Klaus Remme: In Nairobi geht heute die Weltklimakonferenz zu Ende. Zwei Wochen lang haben Experten aus 189 Staaten über strittige Fragen beraten. Es geht um Schritte gegen die Erwärmung der Erdatmosphäre. Deutschland hofft auf einen Fahrplan für ein Folgeabkommen zum Kyoto-Protokoll, doch noch sind viele Fragen offen. Das kennt man von der Schlussphase von Weltklimakonferenzen. Reinhard Loske ist am Telefon. Er ist umweltpolitischer Sprecher der Grünen. Herr Loske, insofern also eine Klimakonferenz wie alle anderen?
Reinhard Loske: Eigentlich war den Klimadiplomaten klar, dass diese Nairobi-Konferenz eher eine Zwischenkonferenz ist, wo es um technische Details geht. Aber durch die ganzen Berichte der letzten Wochen und Monate, beispielsweise durch den Bericht des UN-Klimawissenschaftlergremiums, der ja sagt, dass die Auswirkungen des Klimawandels wesentlich schlimmer sind als bisher angenommen, oder auch durch Stern-Report der sagt, dass die ökonomischen Kosten des Klimawandels erheblich sein werden, hatte man eigentlich angenommen oder gehofft, dass hier ein "wake up call" durch die Reihen geht, ein Ruck durch die Reihen geht und wirklich entschieden gehandelt wird. Aber da habe ich noch nicht wirklich das Gefühl!
Remme: Also diese neue Dringlichkeit in Politik und Medien kommt nicht zum Ausdruck?
Loske: Nein. Es gibt ein Auseinanderklaffen zwischen den Alarmsignalen, die aus der Wissenschaft kommen, und der Geschwindigkeit, die die Konferenzkarawane hier an den Tag legt. Die ist niedrig, zu niedrig wie ich finde.
Remme: Herr Loske, um welche Inhalte wird jetzt in der Schlussphase gerungen?
Loske: Erst mal muss man sagen, dass einige Punkte doch auch erfreulicherweise abgeräumt worden sind. Das betrifft vor allen Dingen Entwicklungsländer-Themen. Wir haben beispielsweise beschlossen, dass es den Adaptation-Fonds, den Anpassungsfonds geben soll, wo Staaten dabei geholfen wird, sich an Klimaveränderungen anzupassen, vor allen Dingen den ärmeren Staaten Afrikas, die ja sehr reale Probleme mit dem Klimawandel schon heute haben. Wenn beispielsweise die Gletscher am Mount Kilimanjaro oder Mount Kenia schmelzen, das sind natürlich sehr weit reichende Folgen. Da ist beschlossen worden, den einzurichten, den auch zu speisen. Das wird gemeinhin als positiv gewürdigt. Das Zweite, was man in Bezug auf Entwicklungsländer erreicht hat, ist, dass der so genannte Clean Devlopment Mechanism, das sind Klimaschutzmaßnahmen, die Industrieländer in Entwicklungsländern durchführen, dass die demnächst geographisch gerechter verteilt werden, dass sich nicht alles in China, Indien und Brasilien ballt, sondern dass auch andere Entwicklungsländer davon etwas haben. Das wird auch als Erfolg gesehen. Aber das dritte und das größte Thema ist natürlich: Wie geht es nach 2012 weiter? Da geht es auch um die Frage, wie man die großen Entwicklungsländer wie China, Indien, Brasilien in das Klimaschutz-Regime hinein bekommt. Die wehren sich dagegen natürlich im Moment mit Händen und Füßen, weil sie sagen, erreicht ihr erst mal eure Kyoto-Ziele und setzt euch erst mal neue Ziele und helft uns dabei, Technologie zu bekommen. Wenn ihr das alles tut, dann können wir auch über weitergehende Schritte bei uns reden. Die stellen im Moment sehr stark auf Abwehr, muss man leider sagen.
Remme: Herr Loske, mit Spannung wurde in Nairobi das Verhalten der US-Delegation beobachtet, dies vor dem Hintergrund, dass nun nach vielen Jahren die Demokraten wieder die Herrschaft in Senat und US-Repräsentantenhaus haben. Gab es da schon Indizien, die auf Veränderung deuten?
Loske: Nicht bei der Verhandlungsführung selber. Man muss ja wissen: die USA sind gar keine Vertragspartei des Kyoto-Protokolls. Insofern stehen sie hier auch nicht im Zentrum. Aber eine Sache hat hier doch einen großen Effekt gehabt, und zwar gibt es einen Brief von drei sehr wichtigen Senatoren: Frau Boxer - das ist die Vorsitzende des Umweltausschusses demnächst -, dann Senator Bingaman - der wird Vorsitzender des Energieausschusses - und dann Senator Lieberman - der wird demnächst Vorsitzender des Ausschusses für Homeland Security, für Heimatschutz. Diese drei haben zusammen einen Brief geschrieben und sagen, dass Amerika mehr tun muss auf nationaler Ebene für den Klimaschutz und sich auch wieder einbringen muss in den internationalen Klimaschutzprozess. Das ist hier verteilt worden und ist auf sehr große Resonanz gestoßen. Neben der Rede von Kofi Annan sind das zwei doch sehr herausragende diplomatische Initiativen, die hoffen lassen, dass die Amerikaner endlich ihrer Verantwortung gerecht werden, früher oder später.
Remme: Herr Loske, eine für mich neue Information drang gestern durch auf einer Pressekonferenz durch eine irische Europaabgeordnete. Da geht es darum, dass die EU-Kommission erwägt, Strafzölle zu erheben für Staaten, die das Kyoto-Protokoll nicht ratifiziert haben. Wie wirksam kann eine solche Maßnahme sein?
Loske: Das ist natürlich eine sehr interessante Frage. Das kommt vor allen Dingen aus Frankreich. De Villepin hat das letzte Woche ja angesprochen und auch Chirac. Ich meine die Amerikaner, die natürlich die großen Ideologen des Freihandels sind, haben immer die Vorstellung, es gibt einen Primat, eine Höherrangigkeit der Wirtschaft, der Handelsfreiheit gegenüber dem Umweltrecht. Das haben die immer versucht durchzusetzen. Damit sind sie Gott sei Dank gescheitert. Die Europäer drehen diesen Spieß jetzt um und sagen, wir können es nicht akzeptieren, wenn Produkte aus Ländern, die beim Klimaschutz nicht mitmachen, unseren Markt überschwemmen und wir dadurch Nachteile haben. Deswegen finde ich das eine sehr, sehr interessante Initiative. Ob die letztlich in der EU durchsetzbar ist, das wird man sehen. Aber man muss eben auch mal ganz klar ein Haltesignal setzen, und das ist so eines. Es kann nicht sein, dass das Land, was für ein Viertel der Kohlendioxid-Emissionen verantwortlich ist, nämlich die Vereinigten Staaten, einfach sagt, wir machen da nicht mit. Deswegen ist es ja auch so wichtig, dass es jetzt aus den USA selber so positive Signale gibt, aus den Nordoststaaten, aus Kalifornien und aus anderen Teilen.
Remme: Aber Sie sagen natürlich zu Recht, dass wenn in der EU-Kommission überlegt wird das noch lange nichts heißen muss in Bezug auf praktische Politik. Wie geschlossen ist die EU in solchen Fragen?
Loske: Die EU tritt hier für meinen Geschmack nicht so einheitlich und so stark auf, wie sie es könnte und wie sie es müsste und wie sie es auch herleiten könnte aus ihrem Anspruch, eine Führungsrolle einzunehmen beim internationalen Klimaschutz. Es ist doch sehr moderat und ich würde mir wünschen, dass die EU in den letzten Stunden jetzt eine schärfere Gangart hier an den Tag legt. Klar ist aber auch: die Glaubwürdigkeit Europas hier auf dem internationalen Parkett steigt und fällt damit, dass wir es schaffen, in Europa unsere Klimaschutzziele hinzubekommen. Deswegen wird jetzt auch der Emissionshandel, der uns ja in den nächsten Monaten beschäftigen wird, zum entscheidenden Lackmustest werden. Wenn wir es da schaffen, unsere Kyoto-Ziele sicher zu erreichen, dann haben wir auch eine hohe Glaubwürdigkeit. Wenn wir das nicht schaffen, dann haben wir ein Riesen Problem, hier überhaupt noch als Führungskraft wahrgenommen zu werden.
Remme: Wann kann das Kyoto-Folgeabkommen erzielt werden, wenn dies denn eine Zwischenstation ist?
Loske: Unsere Vorstellung ist, dass eigentlich bis 2007 der so genannte Review-Prozess, die Überprüfung abgeschlossen sein soll, ob das Kyoto-Protokoll angemessen und ausreichend ist. Man kann sich ja heute schon an fünf Fingern abzählen, dass es nicht ausreichend ist und dass dann ab 2008 eingetreten werden könnte in Folgeverhandlungen für die Zeit nach dem Auslaufen des Kyoto-Protokolls, also nach 2012. Das ist unsere Haltung. Die vertreten wir hier auch sehr engagiert. Aber viele plädieren doch eher dafür, bis 2008 zu gehen in der Hoffnung, dass dann in den Vereinigten Staaten sich etwas verändert hat. Ich glaube, dass die Staatengemeinschaft jetzt wirklich dringlicher handeln muss, dass man wirklich auch zu erkennen gibt: Es kann nicht sein, dass die Signale aus der Wissenschaft immer alarmierter werden und die Konferenzkarawane unbeeindruckt weitertrottet. Wenn das geschehe, dann würde der Kyoto-Prozess auch seine Glaubwürdigkeit verlieren. Deswegen ist jetzt wirklich entschiedenes Handeln angesagt und Europa muss seine Vorreiterrolle wahrnehmen. Dann kann man auch von anderen etwas verlangen.
Reinhard Loske: Eigentlich war den Klimadiplomaten klar, dass diese Nairobi-Konferenz eher eine Zwischenkonferenz ist, wo es um technische Details geht. Aber durch die ganzen Berichte der letzten Wochen und Monate, beispielsweise durch den Bericht des UN-Klimawissenschaftlergremiums, der ja sagt, dass die Auswirkungen des Klimawandels wesentlich schlimmer sind als bisher angenommen, oder auch durch Stern-Report der sagt, dass die ökonomischen Kosten des Klimawandels erheblich sein werden, hatte man eigentlich angenommen oder gehofft, dass hier ein "wake up call" durch die Reihen geht, ein Ruck durch die Reihen geht und wirklich entschieden gehandelt wird. Aber da habe ich noch nicht wirklich das Gefühl!
Remme: Also diese neue Dringlichkeit in Politik und Medien kommt nicht zum Ausdruck?
Loske: Nein. Es gibt ein Auseinanderklaffen zwischen den Alarmsignalen, die aus der Wissenschaft kommen, und der Geschwindigkeit, die die Konferenzkarawane hier an den Tag legt. Die ist niedrig, zu niedrig wie ich finde.
Remme: Herr Loske, um welche Inhalte wird jetzt in der Schlussphase gerungen?
Loske: Erst mal muss man sagen, dass einige Punkte doch auch erfreulicherweise abgeräumt worden sind. Das betrifft vor allen Dingen Entwicklungsländer-Themen. Wir haben beispielsweise beschlossen, dass es den Adaptation-Fonds, den Anpassungsfonds geben soll, wo Staaten dabei geholfen wird, sich an Klimaveränderungen anzupassen, vor allen Dingen den ärmeren Staaten Afrikas, die ja sehr reale Probleme mit dem Klimawandel schon heute haben. Wenn beispielsweise die Gletscher am Mount Kilimanjaro oder Mount Kenia schmelzen, das sind natürlich sehr weit reichende Folgen. Da ist beschlossen worden, den einzurichten, den auch zu speisen. Das wird gemeinhin als positiv gewürdigt. Das Zweite, was man in Bezug auf Entwicklungsländer erreicht hat, ist, dass der so genannte Clean Devlopment Mechanism, das sind Klimaschutzmaßnahmen, die Industrieländer in Entwicklungsländern durchführen, dass die demnächst geographisch gerechter verteilt werden, dass sich nicht alles in China, Indien und Brasilien ballt, sondern dass auch andere Entwicklungsländer davon etwas haben. Das wird auch als Erfolg gesehen. Aber das dritte und das größte Thema ist natürlich: Wie geht es nach 2012 weiter? Da geht es auch um die Frage, wie man die großen Entwicklungsländer wie China, Indien, Brasilien in das Klimaschutz-Regime hinein bekommt. Die wehren sich dagegen natürlich im Moment mit Händen und Füßen, weil sie sagen, erreicht ihr erst mal eure Kyoto-Ziele und setzt euch erst mal neue Ziele und helft uns dabei, Technologie zu bekommen. Wenn ihr das alles tut, dann können wir auch über weitergehende Schritte bei uns reden. Die stellen im Moment sehr stark auf Abwehr, muss man leider sagen.
Remme: Herr Loske, mit Spannung wurde in Nairobi das Verhalten der US-Delegation beobachtet, dies vor dem Hintergrund, dass nun nach vielen Jahren die Demokraten wieder die Herrschaft in Senat und US-Repräsentantenhaus haben. Gab es da schon Indizien, die auf Veränderung deuten?
Loske: Nicht bei der Verhandlungsführung selber. Man muss ja wissen: die USA sind gar keine Vertragspartei des Kyoto-Protokolls. Insofern stehen sie hier auch nicht im Zentrum. Aber eine Sache hat hier doch einen großen Effekt gehabt, und zwar gibt es einen Brief von drei sehr wichtigen Senatoren: Frau Boxer - das ist die Vorsitzende des Umweltausschusses demnächst -, dann Senator Bingaman - der wird Vorsitzender des Energieausschusses - und dann Senator Lieberman - der wird demnächst Vorsitzender des Ausschusses für Homeland Security, für Heimatschutz. Diese drei haben zusammen einen Brief geschrieben und sagen, dass Amerika mehr tun muss auf nationaler Ebene für den Klimaschutz und sich auch wieder einbringen muss in den internationalen Klimaschutzprozess. Das ist hier verteilt worden und ist auf sehr große Resonanz gestoßen. Neben der Rede von Kofi Annan sind das zwei doch sehr herausragende diplomatische Initiativen, die hoffen lassen, dass die Amerikaner endlich ihrer Verantwortung gerecht werden, früher oder später.
Remme: Herr Loske, eine für mich neue Information drang gestern durch auf einer Pressekonferenz durch eine irische Europaabgeordnete. Da geht es darum, dass die EU-Kommission erwägt, Strafzölle zu erheben für Staaten, die das Kyoto-Protokoll nicht ratifiziert haben. Wie wirksam kann eine solche Maßnahme sein?
Loske: Das ist natürlich eine sehr interessante Frage. Das kommt vor allen Dingen aus Frankreich. De Villepin hat das letzte Woche ja angesprochen und auch Chirac. Ich meine die Amerikaner, die natürlich die großen Ideologen des Freihandels sind, haben immer die Vorstellung, es gibt einen Primat, eine Höherrangigkeit der Wirtschaft, der Handelsfreiheit gegenüber dem Umweltrecht. Das haben die immer versucht durchzusetzen. Damit sind sie Gott sei Dank gescheitert. Die Europäer drehen diesen Spieß jetzt um und sagen, wir können es nicht akzeptieren, wenn Produkte aus Ländern, die beim Klimaschutz nicht mitmachen, unseren Markt überschwemmen und wir dadurch Nachteile haben. Deswegen finde ich das eine sehr, sehr interessante Initiative. Ob die letztlich in der EU durchsetzbar ist, das wird man sehen. Aber man muss eben auch mal ganz klar ein Haltesignal setzen, und das ist so eines. Es kann nicht sein, dass das Land, was für ein Viertel der Kohlendioxid-Emissionen verantwortlich ist, nämlich die Vereinigten Staaten, einfach sagt, wir machen da nicht mit. Deswegen ist es ja auch so wichtig, dass es jetzt aus den USA selber so positive Signale gibt, aus den Nordoststaaten, aus Kalifornien und aus anderen Teilen.
Remme: Aber Sie sagen natürlich zu Recht, dass wenn in der EU-Kommission überlegt wird das noch lange nichts heißen muss in Bezug auf praktische Politik. Wie geschlossen ist die EU in solchen Fragen?
Loske: Die EU tritt hier für meinen Geschmack nicht so einheitlich und so stark auf, wie sie es könnte und wie sie es müsste und wie sie es auch herleiten könnte aus ihrem Anspruch, eine Führungsrolle einzunehmen beim internationalen Klimaschutz. Es ist doch sehr moderat und ich würde mir wünschen, dass die EU in den letzten Stunden jetzt eine schärfere Gangart hier an den Tag legt. Klar ist aber auch: die Glaubwürdigkeit Europas hier auf dem internationalen Parkett steigt und fällt damit, dass wir es schaffen, in Europa unsere Klimaschutzziele hinzubekommen. Deswegen wird jetzt auch der Emissionshandel, der uns ja in den nächsten Monaten beschäftigen wird, zum entscheidenden Lackmustest werden. Wenn wir es da schaffen, unsere Kyoto-Ziele sicher zu erreichen, dann haben wir auch eine hohe Glaubwürdigkeit. Wenn wir das nicht schaffen, dann haben wir ein Riesen Problem, hier überhaupt noch als Führungskraft wahrgenommen zu werden.
Remme: Wann kann das Kyoto-Folgeabkommen erzielt werden, wenn dies denn eine Zwischenstation ist?
Loske: Unsere Vorstellung ist, dass eigentlich bis 2007 der so genannte Review-Prozess, die Überprüfung abgeschlossen sein soll, ob das Kyoto-Protokoll angemessen und ausreichend ist. Man kann sich ja heute schon an fünf Fingern abzählen, dass es nicht ausreichend ist und dass dann ab 2008 eingetreten werden könnte in Folgeverhandlungen für die Zeit nach dem Auslaufen des Kyoto-Protokolls, also nach 2012. Das ist unsere Haltung. Die vertreten wir hier auch sehr engagiert. Aber viele plädieren doch eher dafür, bis 2008 zu gehen in der Hoffnung, dass dann in den Vereinigten Staaten sich etwas verändert hat. Ich glaube, dass die Staatengemeinschaft jetzt wirklich dringlicher handeln muss, dass man wirklich auch zu erkennen gibt: Es kann nicht sein, dass die Signale aus der Wissenschaft immer alarmierter werden und die Konferenzkarawane unbeeindruckt weitertrottet. Wenn das geschehe, dann würde der Kyoto-Prozess auch seine Glaubwürdigkeit verlieren. Deswegen ist jetzt wirklich entschiedenes Handeln angesagt und Europa muss seine Vorreiterrolle wahrnehmen. Dann kann man auch von anderen etwas verlangen.