Tobias Armbrüster: Und damit blicken wir etwas weiter in das größere europäische Umfeld. Politiker, die Geld sparen wollen, die haben zurzeit in Europa keine guten Karten, auch wenn Angela Merkel immer wieder darauf drängt, dass auch andere Länder eine Schuldenbremse in ihre Verfassungen einbauen sollen. In den Niederlanden und in Tschechien haben die Sparhaushalte die jeweiligen Regierungskoalitionen in den vergangenen Tagen in große Schwierigkeiten gebracht, in den Niederlanden ist das Bündnis sogar zerbrochen, und auch in Frankreich hat der erste Wahlgang am Sonntag gezeigt, dass die Franzosen nicht viel übrig haben für den Fiskalpakt. – Am Telefon ist jetzt der Politikwissenschaftler Daniel Gros, er ist Direktor am "Centre for European Policy Studies" in Brüssel, einem Forschungsinstitut. Schönen guten Tag, Herr Gros.
Daniel Gros: Guten Tag!
Armbrüster: Herr Gros, ist es korrekt zu sagen, dass die Eurokrise Europas Regierungen derzeit durcheinanderschüttelt?
Gros: Das ist ganz klar, das war auch nicht anders zu erwarten, denn nach den sieben fetten Jahren, die wir am Anfang des Euros hatten, müssen sich jetzt die Bevölkerungen in vielen Ländern auf sieben magere Jahre einstellen. Das tut keiner gerne und das Erste, was die Bevölkerung oft dabei tut, ist natürlich, die Politiker abzuwählen.
Armbrüster: Aber ist es nicht eine bemerkenswerte Entwicklung, wir haben das vorhin mal nachgerechnet: in den letzten zwei Jahren sind von 17 Euro-Regierungen acht zerbrochen, und zwar nur zerbrochen wegen Auswirkungen der Schuldenkrise. Ist das hier sozusagen ein epochaler Moment in Europa?
Gros: Es zeigt sich halt, dass es immer sehr schwierig ist, sich auf eine neue Umgebung, auf neue wirtschaftliche Zwänge einzustellen, und das ist den meisten Ländern schlecht gelungen, einfach weil sie sich für zu lange Zeit an Verhältnisse gewöhnt haben, die so nicht aufrecht zu halten waren. In vielen Ländern wurde einfach zu viel konsumiert, das muss jetzt einen Schluss haben, weil einfach die Finanzmärkte das nicht mehr finanzieren, und es fällt vielen Politikern schwer, das auch durchzuführen.
Wir haben ja auch gegenteilige Beispiele gehabt. Wir haben zum Beispiel in Lettland eine Regierung gesehen, die ganz, ganz harte Sparmaßnahmen durchführen musste und dann hinterher trotzdem im Amt bestätigt wurde.
Armbrüster: Aber das ist möglicherweise die Ausnahme, die die Regel bestätigt. Was machen denn Europas Politiker derzeit falsch?
Gros: Sie haben der Bevölkerung zu lange die Wahrheit vorenthalten, und die Wahrheit war ganz einfach, dass in vielen Ländern über die Verhältnisse gelebt wurde und dass das nicht immer so weitergehen konnte. Die Bevölkerung hat dann zu hören bekommen, im Grunde genommen ist das gar nicht unvermeidbar, sondern man könnte das Ganze etwas strecken, man könnte das Ganze etwas bequemer machen, man könnte es noch hinausschieben, wenn denn nur andere das Geld bereitstellen würden, also wenn die Deutschen und andere noch mehr Geld hergeben würden, und das war natürlich etwas, was die wahre Verantwortung immer wieder verschleiert hat.
Armbrüster: Aber werden die wahren Antworten jetzt nicht weiter verschleiert, wenn diese ganzen Sparskeptiker in den europäischen Regierungszentralen die Oberhand gewinnen?
Gros: Ich glaube, sie werden vielleicht gewählt werden, weil sie sagen, diese ganze Sparerei tut weh und sollte nicht gemacht werden. Sobald sie aber an der Regierung sind, haben sie gar keine Wahl, als es wirklich zu tun, denn wenn die neue französische Regierung jetzt wirklich das umsetzen würde, was der Kandidat Hollande versprochen hat, dann würden die Finanzmärkte den Franzosen sehr schnell sagen, so geht es nicht. Ich glaube, die europäischen Sparpläne, die sind dabei eher zweitrangig. Es sind wirklich die Finanzmärkte, die die Politiker vor sich hertreiben.
Armbrüster: Aber wir haben ja in jüngster Zeit auch erlebt, dass europäische Regierungen Sparpläne auch wieder rückgängig machen können, etwa in Spanien. Also da ist ja immer noch ein gewisser Spielraum.
Gros: Genau, dieser Spielraum existiert. Aber die Finanzmärkte schlagen sofort zu, wenn dieser Spielraum auch ausgenutzt wird. Das hat die spanische Regierung jetzt ja wieder mal exemplarisch gesehen. Ich glaube, sie wird es bereut haben, diesen Schritt gemacht zu haben, denn das, was sie jetzt mehr ausgeben möchte, das wird wohl alles einfach in höhere Zinsen gehen und das Wachstum in Spanien wird durch diese höheren Zinsen auch noch schwächer ausfallen als vorher. Ich glaube, sie werden einsehen, dass sie damit wohl genau das Gegenteil erreicht haben, von dem, was sie wollten.
Armbrüster: Herr Gros, wir erreichen Sie jetzt ja in Brüssel. Wie verfolgt man dort in den vergangenen Tagen diese wachsende Zahl von Regierungskrisen? Ich habe es erwähnt: die Niederlande, Tschechien, möglicherweise auch Frankreich. Hinterlässt das Eindruck bei der Europäischen Kommission?
Gros: Natürlich, denn man hat die Befürchtung, dass doch am Ende beim Europäischen Rat eine Mehrheit herauskommt, die dann nicht den eingeschlagenen Kurs weiterverfolgen möchte. Ich bin da nicht so pessimistisch, denn, wie gesagt, es war nicht so sehr der Druck von Frau Merkel und anderen, der diesen Sparkurs hervorgerufen hat, sondern einfach der Druck der Finanzmärkte. Ich glaube, Italien ist ein ganz besonderes Paradebeispiel dafür.
Armbrüster: Wir sehen nun überall in Europa, dass auch Euro-skeptische Kräfte oder gerade die neuen Aufwind bekommen. Könnte das auch in Deutschland passieren?
Gros: In Deutschland passiert an und für sich das Gegenteil von dem, was in anderen Ländern passiert. In Deutschland gibt es jetzt mehr Spielraum für den Konsum und für die Staatsausgaben, weil die Zinsen ja ständig sinken und der Finanzminister dadurch beträchtliche Milliarden-Beträge einsparen kann. Insofern würde ich also nicht erwarten, dass dieser Virus auch auf Deutschland übergreift.
Armbrüster: …, sagt Daniel Gros, er ist Direktor am "Centre for European Policy Studies" in Brüssel. Besten Dank, Herr Gros, für das Gespräch.
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Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Daniel Gros: Guten Tag!
Armbrüster: Herr Gros, ist es korrekt zu sagen, dass die Eurokrise Europas Regierungen derzeit durcheinanderschüttelt?
Gros: Das ist ganz klar, das war auch nicht anders zu erwarten, denn nach den sieben fetten Jahren, die wir am Anfang des Euros hatten, müssen sich jetzt die Bevölkerungen in vielen Ländern auf sieben magere Jahre einstellen. Das tut keiner gerne und das Erste, was die Bevölkerung oft dabei tut, ist natürlich, die Politiker abzuwählen.
Armbrüster: Aber ist es nicht eine bemerkenswerte Entwicklung, wir haben das vorhin mal nachgerechnet: in den letzten zwei Jahren sind von 17 Euro-Regierungen acht zerbrochen, und zwar nur zerbrochen wegen Auswirkungen der Schuldenkrise. Ist das hier sozusagen ein epochaler Moment in Europa?
Gros: Es zeigt sich halt, dass es immer sehr schwierig ist, sich auf eine neue Umgebung, auf neue wirtschaftliche Zwänge einzustellen, und das ist den meisten Ländern schlecht gelungen, einfach weil sie sich für zu lange Zeit an Verhältnisse gewöhnt haben, die so nicht aufrecht zu halten waren. In vielen Ländern wurde einfach zu viel konsumiert, das muss jetzt einen Schluss haben, weil einfach die Finanzmärkte das nicht mehr finanzieren, und es fällt vielen Politikern schwer, das auch durchzuführen.
Wir haben ja auch gegenteilige Beispiele gehabt. Wir haben zum Beispiel in Lettland eine Regierung gesehen, die ganz, ganz harte Sparmaßnahmen durchführen musste und dann hinterher trotzdem im Amt bestätigt wurde.
Armbrüster: Aber das ist möglicherweise die Ausnahme, die die Regel bestätigt. Was machen denn Europas Politiker derzeit falsch?
Gros: Sie haben der Bevölkerung zu lange die Wahrheit vorenthalten, und die Wahrheit war ganz einfach, dass in vielen Ländern über die Verhältnisse gelebt wurde und dass das nicht immer so weitergehen konnte. Die Bevölkerung hat dann zu hören bekommen, im Grunde genommen ist das gar nicht unvermeidbar, sondern man könnte das Ganze etwas strecken, man könnte das Ganze etwas bequemer machen, man könnte es noch hinausschieben, wenn denn nur andere das Geld bereitstellen würden, also wenn die Deutschen und andere noch mehr Geld hergeben würden, und das war natürlich etwas, was die wahre Verantwortung immer wieder verschleiert hat.
Armbrüster: Aber werden die wahren Antworten jetzt nicht weiter verschleiert, wenn diese ganzen Sparskeptiker in den europäischen Regierungszentralen die Oberhand gewinnen?
Gros: Ich glaube, sie werden vielleicht gewählt werden, weil sie sagen, diese ganze Sparerei tut weh und sollte nicht gemacht werden. Sobald sie aber an der Regierung sind, haben sie gar keine Wahl, als es wirklich zu tun, denn wenn die neue französische Regierung jetzt wirklich das umsetzen würde, was der Kandidat Hollande versprochen hat, dann würden die Finanzmärkte den Franzosen sehr schnell sagen, so geht es nicht. Ich glaube, die europäischen Sparpläne, die sind dabei eher zweitrangig. Es sind wirklich die Finanzmärkte, die die Politiker vor sich hertreiben.
Armbrüster: Aber wir haben ja in jüngster Zeit auch erlebt, dass europäische Regierungen Sparpläne auch wieder rückgängig machen können, etwa in Spanien. Also da ist ja immer noch ein gewisser Spielraum.
Gros: Genau, dieser Spielraum existiert. Aber die Finanzmärkte schlagen sofort zu, wenn dieser Spielraum auch ausgenutzt wird. Das hat die spanische Regierung jetzt ja wieder mal exemplarisch gesehen. Ich glaube, sie wird es bereut haben, diesen Schritt gemacht zu haben, denn das, was sie jetzt mehr ausgeben möchte, das wird wohl alles einfach in höhere Zinsen gehen und das Wachstum in Spanien wird durch diese höheren Zinsen auch noch schwächer ausfallen als vorher. Ich glaube, sie werden einsehen, dass sie damit wohl genau das Gegenteil erreicht haben, von dem, was sie wollten.
Armbrüster: Herr Gros, wir erreichen Sie jetzt ja in Brüssel. Wie verfolgt man dort in den vergangenen Tagen diese wachsende Zahl von Regierungskrisen? Ich habe es erwähnt: die Niederlande, Tschechien, möglicherweise auch Frankreich. Hinterlässt das Eindruck bei der Europäischen Kommission?
Gros: Natürlich, denn man hat die Befürchtung, dass doch am Ende beim Europäischen Rat eine Mehrheit herauskommt, die dann nicht den eingeschlagenen Kurs weiterverfolgen möchte. Ich bin da nicht so pessimistisch, denn, wie gesagt, es war nicht so sehr der Druck von Frau Merkel und anderen, der diesen Sparkurs hervorgerufen hat, sondern einfach der Druck der Finanzmärkte. Ich glaube, Italien ist ein ganz besonderes Paradebeispiel dafür.
Armbrüster: Wir sehen nun überall in Europa, dass auch Euro-skeptische Kräfte oder gerade die neuen Aufwind bekommen. Könnte das auch in Deutschland passieren?
Gros: In Deutschland passiert an und für sich das Gegenteil von dem, was in anderen Ländern passiert. In Deutschland gibt es jetzt mehr Spielraum für den Konsum und für die Staatsausgaben, weil die Zinsen ja ständig sinken und der Finanzminister dadurch beträchtliche Milliarden-Beträge einsparen kann. Insofern würde ich also nicht erwarten, dass dieser Virus auch auf Deutschland übergreift.
Armbrüster: …, sagt Daniel Gros, er ist Direktor am "Centre for European Policy Studies" in Brüssel. Besten Dank, Herr Gros, für das Gespräch.
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