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StartseiteZeitzeugen im Gespräch"Wir sollten unsere Erfolge nicht kleinreden"26.02.2015

Ex-Arbeitgeberpräsident Dieter Hundt "Wir sollten unsere Erfolge nicht kleinreden"

Es gebe in Deutschland eine Beschäftigungssituation, die positiv bewertet werden sollte, sagte der frühere Arbeitgeberpräsident Dieter Hundt im DLF. Er kritisierte, "dass wir als Gesamtgesellschaft in Deutschland die Erfolge, die wir gerade auf dem Arbeitsmarkt erzielt haben, nicht positiver darstellen." Im Zeitzeugen-Gespräch spricht Hundt auch über die Tarifeinheit, den VfB Stuttgart und die Angleichung zwischen Ost- und Westdeutschland.

Dieter Hundt im Gespräch mit Rainer Burchardt

Der frühere Arbeitgeberpräsident Dieter Hundt. (picture alliance / dpa / Daniel Maurer)
Der frühere Arbeitgeberpräsident Dieter Hundt. (picture alliance / dpa / Daniel Maurer)

Mehrere Leben vereinigen sich in seiner Person. Er ist Musik- und Sportliebhaber. Als Student war er Fußball-Mittelstürmer der Schweizer Grashoppers in Zürich. Das ist die eine Seite. Doch er war und ist auch erfolgreicher Unternehmer, war mehr als ein Jahrzehnt lang Aufsichtsratsvorsitzender des VfB Stuttgart und von 1996 bis 2013 Präsident der Bundesvereinigung der Deutschen Arbeitgeberverbände, BDA. Die Rede ist von Dieter Hundt, 1938 in Esslingen am Neckar geboren. Der promovierte Maschinenbauer kann auf eine jahrzehntelange Karriere als Industriemanager zurückblicken. Dabei erwarb er sich den Ruf eines harten Verhandlungspartners für Politik und Gewerkschaften, gleichzeitig wird ihm aber auch die Fähigkeit zum fairen Ausgleich und zum Kompromiss bescheinigt. In vielfältiger Weise wurde Dieter Hundt geehrt und ausgezeichnet. So erhielt er zum Beispiel 2006 die Verdienstmedaille des Landes Baden-Württemberg und 2007 das Große Bundesverdienstkreuz. Die Stuttgarter Landesregierung verlieh ihm 2010 den Ehrentitel Professor. Dieter Hundt ist verheiratet und Vater zweier Kinder.

Rainer Burchardt: Herr Professor Hundt, Ihnen wird nachgesagt, dass Sie ein fast persönliches Motto, Lebensmotto mal irgendwo formuliert haben, dass nämlich, wenn man Erfolg haben will, genau da hingehen muss, wo es wehtut. Das haben Sie mal gesagt, als Sie Mittelstürmer bei Grashoppers Zürich waren, und sind auch da hingegangen. Aber auch im richtigen Leben, denke ich, wenn man Ihre Vita betrachtet, hat es wahrscheinlich öfter mal sehr wehgetan, sowohl Ihnen als auch vielleicht anderen. Wann hat es bei Ihnen besonders wehgetan?

Dieter Hundt: Ich erinnere mich an diesen Ausspruch aus der Zeit, in der ich in der Tat mit viel Begeisterung in Zürich Fußball gespielt habe -

Burchardt: Sie waren da noch Student.

Hundt: - als ich an der Eidgenössischen Technischen Hochschule Maschinenbau studiert habe und daneben noch Fußball als Vertragsamateur gespielt habe. Dieser Ausspruch ist aber in der Tat schon charakteristisch für meine gesamte Lebenseinstellung. Ich habe mich nie vor einer Verantwortung oder vor einer Aufgabe gefürchtet oder bin ihr aus dem Weg gegangen. Ganz im Gegenteil, sowohl in meiner langjährigen Unternehmenstätigkeit als auch in der Verbandspolitik, wenn ich das Gefühl hatte, jetzt muss wirklich eine Entscheidung herbeigeführt werden, dann war ich da mit vorne drin.

Früh an technischen Dingen interessiert

Burchardt: Da wir gerade über Zürich und Ihr Studentenleben gesprochen haben: Sie haben Maschinenbau studiert und promoviert in Sachen Technik. Was hat Sie in diesen Bereich eigentlich hineingetrieben?

Hundt: Ich bin durch meine Kindheit und meine Jugendzeit im elterlichen Haus und sehr stark geprägt durch die berufliche Tätigkeit meines Vaters sehr früh mit der Technik in Berührung gekommen und habe mich auch sehr für Technik und technische Dinge interessiert, sodass eigentlich schon im Verlauf des Gymnasiums sich herausgestellt hat, dass ich in die technische Richtung mich weiterbilden und studieren will.

Burchardt: Haben Sie in der Schweiz eigentlich damals die WM schon mitbekommen? Sie waren damals 16, 17 Jahre alt, '54.

Hundt: Die WM 1954, die habe ich noch im elterlichen Haus, im schönen schwäbischen Uringen am Radio mit der berühmten Reportage über mich ergehen lassen und mich darüber gefreut. Ich bin dann erst '58/'59 in die Schweiz zum Studium.

Burchardt: Es gibt nicht wenige, die sagen, der 4. Juli 1954 sei die eigentliche Geburtsstunde der Bundesrepublik Deutschland gewesen. Im Übrigen, im Berner Wankdorf-Stadion sang man ja auch teilweise "Deutschland, Deutschland über alles". Was hat Sie damals als Jugendlichen ergriffen von diesem Ergebnis, und wie hat das auf Sie gewirkt?

Hundt: Zunächst, als damals 16-Jähriger habe ich mich natürlich riesig gefreut über den Sieg der deutschen Mannschaft. Ich erinnere, dass ich mit Freunden - es war ja so die Anfangszeit des Fernsehens, und in den Nachbarorten, die etwas höher gelegen waren, konnte man auch schon die Übertragung miterleben -, dass ich mit Freunden eben mit den Fahrrädern dort hingefahren bin, schon zwei, drei Stunden vor Spielbeginn, damit wir die vordersten Plätze am Fernsehgerät hatten. Kamen dann immer mehr die Älteren und haben uns Jungen trotzdem wieder nach hinten gedrückt, aber wir haben das original miterlebt. Aber im Nachhinein, um auf Ihre Frage zu kommen, bin ich schon auch überzeugt, dass der '54er Triumph des deutschen Fußballs eine ganz entscheidende historische Station für die gesamtgesellschaftliche politische Entwicklung gewesen ist. Im Übrigen, in sehr, sehr abgeschwächter Form dann mit der Fußballweltmeisterschaft in Deutschland, viele Jahre danach, hat sich etwas Ähnliches nochmals abgespielt.

Olympia 1972 "war ein fürchterliches Erlebnis"

Ein Mitglied der arabischen Terrorgruppe, die während der olympischen Spiele 1972 israelische Sportler als Geisel nahm. (AP Archiv)Ein Mitglied der arabischen Terrorgruppe, die während der olympischen Spiele 1972 israelische Sportler als Geisel nahm - Hundt: "Das hat mich enorm erschüttert, dass bei einem friedlichen sportlichen Ereignis ein derartiges Attentat geschehen ist." (AP Archiv)Burchardt: Sie meinen die von 2006, das sogenannte "Sommermärchen".

Hundt: Die 2006er Weltmeisterschaft mit der Präsentation Deutschlands als fröhlicher, engagierter Gastgeber und einer sehr, sehr positiven Auswirkung auf das deutsche Image insgesamt.

Burchardt: Es sollte ja 1972, also 36 Jahre nach den Berliner Olympischen Spielen auch schon eine fröhliche Olympiade in München geben, die dann natürlich durch das Attentat, durch den Terroranschlag Palästinenser gegen jüdische Sportler ins Gegenteil verkehrt wurde. Was haben Sie damals empfunden?

Hundt: Das war ein fürchterliches Erlebnis. Ich erinnere mich, dass ich zum damaligen Zeitpunkt mit meiner Familie an der Adria war, mit den Kindern Urlaub dort verbracht am Meer. Und das hat mich enorm erschüttert, dass bei einem friedlichen sportlichen Ereignis ein derartiges Attentat geschehen ist.

Das Elternhaus, Erinnerungen an die Kriegs- und Nachkriegszeit, Betrachtungen zur Jugend

Burchardt: Herr Hundt, Sie sind Jahrgang 1938, bei Kriegsende waren Sie sieben Jahre. Welche Erinnerungen verbinden Sie noch mit dem Zweiten Weltkrieg?

Hundt: Ich kann mich an einzelne Ereignisse des Kriegsendes sehr, sehr gut erinnern. Ich habe da keinen Gesamteindruck, aber es gab einzelne Ereignisse, die mich tief bewegt haben, an die ich mich auch heute immer wieder mal erinnere. Das war zum einen 1945 der fürchterliche Bombenangriff auf Stuttgart. Ich bin in Uhingen, 35 Kilometer von Stuttgart, war das Elternhaus, bin ich aufgewachsen, und dieses Haus war auf einer leichten Anhöhe, sodass man dieses Feuermeer in Stuttgart von dort sehen konnte. Und dieses sehe ich sehr, sehr häufig heute noch. Dann war natürlich '45 der Einmarsch der Amerikaner mit der Beschlagnahme unseres Hauses, meines Elternhauses. Wir mussten evakuiert werden, vorübergehend bei Freunden untergebracht werden. Ich erinnere mich, dass ich dann hin und wieder Gelegenheit hatte, mit meiner Mutter kurzfristig in das Haus zu dürfen, um irgendwelche Gegenstände nach Genehmigung durch die GIs mitzunehmen. Die waren alle außerordentlich freundlich -

Burchardt: Gab's Kaugummis?

Hundt: Auch Kaugummi. Es gab Erdnüsse, ich hab damals zum ersten Mal erkannt, dass es Schokolade in Form von Tafeln und nicht nur in Form von einzelnen Rippchen gibt. Die hatten natürlich Freude an Kindern auch - na ja, und dann der Wiederaufbau danach, dass sind schon alles Eindrücke, die mir bis heute geblieben sind.

"Ich bin in einem gutbürgerlichen Elternhaus aufgewachsen"

Burchardt: Vielleicht noch ein Wort zu Ihrem Elternhaus. Sie haben offenbar in einem anständigen Elternhaus gelebt, und sicherlich waren Sie auch privilegiert als Familie. Wie ging es bei Ihnen zu Hause zu, auch während des Krieges gerade?

Hundt: Ich bin in einem gutbürgerlichen Elternhaus aufgewachsen, sehr behütet von den Eltern. Ich habe einen vier Jahre jüngeren Bruder, und die Eltern waren immer sehr um ihre Kinder besorgt. Wir hatten dadurch, dass meine Mutter von einem Bauernhof stammte, auch das Privileg, immer mal wieder an Nahrungsmittel zu kommen, die es im Lebensmittelhandel eben nicht so gab. Meine Eltern waren streng, was für mich als jungen Rabauken ganz besonders wichtig war, und haben sehr darauf geachtet, dass die Kinder die Schule ernst nehmen und versuchen, etwas aus ihrem Leben zu machen. Sie waren uns auch sehr, sehr gute Vorbilder.

Burchardt: Wenn Sie jetzt bekennen, dass Sie ein jugendlicher Rabauke gewesen sind, so passt das nicht so ganz zu Ihrem Aufschrei von vor ein paar Jahren, als Sie sagten, die Jugend versteht heute nicht, sich anständig zu benehmen. Ist das nicht eigentlich ein Bogen in Ihre eigene Kindheit? Hätten Sie da nicht vielleicht mehr Verständnis haben müssen?

Hundt: Also zunächst mal hat jeder Mensch ja das Recht darauf, sich im Lauf des Lebens auch ein bisschen zu verändern und anzupassen -

Burchardt: Wir sprechen über damals.

Hundt: Als Jugendlichem war mir eben zeitweise Fußball auf der Straße und mit den Nachbarsbuben und später dann auch auf dem örtlichen Sportplatz häufig wichtiger, als nun Geschichtszahlen zu lernen oder englische Vokabeln zu büffeln.

"Junge Menschen von heute genauso engagiert"

Arbeitgeberpräsident Dieter HundtDieter Hundt übte Kritik an der "Null-Bock-Generation"Burchardt: Das Rabaukentum hielt sich in Grenzen.

Hundt: Hat sich dann später durchaus geändert. Übrigens, zu der heutigen Jugend, habe ich diese kritische Einstellung nicht. Ich bin der Meinung nicht. Ich bin der Meinung, dass wir die heutige Jugend heute zu wenig ambitioniert, zu wenig engagiert in der Öffentlichkeit beurteilen. Ich habe Grund davon auszugehen, dass die jungen Menschen von heute genauso engagiert sind, genauso bemüht sind. Natürlich gibt es vereinzelt die Ypsilon-Generation, aber wir haben in meiner Unternehmensgruppe mit dem Stammsitz in Uhingen, der Allgaier-Gruppe, jedes Jahr circa 25 junge Menschen, mit denen wir ein Ausbildungsverhältnis abschließen, und ich kann, von wenigen Ausnahmen abgesehen, nur bestätigen, dass das ganz prima junge Menschen sind, die sich engagieren, die auch bereit sind, Freizeit teilweise mit einzubringen, um Projekte durchzuführen, und die auch alle Voraussetzungen dafür erfüllen, dass sie einen erfolgreichen Berufs- und Lebensweg erleben können.

Burchardt: Das hört man natürlich gern. Trotzdem noch mal die Nachfrage. Was hat Sie denn damals zu dem Eindruck gebracht, dass, wie Sie damals so sagten sinngemäß, diese Jugend weiß nicht mehr, sich richtig zu benehmen.

Hundt: Das war eine Phase, an die ich mich sehr genau erinnere, die sogenannte Null-Bock-Generation. Das war dann auch in der Zeit, als ich als Vorsitzender des Verbands der Metallindustrie in Baden-Württemberg und später dann als Präsident der Bundesvereinigung der Deutschen Arbeitgeberverbände häufig auch an Schulen Vorträge gehalten habe, Diskussionen mitgestaltet habe und eine gewisse Zeit lang wirklich enttäuscht darüber war, mit wie wenig Engagement die jungen Menschen so ein, zwei, drei Jahre vor dem Abitur Einstellungen zum Leben, zur Schule, zur Weiterbildung hatten, alberne Fragen lediglich gestellt nach einer halben Stunde oder dreiviertel Stunde Vortrag, so in etwa: Was muss ich denn tun, damit ich mal so viel verdiene wie Sie? Ohne jegliches Interesse an dem, was ich vorher über Politik, über Tarifpolitik, über Sozialpartnerschaft, über Wirtschaft, über Technik versucht habe, rüberzubringen.

"Ich konnte den Lehrer von den Schülern nicht unterscheiden"

Burchardt: Haben Sie da nicht gesagt, dahin gehen, wo es wehtut?

Hundt: Ich bin weiterhin dort hingegangen, hab mich manchmal auch geärgert und erinnere mich, dass dich dann auch zu Hause mich hin und wieder schon enttäuscht darüber geäußert habe, wie wenig begeisterungsfähig, wie wenig Dynamik, wie wenig Engagement bei vielen jungen Menschen festzustellen war. Im Übrigen auch eine Zeit, erinnere ich mich sehr, sehr gut, wenn ich in die Klasse kam, ich konnte den Lehrer von den Schülern nicht unterscheiden, ich konnte nur mit allergrößter Mühe ausmachen, wer hier der Klassenlehrer oder der Fachlehrer ist und welches die Schüler und Schülerinnen.

Burchardt: Ja, ich kenne das auch. Man duzte sich dann dort sogar, nicht. Sie und Ihre Frau haben zwei Söhne. Wie sind die?

Hundt: Wir haben zwei ganz tolle Kinder.

Burchardt: Also, das hören die jetzt gar nicht, natürlich!

Hundt: Weiß nicht, ob sie die Sendung hören, aber sie wissen auch, dass ich sehr zufrieden mit ihnen bin, wobei das im Wesentlichen das Verdienst meiner Frau ist. Durch mein, na ja, ich würde schon sagen, fast übertriebenes Engagement in beruflicher Richtung und später dann auch eben in der Sozial- und Tarifpolitik war meine Frau über beträchtliche Zeiträume quasi alleinerziehende Frau.

Burchardt: Und Ihre Söhne gehen in die richtige Richtung - oder sind in die richtige Richtung?

Hundt: Wir haben einen Sohn und eine Tochter, und die - natürlich haben wir die üblichen Schwierigkeiten, wie es sich gehört mit jungen Menschen, auch durchgemacht. Mal etwas längere Haare, mal etwas weniger lange ...

Burchardt: Ein bisschen Null-Bock ...

Hundt: ... und dergleichen mehr. Aber sie haben uns insgesamt sehr viel Freude gemacht und den Ernst des Lebens dann zum richtigen Zeitpunkt auch verstanden, sind erfolgreich im Leben, machen viel Freude, haben uns in der Zwischenzeit schon sechs Enkel geschenkt, mit denen wir gerade letzte Woche in unserem Ferienhaus in der Steiermark zusammen waren. Wirklich Highlife, wenn so von vier bis 16 Jahre alte Enkelkinder mit den Großeltern zusammen sind und den Eltern zusammen natürlich auch. Hat viel Spaß gemacht.

Burchardt: Vielleicht noch ein Wort zu Ihrem Elternhaus. Während des Krieges - hatte der Nationalsozialismus eigentlich Einfluss damals auf Ihre Erziehung? Wie haben Ihre Eltern diese Zeit überstanden?

Hundt: Meine Eltern hatten keinen aktiven Bezug zum Nationalsozialismus. Mein Vater war in einem Unternehmen schon damals der Firma Allgeier, weil das am Ort das größte Unternehmen war -

Burchardt: Das Ihnen jetzt gehört zu 100 Prozent.

Hundt: Das in der Zwischenzeit auf eine wundersame Art und Weise mir inzwischen gehört, ja. Das Unternehmen damals war schon in der Metallumformung tätig und ist dann als Rüstungsbetrieb deklariert worden, was auch dazu geführt hat, dass mein Vater verschont blieb, in den Krieg ziehen zu müssen. Meine Mutter war eine entschiedene Gegnerin des Nationalsozialismus. Meine Mutter war sehr, sehr fromm und religiös eingestellt, und schon aus diesem Grunde natürlich sehr, sehr distanziert zum Nationalsozialismus. Ich selbst war in der Zeit einfach in einem Alter, dass ich mich da nicht sonderlich dafür interessiert habe.

Burchardt: Also Hitlerjugend war für Sie auch noch nicht à jour damals?

Hundt: Ich war in keiner Hitlerjugend, dafür war ich dann zu jung.

Gesellschaftspolitisches Engagement und Fragen zur Sozialpartnerschaft im Laufe der Zeiten

Burchardt: Da Sie das gerade erwähnt haben, die Frage Metallindustrie, Autozulieferindustrie, das ist ja Allgeier als Betrieb, sehr erfolgreich gerade unter Ihrer Ägide, habe ich gelesen. Ich glaube, den Umsatz haben Sie verzehnfacht innerhalb der letzten 40 Jahre.

Hundt: Glücklicherweise ein bisschen mehr. Fast verzwanzigfacht.

Burchardt: Mein Gott. Gut. Trotzdem natürlich, auch vor diesem Hintergrund, Ihr Engagement in der deutschen Gesellschaftspolitik, wenn man es mal so sagen darf. Wir haben Anfang der 70er-Jahre, haben wir das Mitbestimmungsmodell, paritätische Mitbestimmung, was im Wesentlichen von Kurt Biedenkopf ja auch vorangetrieben wurde. Waren Sie damals ein Gegner aus Ihrer Erfahrung heraus, oder haben Sie gesagt, im Grunde genommen muss es jetzt sein, dass die Arbeitnehmer mehr Mitbestimmung oder mehr Mitwirkungsrechte kriegen?

Hundt: Ich habe nach dem Studium und der Dissertation an der Eidgenössischen Technischen Hochschule in Zürich meine Berufslaufbahn 1964 bei AEG-Telefunken in Frankfurt begonnen in der Kernenergietechnik, bin dann später über die Fusion von AEG-Telefunken mit Siemens in die Kraftwerk Union gekommen. Ich war von Anfang an ein Befürworter der Sozialpartnerschaft. Ich habe stets eine positive Einstellung auch zur Zusammenarbeit mit Betriebsräten und Gewerkschaften auf Unternehmens- beziehungsweise Verbandsebene immer wieder zu meinem Prinzip bekannt. Und ich sage, in einer pluralistischen Gesellschaft, wie wir sie erfreulicherweise in Mitteleuropa und auch darüber hinaus teilweise haben, müssen entsprechende Interessenvertretungen, und zwar möglichst starke Interessenvertretungen existieren, damit aus der unterschiedlichen Interessenlage heraus im Rahmen der Diskussion auch Kompromisse gefunden werden, die eben das gesamte Land voranbringen. Und ich denke, dass wir da in Deutschland schon eine Vorbildfunktion hatten und haben. Wobei es oftmals in den zurückliegenden Jahrzehnten nicht einfach gewesen ist. Beispielsweise Amerikaner von den Vorteilen einer Sozialpartnerschaft, einer Tarifautonomie zu überzeugen, die dazu eben Kraft ihrer Ausbildung, ihrer Situation weniger Verständnis hatten und haben als ...

"Ich bin der Meinung, dass unser Modell sich bewährt hat"

Kurve des Deutschen Aktien Index (DAX) an der Deutschen Börse in Frankfurt am Main (AP)"Haben beispielsweise die schwere Finanz- und Wirtschaftskrise 2008/2009 in Deutschland auf der Grundlage einer funktionierenden Sozialpartnerschaft unter Einbeziehung dann auch der Politik eben doch wesentlich besser überwunden haben als alle anderen Länder." (AP)Burchardt: Ist eine andere Unternehmenskultur, ja, ja, ganz klar.

Hundt: Eine andere Unternehmenskultur, andere Kultur insgesamt. Ich bin aber der Meinung, dass unser Modell sich bewährt hat, ich denke da insbesondere auch an schwierige Zeiten, wie wir beispielsweise die schwere Finanz- und Wirtschaftskrise 2008/2009 in Deutschland auf der Grundlage einer funktionierenden Sozialpartnerschaft unter Einbeziehung dann auch der Politik eben doch wesentlich besser überwunden haben als alle anderen Länder.

Burchardt: Vielleicht müssen wir das ein bisschen auffieseln, weil ich selber auch in den Annalen gelesen habe, dass es ja, als Sie BDA-Präsident waren, durchaus strikte Gegnerschaft gegen diese Einstellung gab, die Sie hatten, oftmals hinter verschlossenen Türen, aber Hardliner haben schon gesagt, also, was hat der Hundt da jetzt vor - Ihr Name ist gemeint. Nur das Problem war da natürlich schon, dass es in der Wirtschaft natürlich Hardliner gab, die sagten nein, wollen wir nicht. Hat eigentlich in dem Zusammenhang bei Ihnen das Schweizer Modell der sogenannten Friedenspflicht eine Rolle gespielt? Denn in der Schweiz ist es ja wirklich so, dass das im Grunde genommen eine streikfreie Zone, nicht ganz, aber im Wesentlichen doch ist, weil man sich vorher abstimmt. Sie haben ja den Begriff der Sozialpartnerschaft eben auch benutzt.

Hundt: Mich hat in dieser meiner Einstellung zur Sozialpartnerschaft die Schweiz sicherlich geprägt. Ich habe meine Dissertation mit einer Untersuchung in der Praxis bei der Ciba AG in Basel geschrieben, und da hat mich das Verhältnis Unternehmensführung zu Belegschaftsvertretungen sehr beeindruckt und geprägt, was sich sicherlich dann in meinem späteren Berufsleben auch entsprechend ausgewirkt hat.

Burchardt: Hatte das auch Einfluss auf Ihren Rücktritt, der ja doch ein bisschen überraschend kam, als BDA-Präsident?

Hundt: Nee. Der Rücktritt war 2013, und das war nach insgesamt 17 Jahren BDA-Präsident und vorausgegangenen acht Jahren Vorsitzender der Metallindustrie in Baden-Württemberg, denke ich, zu akzeptieren.

"Da gab es gewisse Kontroversen der Vereinsführung mit den Fans"

Burchardt: Im selben Jahr sind Sie auch als Aufsichtsratsvorsitzender von VfB Stuttgart zurückgetreten.

Hundt: Da gab es gewisse Kontroversen der Vereinsführung mit den Fans, und um den Medien da nicht noch länger Stoff für kritische Beurteilungen zu bieten, die für die Medien eben interessant sind, wenn unterschiedliche Positionen bestehen, hab ich damals dann gesagt, ich will im Interesse des Vereins und Ruhe im Verein das Thema beenden.

Burchardt: Zunächst noch mal zu Ihrem sozialpolitischen Engagement, auch wirtschaftspolitischen Engagement - kann man Ihr Credo so zusammenfassen, dass man als Wirtschaftsführer insbesondere, dass man sagt, Wirtschaft ohne Sozialpolitik geht nicht, oder Sie sind im Grunde genommen ein astreiner Verfechter der sozialen Marktwirtschaft. Oder wird schon zu viel Soziales gemacht? Ich frage es deshalb, weil gesagt wird, dass Sie eigentlich das Betreuungsgeld, was ja nun gezahlt wird, für totalen Quatsch gehalten haben.

Hundt: Das habe ich mit Nachdruck abgelehnt, bin auch heute noch der Meinung, dass es der falsche Weg ist. Ich bin der Meinung, wenn eine Kommune ein Schwimmbad baut zur kostenlosen Benutzung durch die Kinder und Jugendlichen, die in der Gemeinde leben, dann kann man nicht denen, die es nicht nutzen, zusätzlich noch eine Gebühr bezahlen. Und das ist für mich so ein bisschen die Situation mit dem Betreuungsgeld. Aber zu Ihrer Frage zurück: Ich bin ein hundertprozentiger Bejaher der sozialen Marktwirtschaft, und soziale Marktwirtschaft ist für mich eine Medaille mit zwei Seiten. Auf der einen Seite maximalen wirtschaftlichen Erfolg im Interesse der Beschäftigten, im Interesse der Aktionäre oder der Gesellschafter und im Interesse natürlich auch der Kunden. Und auf der anderen Seite eine hohe sozialpolitische Verpflichtung der Unternehmen den Beschäftigten gegenüber. Und das geht nach meinem Verständnis nur auf der Grundlage einer vernünftigen, sachlichen, manchmal auch bisschen emotionalen Auseinandersetzung zwischen den unterschiedlichen Interessen.

"Ich habe an der Agenda 2010 als BDA-Präsident schon entscheidend mitgewirkt"

Burchardt: Das ist gelinde formuliert. Ich denke nur an die Agenda 2010, die ja bis heute noch die Geister von beiden Seiten eigentlich zu empörten Aufschreien bringt. Sind Sie jemand, der das vorbehaltlos befürwortet hat damals?

Hundt: Ich habe an der Agenda 2010 als BDA-Präsident, ich würde sagen, schon entscheidend mitgewirkt. Schröder hat ja die Agenda 2010 dann umgesetzt, nachdem das sogenannte Bündnis für Arbeit gescheitert war und auf dieser Ebene nicht ausreichend Konsens erzielt werden konnte vor dem Hintergrund beträchtlicher wirtschaftlicher Schwierigkeiten.

Burchardt: War das Bündnis für Arbeit nicht auch auf Ihrem Mist gewachsen, wenn ich das mal so sagen darf? Sie waren ja ein Befürworter.

Hundt: Bündnis für Arbeit gab es ja schon in der Schlussphase der Kanzlerschaft von Helmut Kohl, und der nachfolgende Bundeskanzler, Gerhard Schröder, hat es dann aufgenommen. Wir hatten auch durchaus Erfolge, wenn ich beispielsweise an die Tarifrunde 2000 denke. Aber es ist nicht der Erfolg erzielt worden, der erforderlich war, um die damalige schwierige wirtschaftliche Situation wirklich entscheidend in eine andere Richtung zu bringen. Sie erinnern sich: Wir waren bei fünf Millionen Arbeitslosen, Tendenz weiter steigend, und es musste etwas geschehen, um die deutsche Wirtschaft wieder auf einen erfolgreichen Kurs zu bringen.

Burchardt: Da gibt es nun aber auch viele Kritiker, die sagen, wir haben es mittlerweile mit einer hohen Dunkelziffer zu tun, was die Arbeitslosenstatistik angeht, weil es eine hohe Zersplitterung gibt, durch Teilzeitarbeit, durch Kurzarbeit, durch nicht sozial abgesicherte Arbeitsverhältnisse und, und, und. Ich will das nicht im Einzelnen aufzählen. Wird da nicht ein wenig zu viel des Schlechten getan?

Hundt: Ich bemängele sehr, dass wir als Gesamtgesellschaft in Deutschland die Erfolge, die wir gerade auf dem Arbeitsmarkt erzielt haben, nicht positiver darstellen und in einer übermäßigen Kritik die eigenen Erfolge immer ein bisschen schmälern. Wir haben jetzt 42 Millionen Beschäftigte. Wir haben den Höchststand an Beschäftigung. Und die Kritik über Teilzeit- oder Zeitarbeit ist meiner Meinung nach unberechtigt. Das waren ganz wesentliche Elemente, dass wir eben die positive Beschäftigungsentwicklung sicherstellen konnten. Wie viele Zeitarbeitnehmer sind denn durch diesen Einführungsprozess in die Arbeitswelt tatsächlich wieder zu dauerhaften Beschäftigungen gekommen? Natürlich gibt es auch einige Situationen, die auch ich nicht gutheiße, aber wir sollten das nicht allzu sehr verallgemeinern.

Ein Fensterputzer reinigt Glasfenster im Reichstag in Berlin. (AP)"Die Kritik über Teilzeit- oder Zeitarbeit ist meiner Meinung nach unberechtigt." (AP)Burchardt: Mit diesen einigen Situationen meinen Sie Arbeitgeber, die einfach diese Fristen ausnutzen und die Leute dann wieder auf die Straße setzen?

Hundt: Es gibt Branchen - es sind ja auch teilweise Korrekturen erfolgt im Verlaufe der letzten Monate -, deren Situation ich vorher nicht gutgeheißen habe und die erfreulicherweise dann teilweise auch auf den richtigen Weg gebracht worden sind.

Burchardt: Aber da mal konkret die Frage an den ehemaligen Präsidenten des BDA: Sind die Arbeitgeberverbände da ein wenig schläfrig, was die Aufklärung, was die positive Darstellung angeht? Oder, mit anderen Worten, haben Sie keinen Einfluss mehr? Hätten Sie nicht das, was Sie jetzt hier über den Sender sagen, auch mal vor Ort, hinter verschlossenen Türen vorbringen können?

Hundt: Darum haben wir uns, und ich meine, durchaus mit Erfolg, bemüht. Wir haben beispielsweise die Zeitarbeit gemeinsam mit den Gewerkschaften geregelt, und zwar in einer Art und Weise, die ich unverändert für sehr positiv halte, die ich positiv beurteile. Es gab teilweise Branchen, auch kleinere Branchen mit relativ wenigen Arbeitgebern, da haben wir uns darum bemüht, Lösungen zu finden, die dann teilweise, gebe ich zu, auch erst unter dem Druck der Politik und der Gewerkschaften - ich denke an die Mindestlohndiskussion - zustande gekommen sind.

Burchardt: Eine Mischform?

Hundt: Bitte?

Burchardt: War nicht mehr zu erreichen? Es ist eine Mischform, die ja auch brisant nach wie vor ist.

Hundt: Im Nachhinein ist korrigiert worden. Es gibt sicherlich auch heute die eine oder andere Ecke, in die hineingeleuchtet werden muss. Aber insgesamt sollten wir unsere Erfolge nicht kleinreden. Wir haben eine Arbeitsmarktsituation, eine Beschäftigungssituation, die wir durchaus auch positiv bewerten sollten.

"Wir haben ein Streikrecht, mit dem können wir leben"

Burchardt: In dem Zusammenhang, natürlich aus aktuellem Anlass, Ihre Positionierung zu angedrohten Streiks wie jetzt etwa bei der GDL - ist das Streikrecht in Deutschland reformbedürftig?

Hundt: Wir haben ein Streikrecht, mit dem können wir leben. Wir haben vor allen Dingen mehr als 50 Jahre die sogenannte Tarifeinheit auf der Grundlage von Rechtsprechung gehabt. Tarifeinheit heißt, dass in einem Unternehmen, für das ein Tarifvertrag unterschrieben ist und gültig ist, die Friedenspflicht für die Dauer der Laufzeit dieses Vertrages gilt. Das hat das Bundesarbeitsgericht 2010 aufgegeben, diese Rechtsprechung, und ich habe damals zusammen mit dem damaligen DGB-Vorsitzenden, Michael Sommer, sehr schnell dieses Thema diskutiert. Wir haben eine gemeinsame Lösung, Gewerkschaften mit Arbeitgeberverbänden, der Politik präsentiert, mit einer sehr leicht umzusetzenden Regelung im Tarifvertragsgesetz, die die bisherige Rechtsprechung eben zum Tarifvertragsgesetz gemacht hätte. Bedauerlicherweise war die Politik damals nicht stark genug, das umzusetzen. Die Diskussion ist immer mehr ausgeufert.

Burchardt: Das war Schwarz-Gelb damals.

Hundt: Das war Schwarz-Gelb. Die Diskussion ist immer mehr ausgeufert, und heute haben wir tatsächlich beträchtliche Probleme, die Tarifeinheit nun gesetzlich wieder zu sichern. Ich bin überzeugt, wenn wir das damals sehr schnell umgesetzt hätten, wäre die ganze auch verfassungsrechtliche Diskussion in diesem Umfang gar nicht entstanden. Es hat sich 50, 60 Jahre kein einziger der deutschen Verfassungsjuristen und Verfassungsspezialisten mit dem Thema kritisch befasst, sondern die Tarifeinheit war gang und gäbe, hat sich in der Praxis bewährt. Und welche Auswirkungen das Nichtvorhandensein einer gesetzlichen Tarifeinheit heute hat, das erleben wir ja nun immer wieder.

Burchardt: Eine vielleicht auch gemeine Frage: Hat das mit der deutschen Einheit zu tun, vielleicht auch damit, dass die Rechtsprechung erst mal sich koordinieren musste und das Bundesarbeitsgericht vielleicht auch unter Einfluss gestanden hat?

Hundt: Ich kann die Frage nicht mit Sicherheit abschließend beantworten, aber ich würde keinen Zusammenhang zwischen der Aufgabe durch das Bundesverfassungsgericht und der Wiedervereinigung Deutschlands erkennen können.

Das Glück der Deutschen Wiedervereinigung, Bemerkungen zu aktuellen Konfliktlagen und immer wieder: Dieter Hundt und der Sport

Burchardt: Wie stehen Sie überhaupt zur Wiedervereinigung? Wie ist die bewältigt nach Ihrer Meinung, sowohl im Hinblick darauf, dass man, wie Willy Brandt mal gesagt hat, dass zusammenwächst, was zusammengehört. Oder wächst eher etwas auseinander, was nicht zusammengehört?

Hundt: Als überzeugter Staatsbürger habe ich diese Entwicklung naturgemäß sehr, sehr positiv zur Kenntnis genommen und verfolgt. Das war ein fantastisches, eine fantastische geschichtliche Entwicklung, in der Tat in die Richtung, die eigentlich sein musste. Wir sind ein Volk, wir sind ein Land. Dass auf der anderen Seite Probleme, die nun eben über Generationen entstanden sind, nicht über Nacht gelöst werden können, das ist eine Gegebenheit. Wenn ich aber heute durch die neuen Bundesländer fahre, meine Unternehmensgruppe, Allgeier, ist gerade dabei, eine Produktionsstätte in Sachsen aufzubauen.

Burchardt: Wo genau?

Hundt: In Oelsnitz. Wir sind mit dem Bau sehr weit und wollen die Produktion Mitte dieses Jahres in Oelsnitz aufnehmen, um auch die Automobilfirmen, die sich im Verlauf der letzten 25 Jahre immer stärker auch in den neuen Bundesländern angesiedelt haben, von dort aus logistisch wettbewerbsfähig beliefern zu können. Und wenn ich da heute durch die neuen Bundesländer fahre, dann muss ich sagen, da hat sich Gewaltiges getan. Dort waren auf Probleme zu überwinden, und sind es noch, aber auch hier - ich bin nun auch mal von Haus aus geborener Optimist - meine ich, da ist schon Gewaltiges geschehen und entstanden.

Burchardt: Geklagt wird andererseits im Ruhrgebiet, Gelsenkirchen und woanders, wo man auch sagt, im Straßenbau wird hier so einiges vernachlässigt, da drüben blühen jetzt die Landschaften. Wobei man das wohl auch relativ sehen muss, denn es gibt viele Leuchttürme, natürlich, so genannte Leuchttürme, aber es gibt auch dort noch viele arme Gebiete, um es mal so zu sagen.

Hundt: Gibt es. Und es gibt auch arme Gebiete in den alten Bundesländern mit Strukturveränderungen, über die auch nachgedacht werden muss und die genauso zu berücksichtigen sind wie eine weitere positive Entwicklung der neuen Bundesländer.

"Sanktionen gegen Russland erforderlich"

Burchardt: Herr Hundt, ich kann Sie natürlich aus diesem Gespräch nicht entlassen, bevor noch eine abschließende Sportfrage kommt mit einem Statement zu der aktuellen weltpolitischen Situation, insbesondere um Ukraine und um den wieder zurückgekehrten - ja, soll man noch Kalten Krieg sagen, es ist eigentlich Krieg, was in der Ukraine stattfindet. Zunächst einmal aus Ihrer Sicht: Was bedeutet das eigentlich für die Wirtschaft, abgesehen jetzt von den humanitären Weiterungen, die damit verbunden sind?

Hundt: Die Sanktionen, die Europa, die die EU gegenüber Russland und Ukraine ergriffen hat, sind auf der einen Seite in meiner Bewertung, meiner Beurteilung, erforderlich. Es sind Grenzverletzungen erfolgt. Auf der anderen Seite sind die Auswirkungen in der Zwischenzeit für unsere eigene Wirtschaft ebenfalls auch teilweise schon beachtlich.

Russlands Präsident Wladimir Putin. (AFP / Yuri Kadobnov)"Die Sanktionen, die Europa, die die EU gegenüber Russland und Ukraine ergriffen hat, sind auf der einen Seite in meiner Bewertung, meiner Beurteilung, erforderlich." (AFP / Yuri Kadobnov)Burchardt: Ich meine, wenn man Ihr Leben anschaut: Sie sind ein sehr kommunikativer Mensch. Sie sind keiner Diskussion, auch keiner streitigen, aus dem Weg gegangen. Wäre man vom Westen her nicht klüger beraten gewesen, Putin nicht eben auszuschließen, sondern einzuschließen? Ihn eben nicht aus G8 rauszuwerfen, den Petersburger Dialog nicht zu Disposition zu stellen, und, und, und. Also, man redet über ihn, aber man redet nicht mehr mit ihm. Das ist doch ein klassisches Modell, wie wir es vor gut hundert Jahren schon mal erlebt haben.

Hundt: Wenn Sie die Entwicklung nicht zeitnah betrachten, sondern bereit sind, einen längeren Zeitraum zurück zu reflektieren, dann bin ich schon auch der Meinung, dass wir in der West-Ost-Politik das eine oder andere hätten auch anders und vielleicht besser machen können.

Burchardt: Was hätte besser gemacht werden können?

Hundt: Eben eine Zusammenarbeit, einen Dialog auf einer vertrauensvollen Basis. Wenn wir den geschaffen hätten im Verlauf der letzten 25 Jahre, dann würden wir vielleicht das eine oder andere Problem derzeit nicht haben.

Strategische statt operative Ebene

Burchardt: Leider sprechen wir im Radio, man kann Sie nicht sehen. Aber so, wie Sie mir gegenübersitzen - Sie werden jetzt 77.

Hundt: Ich werde in diesem Jahr 77.

Burchardt: Ganz genau. Sie machen den Eindruck eines agilen 50-Jährigen, wenn ich das mal so sagen darf.

Hundt: Herzlichen Dank!

Burchardt: Verraten Sie bitte nicht nur mir, sondern auch den Hörerinnen und Hörern: Was haben Sie noch vor?

Hundt: Ich werde mich weiterhin sehr intensiv, nicht mehr auf der operativen Ebene, sondern mehr in strategischer Ebene, um meine Unternehmensgruppe bemühen. Nachdem ich das Unternehmen vor zwei Jahren etwa vollständig übernehmen konnte und unsere beiden Kinder Interesse gezeigt haben, das Unternehmen als Gesellschafter auch in der Zukunft weiter mit zu begleiten, werde ich mich bemühen, mit Ihnen zusammen den Übergang zu schaffen und hoffentlich das eine oder andere Highlight in der Unternehmensentwicklung noch sicherzustellen. Dass der tolle Erfolg, den unsere Unternehmensgruppe mit ihren Führungskräften, mit all unseren Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern seit 1975 gegangen sind, möglichst noch eine lange Zeit fortgesetzt werden kann.

Burchardt: Sie haben in Österreich einen Zweitwohnsitz, in Bad Aussee, und dort gab es einen Fußballverein, der war sechstklassig, als Sie sagten, so, Leute, jetzt machen wir mal was draus. Und ich glaube nicht, dass sie so viel Geld damals investiert haben wie heute Bayern München, wo ja wirklich belegt wird, dass Geld auch Tore schießt.

Hundt: Auch da liegen Sie richtig.

Weiter engagiert im Fußball

Burchardt: Sie haben aber TSV Aussee, haben Sie in die zweite österreichische Liga gebracht. Jetzt ist der Verein dann wieder zurückgegangen und ist dann wohl auch aufgelöst, wenn ich das richtig sehe. Verraten Sie doch bitte mal ihren Stuttgarter Kolleginnen und Kollegen auf den Ersatzbänken, was man richtig und was man dort falsch macht?

Hundt: Ich habe mich tatsächlich engagiert, um den Fußball im Ausseer Land in der Steiermark voranzubringen. Wir hatten eine tolle Zeit, sind in zehn Jahren vier oder fünf mal aufgestiegen, tatsächlich bis zur zweiten österreichischen Liga. Das haben wir nicht mit übermäßig vielen finanziellen Mitteln erreicht, sondern mit viel Begeisterung und Engagement. Insbesondere ist es uns dann auch gelungen, mit beträchtlicher Unterstützung der steirischen Landesregierung ein wunderschönes Stadion zu bauen. Und wir haben den Fußball in dieser wirtschaftlich nicht sehr reich gesegneten Gegend zu Bedeutung zu entwickeln. Ich habe das Privileg damals gehabt, dass mich einige befreundete deutsche Firmen mit einem vergleichsweise zu dem von Ihnen angeschnittenen Beispiel Bayern München vergleichsweise minimalen Aufwand etwas unterstützt haben.

Und bedauerlicherweise, als dann eben 2008, 2009 die schwere Finanz- und Wirtschaftskrise Deutschland, Österreich und den ganzen EU-Raum ja getroffen hat, konnte diese finanzielle Förderung nicht mehr aufrechterhalten werden, was dann dazu geführt hat, dass der Verein sich zunächst aufgelöst hat und in einer Folgelösung in der Zwischenzeit wieder mit viel Begeisterung, allerdings auf niedrigerer Ebene Fußball spielt. Hat dann auch eine Fusion mit einem Nachbarverein stattgefunden, die -

Burchardt: Und das hat Ihren Segen, ja?

Hundt: Das hat meinen vollen Segen, und ich freue mich heute darüber, dass wir, im glaube, an die zehn Jugendmannschaften haben, unter anderem auch eine Mädchenmannschaft, vorwiegend aus Jugendlichen aus der unmittelbaren Umgebung, die mit viel Begeisterung wieder Fußball spielen. Und vielleicht gibt es ja irgendwann mal eine Entwicklung, dass sich das Ganze auch wieder leistungssteigernd und die erfolgreiche Entwicklung weiterentwickelt.

Keine Einmischung beim VfB Stuttgart

Burchardt: Wir haben mit dem VfB Stuttgart angefangen, wollen auch damit aufhören. Was machen Sie da? Lassen Sie das jetzt so laufen, wie es geht, oder versuchen Sie auch, hinter den Kulissen Einfluss zu nehmen? Ich meine, Aussee in die Zweite Liga war von unten nach oben. VfB Stuttgart in die Zweite Liga wäre von oben nach unten. Also, was, ist VfB noch zu retten?

Hundt: Zunächst einmal mische ich mich in die Vereinspolitik überhaupt nicht mehr ein. Ich habe das damals nach, ich glaube, elf Jahren beendet. Und wenn ich irgendwo eine Tätigkeit beende, dann ist es auch Ende.

Burchardt: Und man fragt Sie auch nicht?

Hundt: Das ist häufiger der Fall, als es mir manchmal lieb ist. Aber ich mische mich da nicht mehr ein, die Verantwortung haben heute andere. Ich bedaure die eingetretene Situation massiv und kann nur sagen, für unser ganzes Ländle, für die ganze Region wäre es sehr, sehr negativ und bedenklich, wenn hier nicht weiterhin Bundesligafußball der Ersten Liga gespielt würde.

Sprecherin: In unserer Reihe "Zeitzeugen" hörten Sie Rainer Burchardt im Gespräch mit Dieter Hundt.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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