auch von deutscher Seite, und da kann noch mehr passieren. Man wird vielleicht nie soweit geeint sein, wie man bei der Währung gekommen ist. Dass man wirklich einen gemeinsamen europäischen Verteidigungsminister hätte, ist vielleicht auch nicht nötig. Aber dass die Europäer verstehen, dass gewisse Entwicklungen, Gefahren sie alle gemeinsam betreffen, und sie alleine einfach nicht mehr zurechtkommen damit, das ist etwas, was sich zunehmend durchsetzen muss. Das hat sich in Bereichen wie Wirtschaft ja durchgesetzt. Da macht man ja sehr viel. Und im Bereich Sicherheit und Verteidigung hoffe ich, dass das in der nächsten Zeit auch noch mehr geschieht.
Armbrüster: Bei der Wirtschaft zahlt sich das natürlich auch direkt aus. Aber wenn man jetzt zum Beispiel sagt, wir stecken Geld etwa als Deutschland, als Bundeswehr nicht mehr in ein Bundeswehrprojekt, sondern wir tun das in einen gemeinsamen Topf, dann ist ja automatisch ein Stück deutsche Kontrolle darüber weg.
Kamp: Wir sind ja alle bereits bereit, nationale Kontrolle aufzugeben. Zum Beispiel im militärischen Bereich gibt es deutsch-niederländische Verbände, in denen niederländische Offiziere über deutsche Soldaten bestimmen und umgekehrt. Da sind einige Länder schon sehr weit. Das ist nicht das Hauptproblem. Das Hauptproblem ist, dass so mancher europäische, Staat auch so mancher in Osteuropa übrigens, der immer wieder klagt, was alles geschehen kann durch Russlands neue Aggressionspolitik, immer noch nicht in der Lage ist, das auch glaubwürdig zu unterlegen. Wir sind halt in der Artikel-5-Welt, in der Welt, in der wieder Verteidigung und Abschreckung die zentralen Dinge sind. Da reicht nicht, dass man das nur sagt, sondern man muss auch die entsprechenden Streitkräfte haben und aufbauen, um das auch umzusetzen, und das hat so mancher noch nicht so richtig verstanden.
"Wir reden ja darüber, dass bei militärischen Einsätzen Menschen sterben können"
Armbrüster: Aber diese gemeinsamen Verbände, die sind ja auch eher, ich sage mal, Schaufensterpolitik. So eine richtige Härteprobe haben die ja noch nicht erlebt.
Kamp: Die Frage ist ja: Auf der einen Seite macht die Europäische Union ja in militärischen Operationen doch schon Einiges. Man ist ja in sehr vielen Missionen in Afrika. Zum großen Teil sind sie sehr klein. Aber natürlich immer dann, wenn man sagt, die EU macht das oder sie macht das nicht, sind es immer die Mitgliedsstaaten, die das oder das nicht machen. Insofern die Frage ist: Wieviel ist denn wirklich jeder bereit zu geben? Und wir reden ja darüber, bei militärischen Einsätzen können Menschen sterben. Und dann ist die Frage, wieviel Risiko ist man denn bereit einzugehen. Ist man wirklich bereit, im Nahen und Mittleren Osten, wo es in der Tat so zu sein scheint, siehe Syrien, dass man da gar nichts machen kann, ist man dann wirklich bereit, französische oder deutsche oder britische oder niederländische Soldaten zu opfern. Die Frage stellt sich ja auch noch.
Armbrüster: Können Sie sich vorstellen, dass in zehn Jahren beispielsweise so etwas wie der Bundeswehreinsatz in Afghanistan, dass so etwas als europäische Militärinitiative geplant wird?
Kamp: Wir haben ja viele Fälle, wo die NATO mal angefangen hat mit einer Operation, weil sie es einfach schneller und besser kann - sie ist halt die militärische Organisation -, was dann später von der EU übernommen wurde. Auf dem Balkan hat man das. Insofern: So ungewöhnlich ist das nicht. Und eigentlich ist ja auch egal, welches Hütchen das sozusagen ist, ob das jetzt nun unter dem NATO-Hut ist, oder unter dem EU-Hut. Es wird ohne die Amerikaner, ohne deren Hilfe in vielen Fällen sowieso nicht gehen. Und in vielen Fällen sind die Europäer ja ohnehin zusammen. Von den 28 EU-Staaten sind 22 Staaten sowohl in NATO als auch in der EU. Insofern das immer so nebeneinanderzustellen, das ist ja auch nicht richtig zutreffend.
Armbrüster: Herr Kamp, ich will noch mal kurz eine ganz andere Sicht auf diesen Komplex werfen. Ich kann mir vorstellen, dass an diesem Punkt viele Zuhörer sagen oder sich die Frage stellen, muss man der EU nicht eigentlich zugutehalten, dass sie eigentlich immer für eine ganz andere Außenpolitik stand. Nämlich nicht für eine Außenpolitik wie die britische oder die amerikanische, die voll auf Militär setzt, sondern eher für eine diplomatische Außenpolitik, dass die EU immer eine Art eher Soft Power war?
Kamp: Erstens mal ist das ja etwas, was einfach sachlich nicht stimmt. Die Amerikaner haben zum Beispiel in Afghanistan mehr Geld für zivile, für nicht militärische Aktionen ausgegeben als alle Europäer zusammen. Insofern ist das immer so das Bild, was man hat: Die Amerikaner treten als erstes die Tür ein, und die Europäer müssen dann nachher das Ganze aufräumen und zusammenkehren. Das stimmt ja sachlich nicht. Fakt ist allerdings, dass wir Sicherheitspolitik heute nicht mehr rein militärisch behandeln können - keine neue Erkenntnis übrigens -, sondern dass Sie beides brauchen. Sie brauchen militärische und nicht-militärische Aktionen. Keines von beiden ist besser. Insofern ist es auch nicht so, dass man sagen kann, das Militärische ist prinzipiell schlecht und das Diplomatische ist gut. Es gibt Fälle, wo Sie erst mit militärischen Mitteln die Bedingungen schaffen können, wo Diplomatie wirken kann. Insofern: Diese Zwei-Lager-Theorie stimmt auch nicht.
"Bei Logistik, bei Aufklärung, bei Elementen, die Sie für eine militärische Operation auch brauchen, bekommt man gemeinsames Handeln"
Armbrüster: Da spricht jetzt natürlich der Sicherheitsexperte, der Sicherheitspolitiker möglicherweise auch in Ihnen. Ich kann mir vorstellen, dass da viele Leute widersprechen werden. Ganz zum Schluss nur noch mal die Frage: Wie sehr glauben Sie werden die europäischen Länder jetzt wirklich diesen neuen Kurs verfolgen, oder wird das verpuffen wie so viele andere Versuche vorher, eine gemeinsame europäische Verteidigungsstrategie auf den Weg zu bringen?
Kamp: Die Frage ist ja, was Sie als Ziel haben. Ich glaube, dass die Europäer, wie es jetzt ja schon geschieht, in Einzellösungen, sozusagen Insellösungen mehr zusammen machen, weil sie da alleine gar nicht mehr leisten können. Ich sagte gerade, deutsch-niederländisch ist ein Beispiel. Es gibt eine ganze Menge von Konzepten, wo man sagt, die großen Staaten in der EU gehen mal vor und die kleineren docken sich dran. Und dann kriegt man in bestimmten Teilbereichen, bei der Logistik, bei der Aufklärung, bei bestimmten Elementen, die Sie für eine militärische Operation auch brauchen, bekommt man gemeinsames Handeln. Wenn Sie auf die große Europa-Armee warten, kann man wahrscheinlich sehr lange warten. Ich glaube auch nicht, dass man sie braucht, sondern wir müssen einfach die Gelder, die wir ausgeben, besser ausgeben, und da ist Kooperation etwas, was da einfach hilft.
Armbrüster: … sagt hier bei uns im Deutschlandfunk Karl-Heinz Kamp, der Präsident der Bundesakademie für Sicherheitspolitik. Vielen Dank, Herr Kamp, für Ihre Zeit heute Mittag.
Kamp: Sehr gerne!
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