Cai Rienäcker: Herr Präsident, haben Sie herzlichen Dank dafür, dass Sie uns die Gelegenheit für dieses Gespräch geben. Sie haben an der Afrika-Konferenz teilgenommen, die von Bundeskanzlerin Angela Merkel hier in Berlin ausgerichtet wurde - die G20-Afrika-Partnerschaft, das Thema illegale Migration und der Aufbau der afrikanischen Gesellschaften. Mit welchem Gefühl verlassen Sie Deutschland wieder? War die Konferenz, war auch das Gespräch mit Angela Merkel aus Ihrer Sicht ein Erfolg?

Abdel Fattah Al-Sisi:Ich bedanke mich erst einmal bei Ihnen. Und erlauben Sie mir bei dieser Gelegenheit, das deutsche Volk zu grüßen. Ich persönlich schätze und respektiere dieses Volk sehr. Um Ihre Frage zu beantworten: Wir haben zehn Stunden lang hart und sehr ernsthaft miteinander gearbeitet, mit der Frau Bundeskanzlerin, mit den Ministern der deutschen Regierung und mit Geschäftsleuten. Das hat mir gezeigt, dass der Charakter der Deutschen von Verantwortungsgefühl und Ausdauer geprägt ist. Man sieht ja auch in Deutschland, dass das Land Erfolg hat und große Leistungen vollbringt. Die Diskussionen auf dem Gipfel mit allen afrikanischen Präsidenten und Regierungschefs waren offen und transparent. Die deutschen Organisatoren haben ja auch darauf hingearbeitet. Wer es schafft, so eine Konferenz zu organisieren und über zehn Stunden am Tag so ernsthaft zu arbeiten, der schafft es auch, dass die Idee zum Erfolg wird und der fühlt sich ja selber auch dafür verantwortlich.

Susanne El Khafif: Herr Präsident, Sie haben die Gründe für die illegale Migration nach Europa immer wieder benannt, dazu aufgerufen, gemeinsam dagegen vorzugehen, gegen Armut, Perspektivlosigkeit und Gewalt. Blicken wir auf die Wirtschaft: Deutschland exportiert Konsumartikel, Maschinen, Kraftwerke, Rüstungsgüter, doch es investiert in Ihrem Land nur zögerlich. Welche Vorteile sähen Sie für Deutschland, in Ägypten zu investieren?

Al-Sisi: Es geht erst einmal darum, gegen illegale Migration und Flüchtlinge vorzugehen. Ich wende mich in diesem Interview an das deutsche Volk und frage, warum verlassen die Menschen ihre Länder? Weil sie etwas Besseres suchen und das finden sie vielleicht in Ihrem Land. Da gibt es Arbeit, es gibt ein besseres Leben. Wenn wir eine gemeinsame Strategie für die Menschen in unseren Ländern hätten, dann könnten wir das Problem zum größten Teil lösen - wenn es dann Entwicklung und Arbeitschancen für diese Menschen in ihren eigenen Ländern gibt. Dabei rede ich nicht nur über Ägypten, sondern über viele afrikanische Länder. Deshalb hat man ja diese Konferenz organisiert, weil es um die Jugendlichen geht und deren Perspektiven. Die Jugendlichen, die gut 50 Prozent der Bevölkerung ausmachen. Ich glaube, dass Entwicklung, Bildung und Arbeitschancen der Weg sind, um illegale Migration zu bekämpfen. Hinzu kommt die Sicherheit der Grenzen am Mittelmeer. Darüber hinaus könnten Deutschland, Europa und viele andere entwickelte Staaten deutlich mehr bieten, um den Leuten in Afrika Hoffnung zu geben. Damit die Jugendlichen in Afrika ihre Länder nicht verlassen. Denn sie bleiben dann in ihrem Land und bevorzugen das auch.

El Khafif: Darf ich trotzdem das Stichwort geben: Die neue Suez-Kanal-Zone. Wäre das ein interessantes Investitionsvorhaben für die deutsche Seite?

Al-Sisi: Selbstverständlich, ja. Deutschland und die deutschen Unternehmen haben enorme Möglichkeiten in der Suez-Kanal-Zone, weil der Suez-Kanal einer der wichtigsten Handelswege überhaupt ist. Ungefähr 20 Prozent des Welthandels gehen über den Suez-Kanal. Die Zone bietet sechs Häfen und zwei Industriegebiete auf riesigen Flächen. Damit gibt es Investitionsbereiche. In den vergangenen drei Jahren haben wir bei der Infrastruktur sehr viel entwickelt, um den Bedürfnissen der Unternehmen gerecht zu werden. Die Gesetze wurden überarbeitet, um den Investoren Garantien zu geben, damit das Geld sicher angelegt ist. Außerdem stellt Ägypten einen großen Markt dar. Der umfasst nicht nur fast 100 Millionen Ägypter sondern auch die 1,6 Milliarden Einwohner in Afrika und in den arabischen Ländern. Hinzu kommen die Freihandelsabkommen mit verschiedenen afrikanischen Staaten und mit der arabischen Region. Außerdem haben die Arbeitskräfte in Ägypten ja auch Fertigkeiten und die Lohnkosten sind geringer als in anderen Ländern. Ich würde sagen, die Investitionschancen sind groß in Ägypten.

Blaschke: Seit Beginn Ihrer Amtszeit 2014 haben Sie, Herr Präsident, tiefgreifende Wirtschaftsreformen umgesetzt, flankiert vom Internationalen Währungsfonds. Positiv begleitet auch von Deutschland. Das hat für die große Zahl der Armen in Ihrem Land existenzielle Nöte nach sich gezogen. Nur zwei Eckdaten: der dramatische Verfall der Währung und mehr als 30 Prozent Inflation. Die Menschen in Ihrem Land verhalten sich ruhig, auf jeden Fall, aus Angst auch vor Zuständen wie in Libyen, Syrien oder dem Irak. Dennoch, es gibt auch bei den Ägyptern so etwas wie eine rote Linie. Die Aufstände von 2011 und 2013 haben es gezeigt. Herr Präsident, haben Sie nicht Angst, Ihren Menschen zu viel zuzumuten?

Al-Sisi: Das stimmt, ja, wir dürfen den Menschen nicht zu viel zumuten. In diesem Interview möchte ich die Anstrengungen des ägyptischen Volks würdigen. Die Ägypter wollen ihre Realität ändern. Sie wollen eine bessere Zukunft. Von daher akzeptieren sie ja auch diese schwierigen Maßnahmen, die getroffen wurden. Sie wissen schon, dass wir ernsthaft dabei sind, Wirtschaftsreformen umzusetzen. Die Lage wird sich verbessern in unserem Land, nicht nur für die Generation heute, sondern auch für unsere Enkelkinder. Die Ägypter wissen genau, dass wir durch diese Reformen die Gesellschaft absichern, auch vor künftigen Herausforderungen, wirtschaftlich betrachtet, meine ich. Vor zwei Jahren haben wir das erste Maßnahmenpaket auf den Weg gebracht. Ein weiteres wird kommen für die Menschen in Ägypten mit niedrigem Einkommen, damit der Druck nicht so groß bleibt. Das können wir auch nicht von den Ägyptern verlangen, dass sie das so lange ertragen. Sie haben schon viel aushalten müssen und sie kennen die Lasten der Reform. Es ist unsere Aufgabe, die Menschen so weit es geht zu entlasten.

El Khafif: Herr Präsident, Sie benennen immer wieder die Gefahr durch den Terrorismus. Die Terrororganisation IS/Dash ist im Irak und in Syrien empfindlich getroffen. Haben Sie den Eindruck, dass der IS heute auf dem Rückzug ist oder bedarf es noch viel mehr internationaler Kooperation, um den Terrorismus wirklich niederzuringen?

Al-Sisi: Ich nehme die Gelegenheit wahr, mich an die deutsche Öffentlichkeit zu wenden, um dieses Thema anzusprechen. Es ist wichtig, dass wir den Terror nicht nur mit dem IS verbinden, sondern es geht um extremistisches Gedankengut. Und für das gibt es verschiedene Bezeichnungen. Oder wie würden Sie Boko Haram nennen? Wo ist der Unterschied zwischen Boko Haram und IS. Was sind Ansar Beit Al-Maqdis? Wo ist der Unterschied? Alle diese extremistischen Gruppen sind einander gleich – und nicht weniger gefährlich als der IS. Wir dürfen nicht nur den IS bekämpfen. Wir müssen uns mit dem gesamten extremistischen Gedankengut auseinandersetzen. Denn diese Gruppen gehen aus diesem extremistischen Denken hervor. Was wir brauchen ist eine umfassende Auseinandersetzung, nicht nur die Bekämpfung durch Militär und Sicherheitskräfte, sondern es geht um eine umfassende Auseinandersetzung auch kulturell, gesellschaftlich und im religiösen Diskurs. Die falsch verstandenen Lehren in der Religion muss man korrigieren. Und den Menschen zeigen, wie falsch sie sind. Man darf den falschen religiösen Lehren nicht folgen.

Blaschke: Welche Maßnahmen sollte Deutschland da ergreifen? Erwarten Sie von deutscher Seite mehr Engagement? Militärisches Engagement vielleicht auch?

Al-Sisi: Wie gesagt: Es geht nicht nur um eine militärische Bekämpfung des Terrorismus, nicht darum, militärische Unterstützung aus Deutschland zu bekommen. Deutschland kann Druck ausüben auf die Länder, die diese extremistischen Gruppen finanzieren und unterstützen. Denn woher haben diese Gruppen oder Organisationen ihr Geld? Woher bekommen sie die Waffen und die Sprengstoffe illegal? All das kostet viel Geld. Woher bekommen sie all diese Gelder, Geräte und Ausstattungen? Wichtig ist, dass wir eine klare und starke Botschaft senden an all die Länder, die diese Organisationen unterstützen. Wir müssen Mechanismen entwickeln. Da muss es auch einen internationalen Willen geben, den Terrorismus, die radikalen Gruppen und das extremistische Denken nicht zu finanzieren.

Rienäcker: Gibt es da eine bestimmte Richtung, in die Sie zeigen? Sie sagen, wir müssen schauen, woher das finanziert wird, aus welchen Ländern das kommt. Können Sie uns das noch genauer sagen, wo dieses Problem lokalisiert ist?

Al-Sisi: Die Länder, um die es geht, wissen, wer gemeint ist. Also ich nenne keine bestimmten Länder, aber durch die Arbeit der Geheimdienste wissen alle Länder, woher diese Unterstützung und die Finanzierung für das extremistische Gedankengut und die Terrororganisationen kommen. Und es sollte im Interesse der internationalen Gemeinschaft sein, klare Mechanismen zu entwickeln, um diese Länder zu kontrollieren, damit das Geld nicht mehr in die Hände von Terrororganisationen gelangt.

El Khafif: Ägypten ist Teil der Allianz, die Katar gegenüber Sanktionen verhängt hat. Der Vorwurf: Das Land unterstütze Terrorismus, mische sich in die interne Angelegenheit anderer ein und distanziere sich nicht von Iran. Das Erlassen von Sanktionen ist ein übliches Druckmittel, dessen sich auch Europa und die USA bedienen. Dennoch fürchten Sie nicht, dass es durch Isolation Katars zu einer weiteren Destabilisierung der Region kommt?

Al-Sisi: Ich nenne keine bestimmten Länder, aber ich möchte bekräftigen, dass eindeutige Maßnahmen getroffen werden sollten, um den Terror zu bekämpfen. Und das soll geschehen mit europäischer und internationaler Unterstützung, wenn wir den Terror wirklich niederringen wollen. Sie haben ja gesehen, dass Europa auch vom Terror betroffen ist. Und wenn man tatenlos zuschaut, wird es sich in den nächsten Jahren weiter ausdehnen. Vor drei Jahren habe ich davor gewarnt und jetzt sehen Sie, wie sich die Situation entwickelt hat. Wenn wir nicht konsequent und entschieden dagegen vorgehen, wäre das ein schlechtes Signal. Ich mache mir keine Sorgen, weil der Druck, der auf diese Länder ausgeübt wird, damit sie den Terror nicht weiter finanzieren, schon ein Anfang ist! Wenn es erfolgreich ist, dann wäre das auch eine Botschaft an die anderen Länder. Noch einmal: Es wäre eine Botschaft an sie, die Terroristen nicht mehr zu unterstützen und zu finanzieren.

Blaschke: Haben Sie nicht, weil jetzt Katar gerade isoliert wird, als Teil einer Sanktionspolitik, haben Sie nicht Angst, dass Katar eher aus dem arabischen Lager raus getrieben wird? Immerhin werden jetzt mittlerweile schon Lebensmittel aus Iran geliefert. Das ist ja nicht gerade etwas, was den Zusammenhalt der Region fördert.

Al-Sisi: Das ist eine gute Frage. Ich teile ihre Einschätzung nicht. Das wäre ein großer Fehler. Die Einheit und Stabilität der Länder ist wichtig. Aber noch wichtiger ist es, den Terrorismus zu bekämpfen.

Rienäcker: In Deutschland wird sehr viel darüber gesprochen im Moment, auch vom deutschen Außenminister, dass möglicherweise auch eine Kriegsgefahr in der Region drohen könnte. Sehen Sie das auch so? Besteht da zurzeit eine konkrete Kriegsgefahr in Ihrer Region?

Al-Sisi: Nein, nein. Ich erwarte keinen Krieg.

El Khafif: Lassen Sie uns auf Ägypten schauen. Nach den Volksaufständen hat sich Ägypten zunehmend stabilisiert, so die Wahrnehmung in der deutschen Öffentlichkeit. Dafür spricht, dass wieder vermehrt deutsche Touristen Ihr Land bereisen. Dafür sprechen die deutlich besseren bilateralen Beziehungen. Ein wichtiges Anliegen von deutscher Seite aber ist es, immer wieder auf die Bedeutung von Rechtsstaatlichkeit und Menschenrechten hinzuweisen. Dazu haben sich Minister Sigmar Gabriel und jüngst auch Kanzlerin Angela Merkel bei ihren Besuchen in Ägypten geäußert. Herr Präsident, wie steht es um die Menschenrechte in Ihrem Land?

Al-Sisi: Es ist wichtig, dass Sie wissen – und ich wende mich auch direkt an die deutsche Öffentlichkeit: Wir haben den Menschen in unserem Land gegenüber Verpflichtungen. Wir respektieren sie als unsere Bürger und es ist unsere Pflicht, ihnen zu ihren Rechten zu verhelfen. Aber es ist auch wichtig zu verstehen, dass wir eine Balance schaffen müssen zwischen der Wahrung der Menschenrechte und der Wahrung der Sicherheit und Einheit des Landes. Wir sind ein Land von 93 Millionen Einwohnern und wenn das Land zerfällt, dann werden Sie sehen, dass die Menschen sich auf die Flucht begeben, irgendwohin. Sie haben selber gesehen in den letzten zwei, drei Jahren, wie viele Flüchtlinge aus Syrien und anderen Ländern sich auf den Weg nach Europa gemacht haben, auch nach Deutschland, die dann in verschiedenen Flüchtlingslagern, in verschiedenen Ländern untergekommen sind. Und ich möchte hier die Gelegenheit ergreifen, der deutschen Regierung meinen Respekt auszudrücken. Die Entscheidung, die Flüchtlinge aufzunehmen war mutig, großzügig und edel. Gleichzeitig muss ich mein Land vor dem Zerfall bewahren und meine Bevölkerung schützen, das ägyptische Volk. Aber das bedeutet nicht, dass ich die Menschenrechte missachte. Aber wichtig ist auch, dass Sie wissen: Vieles, was gesagt wird, ist nicht immer präzise und wahr. Unser Staat ist ein Rechtsstaat und wer uns beobachtet, der wird sehen, dass die Justiz das letzte Wort hat; dass wir Richter haben, die ihre Urteile fällen und keiner mischt sich dabei ein.

Rienäcker: In der deutschen Öffentlichkeit gibt es auch sehr oft die Sorge um die Pressefreiheit in Ägypten. Wie steht es um die Pressefreiheit und die Meinungsfreiheit in Ihrem Land?

Al-Sisi: Wenn Sie Ägypten und die Arbeit der Medien, der Fernsehkanäle, der Presse, der Zeitungen, der Zeitschriften eine Woche lang beobachten würden, dann würden Sie feststellen, wie frei die Menschen reden und Kritik übern. Das ist nicht nur ein Eindruck, sondern es trifft zu. Die Menschen reden bei uns über alle möglichen Themen und das frei und offen ohne jegliche Einmischung. Egal ob wir vom Fernsehen sprechen oder von der Presse. Wenn Sie das alles beobachten, dann werden Sie feststellen, dass es mehr als genug ist.

Blaschke: Für die ägyptische Öffentlichkeit, so wie wir sie täglich erleben in Kairo, ist das Auftreten der Sicherheitskräfte, insbesondere der Polizei, oft ein großes Problem. Die Menschen kritisieren, dass die Polizei, nicht so wie auf den Polizeiautos geschrieben steht, tatsächlich im Dienste des Volkes arbeitet, sondern eben auch manchmal gegen das Volk. Richtig ist, ein Land braucht im Kampf gegen den Terrorismus einen starken Sicherheitsapparat, da haben wir keinen Zweifel. Doch gilt nicht auch, dass erst ein Staat, der für seine Bevölkerung da ist, sie vor Willkür schützt und Folter, wahre Staatstreue entwickeln lässt?

Al-Sisi: Welche Verfehlungen auch immer, egal welche – sie werden gesetzlich geahndet. Das ist ein Prinzip. Das ist das Recht von jedem Staatsbürger, dass seine Würde geschützt wird. Aber tatsächlich wird von uns viel Arbeit erwartet, um den Staat Ägypten zu sichern. Sie haben gesehen, wie viele Terroranschläge in Ägypten in den letzten drei Jahren verübt wurden. Die Sicherheitskräfte, also die Polizei, haben eine große Last zu tragen. Sie stehen 24 Stunden am Tag unter großem Druck, damit den Menschen in Ägypten nichts passiert. Das ist eine schwierige Aufgabe. Aber ich betone noch einmal, dass Verfehlungen geahndet werden. Keiner steht über dem Gesetz, auch nicht der Staatspräsident. Jeder Mensch muss das Gesetz achten und wird zur Rechenschaft gezogen.

Rienäcker: Nach 2011 haben ägyptische Regierungen mehrfach erklärt, die Polizei reformieren zu wollen. Deutschland ist ein Land, das in vielen internationalen Missionen vertreten ist und dabei auch bei der Polizeiausbildung hilft. Könnte Deutschland bei Ihnen in Ägypten in größerem Stil assistieren, bei der Reform der Polizei?

Al-Sisi: Deutschland kann mit seinen eigenen Erfahrungen einen Beitrag leisten und dabei helfen, die Polizei so gut auszubilden, dass sie gewissenhaft und professionell ihrer Verpflichtung nachkommt. Deutschland kann helfen, ja, das ist richtig.

El Khafif: Blicken wir noch einmal nach Afrika und Ägyptens Rolle in Afrika. Ägypten hat ja eine sehr viel aktivere Afrika-Politik unter Ihrer Führung eingeleitet für Dialog, Zusammenarbeit und Partnerschaft geworben mit afrikanischen Nachbarn, um einen eigenen und gemeinsamen Aufbau zu forcieren. Ägypten hat aber ein durchaus großes Problem mit einem südlichen Anrainer, nämlich Äthiopien, das ja den Renaissance-Damm, mit dem es den Nil in gigantischem Maße aufstaut, ein großes Problem für Ägypten darstellt. Sollte Äthiopien tatsächlich seine Pläne voll umsetzen, wonach es derzeit aussieht, dann dürfte die Wasserversorgung Ihres Landes existenziell gefährdet sein. Auch mit Blick auf das Bevölkerungswachstum in Ägypten: Schließen Sie militärische Mittel zur Lösung dieses Problems aus?

Al-Sisi: Wir haben einen sachlichen und pragmatischen Weg beschritten. Und der geht davon aus, dass die Interessen aller Parteien berücksichtigt werden. Wir sind im Dialog mit unseren äthiopischen Brüdern, seitdem ich im Amt bin. Wir sind übereingekommen, dass Äthiopien sich entwickeln können muss. Andererseits haben wir ihnen vermittelt, dass - so wie wir ihnen Entwicklung zugestehen – sie auch für unsere Belange Verständnis haben müssen: Dass Ägypten ausschließlich über das Wasser vom Nil versorgt wird, und das seit Tausenden von Jahren. Wir haben kein anderes Wasser. Und die gesamte Zivilisation Ägyptens hängt vom Nil ab. Ohne Wasser gibt es kein Leben. Und das haben die Äthiopier verstanden. Sie sollen den Renaissance-Staudamm bauen, aber so, dass unsere Wasser-Versorgung nicht gefährdet wird und so dass es keine negativen Auswirkungen auf unseren Stausee hat. Den ägyptischen Bedürfnissen darf nicht geschadet werden. Der Damm darf nicht für politische Zwecke missbraucht werden. Wir haben uns darauf verständigt. Und auf diesem Weg gehen wir weiter.

Blaschke: Wünschen Sie sich da ja manchmal Unterstützung, beispielsweise von den Vereinten Nationen bei diesem Problem oder in der Problemlösung, oder vielleicht sogar von Deutschland?

Al-Sisi: Im Moment läuft alles gut.

El Khafif: Also keine internationale Mediation?

Al-Sisi: Wie gesagt, im Moment läuft alles gut und das ist das Wichtige.

Rienäcker: Lassen Sie uns, Herr Präsident, den Blickwinkel der deutschen Öffentlichkeit noch einmal einnehmen. Eben diese deutsche Öffentlichkeit glaubt, dass bereits Milliarden und Aber-Milliarden Euro in die Entwicklung Afrikas gepumpt wurden, ohne großen Erfolg. Da Sie im UNO-Sicherheitsrat für ihren Kontinent, für Afrika, sprechen konnten, wollen wir diese Frage auch noch einmal an Sie richten, weil es in Deutschland immer eine wichtige Frage ist. Hat die deutsche Öffentlichkeit Recht? Verschwindet dieses Geld in Afrika, in den Taschen einiger Weniger?

Al-Sisi: Ich würde dazu gerne Folgendes sagen: Die deutsche und auch die europäische Öffentlichkeit haben eine andere Perspektive und legen europäische Kriterien an. Und das ist ganz normal und verständlich. Aber sie müssen auch wissen, dass es einen großen Unterschied gibt zwischen Europa und Deutschland auf der einen Seite und Afrika auf der anderen. Wir sind noch nicht so weit wie in Europa hinsichtlich der Entwicklung, Planung, Organisation. Also, wenn Sie uns nach ihren Kriterien bewerten würden, dann würde es uns nicht gerecht werden. Wir sind noch nicht so fortgeschritten wie Sie. Die Deutschen wollen immer ganz genau wissen, wo die Gelder hingehen. Natürlich kommen diese Gelder richtig an. Aber Sie müssen verstehen: Wir reden über mehr als 50 Staaten Afrikas. Um diese Länder aufzubauen, reden wir nicht nur von Milliarden. Wir reden über enorme Summen. Denn es gibt keinen Verkehr, kein Transportnetz und keine Eisenbahn zwischen den afrikanischen Staaten, noch nicht einmal zwischen zwei Nachbarstaaten. Wir reden über einen Kontinent, auf dem es jahrelang keine Entwicklung gab. Wir reden also nicht nur über Milliarden. Es braucht viel mehr. Es braucht einen gemeinsamen festen Willen und auch Verständnis für die Bedingungen, die in diesen Ländern herrschen.

Rienäcker: Herr Präsident wir danken ganz herzlich für dieses Gespräch.

Al-Sisi: Ich danke für die Gelegenheit, mich in diesem Interview an die deutsche Bevölkerung wenden zu können, ein Volk, das ich schätze und respektiere. Und ich hoffe, dass wir in Ägypten einmal so verantwortungsvoll und so ernsthaft bei der Arbeit sind, wie die Deutschen. Allen, die mich hören, möchte ich meinen großen Respekt ausdrücken.