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StartseiteInterview der Woche"Europa hat den Kompass verloren"21.05.2006

"Europa hat den Kompass verloren"

Juncker räumt Fehler bei EU-Verfassung ein

Luxemburgs Ministerpräsident Jean-Claude Juncker hat den Staats- und Regierungschefs der EU eine Mitschuld an der Krise um die vorerst gescheiterte Europäische Verfassung gegeben. Der Begriff der Verfassung habe den Verdacht genährt, dass die Nationalstaaten langsam verschwänden, sagte Juncker.

Moderation: Gerhard Irmler

Jean-Claude Juncker, Premierminister von Luxemburg (AP)
Jean-Claude Juncker, Premierminister von Luxemburg (AP)

Gerhard Irmler: Herr Juncker, Sie werden seit einigen Jahren mit Preisen und Auszeichnungen geradezu überschüttet, im Jahre 2003, wenn ich das richtig nachgelesen habe, waren es allein vier, darunter der Quadriga-Preis "Europäer des Jahres" und nun den Karlspreis der Stadt Aachen für Ihre Verdienste um den europäischen Einigungsprozess. Und in der Würdigung heißt es: "Mit Leidenschaft und Beharrlichkeit versucht er - also Jean Claude Juncker -, die Menschen für die europäische Idee zu begeistern. Durch sein Verhandlungsgeschick hat der 51-Jährige so manche Einigung auf EU-Ebene zustande gebracht. Das Karlspreis-Kuratorium würdigt Juncker als eine Persönlichkeit, der man zutrauen kann, Europa den Weg aus der jetzigen Krise zu weisen." Jean-Claude Juncker von Luxemburg, als der weise Ritter, als jemand, der Europa vor den Mächten der Verzagtheit und der Finsternis rettet? Gefällt Ihnen das?

Jean-Claude Juncker: Ich finde das alles ein bisschen übertrieben und auch ein bisschen allzu hoch aufgehängt. Aber wäre es unbescheiden, sich intensiv dagegen zu wehren?

Irmler: Worin besteht denn nun die Krise, von der alle schreiben, von der alle reden?

Juncker: Ich glaube, die wenigsten wissen, worin die eigentliche Krise besteht. In den 60er, 70er, auch Anfang der 80er Jahre hatte man, wenn man in Europa tätig war, das Gefühl, man handelt im Namen aller. Alle wollten mehr Europa. Grenzen weg, Handelshemmnisse weg, alles was Nationen, Staaten, Regionen, ergo Menschen trennt, sollte weg. Heute hat man das Gefühl, dass sich die öffentliche Meinung in allen unseren Ländern und damit auch die öffentliche Meinung in Europa, obwohl es die europäische öffentliche Meinung überhaupt nicht gibt, in zwei Teile aufspaltet.

50 Prozent der Leute denken, wir brauchen mehr Europa. Dazu gehöre ich. Und es gibt etwa einen gleich großen Bevölkerungsanteil, auch 50 Prozent, die sagen, wir haben zu viel Europa. Das heißt, es hat sich etwas Fundamentales geändert. Früher vermittelten die Politiker den Eindruck, sie seien langsamer, als die Völker es gerne hätten. Und heute vermitteln diejenigen, die gerne mehr Europa hätten, den Eindruck, sie wären schneller als die andere Hälfte der Bevölkerung, die der Auffassung ist, es reicht jetzt, wir haben genug Europa. Das ist die europäische Krise. Europa hat den Kompass verloren, weil die, die den Kompass in den Händen halten, ihn von links nach rechts, und dann, nachdem sie ihn von links nach rechts gewechselt haben, ihn in die Tasche stecken oder wegwerfen. Wir sind ohne Kompass, nicht, weil die Politik schwach wäre - die ist das auch -, sondern weil die Menschen etwas zukunftsfaul geworden sind.

Irmler: Nun kann man denjenigen, die Europa voran gebracht haben, die voran gingen, also nicht die Langsamsten im Geleitzug waren, zugute halten, dass bestimmte Dinge, Einführung des Euro beispielsweise, nicht gemacht worden wären, wenn man die Bevölkerungen mitgenommen, befragt hätte, wenn man keine Vision gehabt hätte.

Juncker: Dies ist ein ewiges Problem und ein demokratisches Dilemma. Ich bin der festen Überzeugung, wenn Kohl und Waigel, die damals in der währungspolitischen Verantwortung der Bundesrepublik standen, eine Volksbefragung zur Euro-Einführung gemacht hätten, dass es den Euro nie gegeben hätte. Wer ist jetzt der bessere Demokrat? Der, der sich in die Hände, also auch in die Fänge seines Volkes begibt, oder der, der Mut zum Risiko zeigt, indem er zu seiner staatspolitischen Verantwortung steht und das macht, was auf Dauer gut ist für Europa. Denn auf Dauer kann für das eigene Land nur gut sein, was für Europa gut ist. Dieses Hin und Her zwischen Wagnis und Risikobereitschaft einerseits oder sich andererseits an Volkes Meinung ausrichten ist ein urdemokratisches Dilemma. Ich bin fest davon überzeugt, in den 50er, 60er und 70er Jahren hätten die europäischen Völker zu allem Ja und Amen gesagt, weil die Völker der Ansicht waren, die Politik ist zu langsam. Jetzt habe ich den Eindruck, die Politik möchte schneller vorangehen, aber die Völker Europas wollen dies nicht.

Irmler: Hat dies etwas mit Wirtschaftskrise, mit Globalisierung, mit Erweiterung zu tun?

Juncker: Ich tröste mich auch mit dem Gedanken, dass man dies an objektiven Tatbeständen fest machen kann. Vermutlich hat die Erweiterung zu erheblicher Europamüdigkeit in unserem Teil, dem westeuropäischen Teil Europas geführt, weil wir geschichtsträge geworden sind. Wir können es nicht genießen, dass uns die europäische Einigungspolitik, der europäische Einigungswille nach dem Kollaps von 89/90 friedlich wieder zusammen geführt hat. In der ganzen Welt wird dies bewundert, wir aber sind betriebsblind geworden für derartige Dimensionen und Erfolge. Ich glaube, dass wir uns in einem schleichenden Prozess, den wir kaum zur Kenntnis genommen haben, fortbewegt haben von den ursprünglichen Erklärungszwängen europäischer Einigung, der doppelten Kriegskatastrophe des 20 Jahrhunderts. Für die jüngeren Menschen ist dies nicht einleuchtend und nachvollziehbar darzustellen. Für die Generation meiner Eltern schon, denn die Generation meiner Eltern zeichnet sich dadurch aus, dass Hitler ihnen die Jugend gestohlen hat. Heute weiß die Jugend nicht mehr, wie das ist, wenn man ihnen die Jugend stiehlt.

Irmler: Aber das kann man ihnen doch nicht vorwerfen. Von Jacques Delors, dem früheren Kommissionspräsidenten, stammt der Satz, in einen Binnenmarkt verliebt man sich nicht. Was braucht Europa jetzt, wo eine Generation heranwächst, die den Krieg nicht erlebt hat und die dies auch nicht mehr im Bewusstsein hat?

Juncker: Ich mache jüngeren Menschen überhaupt keinen Vorwurf. Auch ich gehöre zur Nachkriegsgeneration, was, wie ich hoffe, noch immer deutlich sichtbar ist. Dies kann man jungen Menschen nicht zum Vorwurf machen. Ich mache dem Zeitgeist zum Vorwurf, dass er sich von geschichtlicher Betrachtung, von europäischem Werden und Wirken verabschiedet hat, weil es bequemer ist, leichtfüßiger ist. Oberflächlichkeit ist immer einfacher als mürrisches und tiefgrimmiges Nachsinnen über das, was in Europa geschah. Ich mache den Menschen nicht zum Vorwurf, dass sie das nicht selbst erlebt haben, ich mache dem Zeitgeist zum Vorwurf, dass er die Erinnerungen nicht weiter trägt. Es ist eine geradezu idiotische Vorstellung, dass das Thema Krieg und Frieden wäre in Europa endgültig vom Tisch. Es ist eine völlige Verkennung der unwahrscheinlichen Kompliziertheit dieses Kontinentes. Ende der 80er, Anfang der 90er Jahre sind in Europa und an der direkten Peripherie der Europäischen Union nahezu 30 neue Staaten entstanden. Wenn wir dies alles sich ohne ordnenden Zugriff hätten entwickeln lassen, dann hätten wir in Europa nicht die Stabilität, die wir heute haben. Dass die Politik, die Publizistik im übrigen auch, es nicht mehr schafft, den Menschen derartige Prozesse und die Bewältigung dieser Prozesse plastisch vor Augen zu führen, ist ein Hinweis auf das fehlende pädagogische Geschick der politischen Erklärenden.

Irmler: Ein Argument für die "Eurosklerose", wie das früher ja wohl hieß, für die Morosität, für dieses Gefühl der Krise ist ja die Erweiterung. Sicherlich ist die Erweiterung eine wirtschaftliche Erfolgsstory, aber sie kam bei den Menschen nicht an. Einer ihrer Nachfolger im Amt des EU-Ratspräsidenten, der österreichische Bundeskanzler Wolfgang Schüssel, brachte dies neulich auf die Formel: Wir verstehen viel von Makroökonomie, aber wir haben uns in der Vergangenheit zu wenig um die Sorgen und Nöte der Menschen gekümmert. Ist es das?

Juncker: Das mag zum großen Teil stimmen. Ich sehe das ähnlich. Wenn man sich die Erweiterungserfolgsgeschichte nur unter makroökonomischen oder auch mikroökonomischen Vorzeichen ansieht, ist die Erweiterung ohne jeden Zweifel ein Riesenerfolg. Ich nehme mal das Beispiel meines Landes. Wir haben in den Jahren seit 1992 über 600 Prozent mehr Außenhandel mit ost- und mitteleuropäischen Staaten "erobert". Unser Anteil am Welthandel ist 2,5 mal gewachsen. Das heißt, wir sind die Nutznießer der Erweiterung um Ost- und Mitteleuropa. Und die Ost- und Mitteleuropäer übrigens auch, weil sich deren Lebensstandard wesentlich verbessert hat. Ökonomisch geht die Sache also in Ordnung, obwohl viele Menschen das gegenteilige Gefühl haben, weil sie mehr von Betriebsverlagerungen hören als von den sich in unseren westeuropäischen Ländern ergebenden Potentialsteigerungen. Das Wichtigste ist für mich, dass wir es in Europa geschafft haben, die Spaltung, die Trennung zu überwinden, in jene, die in der Sonne der Freiheit - ich werde jetzt ein bisschen pathetisch - aufwuchsen und die anderen, die in einer bürgerrechtlichen Dunkelkammer leben mussten. Was wir seit 89/90 erleben ist, dass mit den Menschen nicht mehr Geschichte gemacht wird, sondern dass sie selbst Geschichte gemacht und sich in Richtung Freiheit auf den Weg begeben haben. Dies ist mir dann doch wichtiger, als kurzfristige und wahrscheinlich sich mittelfristig verfestigende wirtschaftliche Vorteile. Ich habe 1997, damals noch junger Premierminister, den Erweiterungsgipfel der Europäischen Union in Luxemburg geleitet. Wir haben im Dezember 97 die Erweiterung nach Ost- und Mitteleuropa beschlossen und hatten eine Sitzung mit den neuen Kandidatenkollegen aus den ost- und mitteleuropäischen Staaten. Und ich habe dann so über den Tisch in die Runde der Ost- und Mitteleuropäer gefragt: Was habt ihr heute auf den Tag genau vor zehn Jahren gemacht, ihr Premierminister und Staatspräsidenten, die ihr hier sitzt? Sechs von diesen acht , die am 1. Mai 2004 der Europäischen Union beigetreten sind, saßen an diesem Tag noch im Gefängnis. Wir sind kleinmütig geworden.

Irmler: War es ein Fehler, über die Verfassung abstimmen zu lassen in Form von Referenden? Von Berthold Brecht gibt es ja diesen Satz, sie sollen sich ein anderes Volk wählen. Sie haben dies gerade das angesprochen, dass die Politik, die Staats- und Regierungschefs der Europäischen Union und ihre Außenminister, den Menschen viel zu weit voraus gelaufen sind und sie nicht mehr mitgenommen haben.

Juncker: Nicht alle, aber viele. Es gibt auch einige Leisetreter in der Runde der Staats- und Regierungschefs und der Außenminister. Nein, ich finde nicht, dass das ein Fehler war. Ich bin mit dem Ergebnis der Referenden in Frankreich und den Niederlanden selbstverständlich nicht zufrieden. Aber wenn es um wichtige Weichenstellungen geht, wenn es um Zukunftsfragen geht, die mehrere Generationen binden werden, halte ich es nicht für abwegig, via Volksbefragung zu ergründen, was die Völker Europas über derartige Schritte denken. Auch wir in Luxemburg haben ein Referendum, eine Volksbefragung gehabt, unter äußerst schwierigen Umständen, weil wenige Wochen nach ...

Irmler: Sie mussten sogar die Notbremse ziehen, damit die Luxemburger richtig wählen. Erinnern Sie sich?

Juncker: Ja, ja, ich habe eine recht lebhafte Erinnerung daran, als ich den Luxemburgern sagte, was viele Luxemburger als Erpressungsversuch verstanden, dass, wenn sie diesen Vertrag ablehnen, ich als Premierminister nicht mehr zur Verfügung stehe, weil ich diesen Vertrag unterschrieben, weil ich dafür gekämpft habe. Und dies, obwohl ich gegen diesen Vertrag viele Einwände vorzubringen habe, weil dieser Vertrag nicht dem entspricht, was ich, wäre ich allein zuständig für die Geschicke des europäischen Kontinents, hineingeschrieben hätte. Wer einen Vertrag unterschreibt, wer dafür wirbt, wer sich dafür einsetzt, der muss auch bereit sein die demokratische Konsequenz aus einem negativen Votum seines Volkes zu ziehen. Ich gebe zu, es handelt sich um die schwierigsten Fragen, die man einem Volk, dem Souverän vorlegen kann, technische Fragen, politische Fragen, institutionelle Fragen, weltweit diplomatisch zu organisierende Fragen. Aber Volk ist Volk. Wir leben in einer Demokratie. Wer sagt, man darf das Volk nicht fragen, der ist sehr nahe bei Brecht.

Irmler: Um noch einmal auf die Referenden in Frankreich und den Niederlanden zurück zu kommen, die ja auch die Stimmung in anderen Staaten widerspiegeln. Man kann ja nicht für etwas sein, was man nicht vermisst. Die Menschen haben schließlich nicht auf die europäische Verfassung gewartet. Sie leben in Rechtsstaaten, es sind alles Demokratien. Wozu überhaupt eine Verfassung?

Juncker: Da kitzeln Sie mich an einer völlig unempfindlichen Stelle. Ich habe mich aktenkundig immer gegen den Ausdruck Europäische Verfassung gewehrt. Mir hätte ein Europäischer Grundvertrag gereicht, in dem wir einmal aufschreiben, was Sache ist und was Sache sein muss in Europa. Das muss man nicht Verfassung nennen. Denn was bringen die Menschen mit dem Ausdruck Verfassung in Verbindung? Nationale Kontexte, nationale Nähe, Landschaften, Menschen, Parteiensysteme, regionale Ordnung, nationale Verfasstheit. Unsere saarländischen und rheinland-pfälzischen Nachbarn haben eine Landesverfassung. Sie wurden zwar nie dazu befragt, aber ich gehe mal davon aus, dass sie ihnen wichtig ist. Es gibt das Grundgesetz. Das ist der Verfassungsrahmen, in dem die Menschen leben. Wenn jetzt plötzlich die Europäische Union sagt, auch wir werden verfassungsgeberisch tätig, nährt dies den Verdacht, dass die Nationalstaaten langsam verschwinden und dass so etwas wie ein europäischer Staat entsteht, die Vereinigten Staaten von Europa. Das mögen die Menschen nicht. Und sie haben damit völlig recht. Ich möchte nicht nur Europäer sein. Ich bin auch gerne Luxemburger. Die Deutschen möchten Deutsche sein, auch wenn sie Europäer sind. Und die Bayern möchten Deutsche und Europäer sein, aber auch Bayern. Dieses Gefühl, hier kommt die großeuropäische Planierraupe und walzt alles nieder, was es an Nationalstaatlichem gibt, haben wir durch unvorsichtiges Formulieren geradezu provoziert. Die Menschen wissen, dass man Verfassungen nicht abändern kann wie man ein einfaches Gesetz abändert, obwohl man den europäischen Verfassungsvertrag ändern kann wie alle internationalen Verträge. Wir haben uns in der Terminologie sträflichst daneben benommen.

Irmler: Also nehmen wir das 421 Seiten starke Werk und packen es ganz unten in die Schublade und warten 10 Jahre, bis es wieder reif ist zur Diskussion!

Juncker: Das sehe ich nicht so. Im so genannten dritten Teil der Europäischen Verfassung werden die bestehenden Politiken beschrieben und juristisch ausformuliert. Wenn wir den Menschen zur Abstimmung vorlegt hätten, was zur Zeit in Kraft ist, wären das 10, 15, 20 Bände gewesen. Es ging also um eine Vereinfachung der Texte, weil das Ding nun mal Verfassung hieß, es ging nicht darum, sie in Marmor zu meißeln. Wir müssen diesen Verfassungsprozess weiter führen.16 Staaten haben ratifiziert, die Finnen werden den Vertrag demnächst ratifizieren. Diejenigen, die ihn nicht ratifiziert haben, müssen auf die hören, die ratifiziert haben. Und die, die ja gesagt haben, müssen die Befindlichkeit derer aufnehmen, die nein gesagt haben. Aber dass wir jetzt einfach stehen bleiben, hielte ich für einen Fehler. Wir sollten weiterhin gemeinsam nachdenken und dann 2007,2008, 2009 zu weiterführenden Beschlüssen kommen. Wir können nicht nur diskutieren, wir müssen auch reflektieren, bevor wir die Ergebnisse konsumieren können.

Irmler: Würde das vielleicht leichter gehen, wenn zunächst einmal eine Diskussion darüber geführt würde, wo Europas Grenzen liegen, was Europa sein soll, ein politisch verfasstes Gebilde, wie auch immer das verfassungsrechtlich abgesichert sein soll, oder eine Freihandelszone mit ein bisschen Gemeinschaftsinstitutionen? Diese Frage wurde ja nie diskutiert in Europa . . .

Juncker: Da möchte ich Ihnen doch sehr energisch widersprechen. Nicht energisch, einfach widersprechen. Dieses Vertragswerk, dass wir zu Unrecht Europäischen Verfassungsvertrag genannt haben, beschreibt sehr genau, was die Europäische Union ist, obwohl man nicht in allen Winkeln wird ausleuchten können, wie sich diese Europäische Union, die wir Juristen als ein construct sui generis nennen, in Zukunft entwickelt. Aus diesem so genannten Verfassungsvertrag geht klar hervor, dass die Europäische Union, wir nennen das Kompetenzzuordnung, nur das tut, was die Europäische Union besser tun kann als die einzelnen Nationalstaaten und dass die Nationalstaaten die größere Kompetenz im politischen Gestaltungsprozess haben als die Europäische Union, sollte dieser so genannte Verfassungsvertrag in Kraft treten. Was wir anstreben, sind nicht die Vereinigten Staaten von Europa. Ich wehre mich gegen diesen Begriff aus den 50er Jahren und später. Dieser Begriff Vereinigte Staaten von Europa, von Churchill in seiner Züricher Rede 46 schon angemahnt und von vielen anderen nachgebetet, wird zwar verständlich aus dem Kriegsdurcheinander und aus den Verwerfungen des Kontinentes in der zweiten Hälfte der 40er Jahre. Es ist aber kein Begriff mehr, der in unsere Zeit passt. Wir wollen nicht die Vereinigten Staaten von Europa, so wie die Vereinigten Staaten von Amerika. Ich hätte gerne, dass man begreift, dass die Nationalstaaten an sich nichts Böses sind. Der Nationalstaat, wenn er sich auf sich selbst besinnt und die anderen nicht verachtet, sich nicht gegen die anderen richtet, sondern versucht, mit anderen in engster Zusammenarbeit Europa zu gestalten, ist nichts, was ich ablehne. Wer denkt, der Nationalstaat wäre ein Provisorium der Geschichte, etwas vorübergehendes, der irrt sich. Nationalstaaten sind auf Dauer angelegt. Menschen brauchen so etwas wie Nähe, Proximität, wie die Franzosen sagen. Anderseits müssen die Nationalstaaten Dinge, die sie selbst nicht mehr effektiv und voll umfänglich leisten können, auf die europäische Ebene übertragen.

Irmler: Haben Sie dafür Beispiele?

Juncker: Währungspolitik beispielsweise. Deutschland ist - ich bin ja ein ausgewiesener, denke ich, Deutschlandfreund - ein kleines Land, wenn es um internationale Währungspolitik geht. So tüchtig die deutsche Wirtschaft auch war, so erfolgreich die deutsche D-Mark war, deutsche Währungspolitik, "deutsch-nationale" Geldpolitik würde in der in der Welt nichts mehr bewirken. Kriminalität kann man nicht mehr nur in einem Bundesland oder als Bundesrepublik bekämpfen. Der Kampf gegen das grenzüberschreitende Verbrechen, den Terrorismus, ist eine Aufgabe aller Staaten. Außenpolitik, da tun sich größere Flächenstaaten in Europa zwar leichter als Ministaaten wie Malta oder Luxemburg. Aber eine deutsche Außenpolitik hat, ohne in europäische Außenpolitik eingebunden zu sein, null Wirkung in der Welt.

Irmler: Ich will Ihnen gegen Ende doch auch die Gretchen-Frage stellen: Wie halten Sie es mit dem Beitritt der Türkei? Jetzt sind wir wieder bei den Grenzen, jetzt sind wir wieder bei dem, was Europa ist. Ein Christenclub soll es ja nicht sein.

Juncker: Ich bin gegen ein Europa der Christen, das macht überhaupt keinen Sinn, obwohl ich mich sehr wohl als Christ bezeichnen würde. Ich hätte es für einen verheerenden Fehler gehalten, wenn wir mit der Türkei keine Beitrittsverhandlungen begonnen hätten. Und ich würde es für einen ebenso verheerenden Fehler halten, wenn wir diese Beitrittsverhandlungen mit der Türkei nicht ergebnisoffen führen würden. Diese Verhandlungen müssen ergebnisoffen geführt werden, und vielleicht wird sich herausstellen, ich denke sogar, es wird sich eines Tages herausstellen, dass die Türkei nicht Vollmitglied werden kann wie Deutschland, Luxemburg, Frankreich oder Belgien.

Irmler: Herr Juncker, Sie sind mit 28 in die Politik gekommen. Jetzt sind Sie 51, Premierminister von Luxemburg. Was kann jemand wie Sie, der auch Europa kennt und mitgeprägt hat, eigentlich noch werden? Kommissionspräsident wollten Sie nicht werden.

Juncker: Ich wollte nicht Kommissionspräsident werden, obwohl alle mich darum gebeten haben, weil ich den Luxemburgern versprochen hatte, dass, würde meine Partei die Wahl im Juni 2004 gewinnen, die am selben Tag stattfand wie die Europawahlen, ich Ministerpräsident in Luxemburg bleiben würde. Ich bin immer wieder erstaunt darüber, dass man erstaunt ist, dass jemand montags nach der Wahl sich noch an das erinnert, was er samstags vor der Wahl gesagt hat.

Irmler: Das sind die Leute nicht gewöhnt.

Juncker: Das ist das Problem der Leute, nicht meines. Ich bin es gewohnt - es sei denn, es würden dramatische Veränderungen eintreten - mich an das zu halten, was ich den Menschen versprochen habe. Die Politik hat oft genug gelogen. Sie sollte sich darum bemühen, wahrhaftiger zu werden.

Irmler: Und wie sieht es aus mit einem Posten als EU-Ratspräsident? Ein solcher ist in der Verfassung ja vorgesehen, zweieinhalb Jahre, gewählt. "Präsident von Europa", reizt Sie das?

Juncker: Ich verfüge nicht über eine derart detailreiche Lebensplanung, wie Ihre Frage vermuten lässt.

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