• Deutschlandfunk bei Facebook
  • Deutschlandfunk bei Twitter
  • Deutschlandfunk bei Google+
  • Deutschlandfunk bei Instagram

 
 
Seit 08:47 Uhr Sport
StartseiteInterviewEZB-Politik "ist eine Finanzierung der Rentiers"07.08.2013

EZB-Politik "ist eine Finanzierung der Rentiers"

Wirtschaftsethiker zum Streit über die Anleiheankäufe der EZB

Die Geldpolitik der Europäischen Zentralbank helfe nicht in der Krise, sondern finanziere die Reichen, sagt Ulrich Thielemann, Direktor der Denkfabrik Menschliche Marktwirtschaft. Er stellt sich damit gegen etwa 200 Professoren, die die Anleihekäufe der EZB als richtiges Mittel verteidigen.

Ulrich Thielemann im Gespräch mit Gerd Breker

Welcher Weg ist der richtige aus der Finanzkrise? Die Ökonomen sind uneins. (picture alliance / dpa)
Welcher Weg ist der richtige aus der Finanzkrise? Die Ökonomen sind uneins. (picture alliance / dpa)
Mehr bei deutschlandradio.de

Links bei dradio.de:

Schützenhilfe für Draghi
"Wir sind in einer Megakrise"

Gerd Breker: Die Euro-Krise ist nicht überwunden. Es ist wohl der Bundestagswahlkampf hierzulande, der dieses Thema in den Hintergrund gedrängt hat. Die Regierung Merkel will Ruhe an dieser Front, weshalb auch ein weiterer Schuldenschnitt für Griechenland kein Thema sein soll. In der Krise haben viele der Europäischen Zentralbank bescheinigt, die einzig effektiv handelnde zu sein, auch wenn die Handlung umstritten war und ist. Die Aussage des Präsidenten Draghi, man werde Staatsanleihen der Krisenstaaten grenzenlos aufkaufen, hat die Märkte beruhigt und die reinen Marktwirtschaftler beunruhigt. Nun aber findet er in der Wissenschaft hundertfache Unterstützung.

Am Telefon sind wir nun verbunden mit Ulrich Thielemann. Er ist Direktor des MeM, das ist eine Abkürzung, die steht für Menschliche Marktwirtschaft, eine Denkfabrik der Wirtschaftsethik. Guten Tag, Herr Thielemann!

Ulrich Thielemann: Ja guten Tag, Herr Breker!

Breker: Herr Thielemann, hätten Sie diesen Aufruf ebenfalls unterzeichnet? Wie finden Sie die Politik der EZB?

Thielemann: Nein, ich hätte den auch nicht unterzeichnet, und es ist eigentlich eine ähnliche Konfliktlinie, wie wir sie schon hatten in dem sogenannten Ökonomenstreit, der etwa vor einem Jahr stattfand – übrigens auch ein ähnlicher Streit wie der Streit um den Lehrstuhl für Wirtschaftspolitik in Köln vor drei Jahren etwa. Ich würde sagen, es ist ein Streit zwischen Marktgläubigen. Die einen sagen, letztlich ist der Druck der Märkte, wie man immer so formuliert, auf die Staaten - die Südländer vor allen Dingen - nicht hoch genug. Da werden die Staaten entlastet, fälschlicherweise. Und die anderen sagen, übrigens auch durchaus zurecht, dass die Krise – wobei immer die Frage ist, worin besteht die eigentlich letztlich – zumindest im Moment mal stillgestellt ist. Das kann man vielleicht so sehen. Wobei kann man es wirklich so sehen? In den Südländern ist ja die Arbeitslosigkeit noch massiv hoch. Aber es ist eine Politik.

Meine Kritik an der EZB-Politik ist, dass Vermögensbestände - man spricht immer von Schulden, man muss die andere Seite, die Gläubigerseite sehen, man muss das politisch sehen, nämlich dass die Vermögensbestände damit weiterhin unterfüttert werden; das kommt ja als Kapital auf die Welt, dieses Geld, und nicht als Konsumgut sozusagen -, dass die Vermögensbestände nach wie vor nach oben gehen. Die faulen Vermögensbestände werden unterfüttert mit scheinbar realen Vermögensbeständen, mit neu gedrucktem Geld letztlich, und das Problem sind diese Vermögensbestände. Seit 1980 haben sich die Vermögensbestände weltweit etwa vervierfacht, und meine Frage ist immer, wer soll das alles erwirtschaften. Das müssen ja letztlich Bürger, Beschäftigte erwirtschaften und irgendwann wird das - Wir müssen entweder ein gigantisches Wachstum haben, und das kriegen wir nicht hin, ist wahrscheinlich auch sozialökonomisch gar nicht wünschbar, oder irgendwann platzt die Blase. Wo weiß ich nicht genau, aber dann platzt die Blase erneut.

Breker: Herr Thielemann, ist das genau die Politik, die die EZB betreibt, wie auch Hans-Werner Sinn es findet, nämlich eine Staatsfinanzierung zulasten der Steuerzahler?

Thielemann: Das mag teilweise zutreffen, dass es eine Staatsfinanzierung ist, aber gar nicht so sehr Staatsfinanzierung, sondern es ist eine Finanzierung der Rentiers. In den USA hat man die gleiche Politik durch die Fed-Niedrigzinspolitik und kauft dort massenhaft Staatsanleihen auf. Was machen die Leute damit? Ich habe jetzt gelesen, die Private Equity ist wieder unterwegs und kauft Unternehmen auf auf Pump, lädt da Riesenschulden den Unternehmen auf, und die Rentiers sind mit ihren Milliarden auf und davon. Ich lese auch, dass die Postbank davor warnt, die EZB-Politik enteignet die Sparer. Ja, das stimmt. Die Sparer, die bekommen nichts mehr dafür. Die Sparer machen ungefähr in Deutschland 1,5 Billionen Euro aus.

Aber zugleich jubeln die Märkte, wie man sagt, also die Großinvestoren, und die haben etwa fünf Billionen. Das Gesamtkapital ist in Deutschland fünf Billionen. Die jubeln über die Niedrigzins-Politik, weil mit einigermaßen sicherem Geld, nämlich frisch gedrucktem EZB-Geld, Zentralbankgeld, kaufen die nicht nur Staatsanleihen, sondern überhaupt Anleihen auf Pump und sind danach auf und davon. Und wenn dann die Vermögensbestände wieder zusammenkrachen, dann ist der Kommune-Steuerzahler dann da, oder muss dann da sein, um das zu sichern, und dazu ist er nicht mehr in der Lage.

Breker: Wir haben am Anfang in dieser Finanzkrise, Herr Thielemann, die Banken gerettet und jetzt retten wir die Reichen?

Thielemann: Ja. Die Banken zu retten, war immer ein Retten der Reichen. Das ist ganz klar. Es wurde ja ausgerechnet, dass die europäischen Banken – damals vor drei Jahren dachte man, die gehen alle Pleite -, die haben ein Finanzvermögen von etwa einer Billion Euro, und da wurde ausgerechnet, die fünf Prozent der Reichsten dieser Welt haben 80 Prozent und sind Eigentümer dieser Bank. Man hat immer die Reichen gerettet. Man hat vor allen Dingen natürlich die Wohlhabenden damit gestützt. Wir haben ja 20 Jahre neoliberale Politik und diese neoliberale Politik bestand darin, das Unternehmerkapital, überhaupt das Kapital – so hat es Hans-Werner Sinn formuliert – zu hofieren durch verschiedenste Maßnahmen. Und dieses Kapital drückt auf die Realwirtschaft, und das verstehen die Ökonomen im Allgemeinen nicht. Das verschärft den Wettbewerb und schafft nicht einfach Arbeitsplätze, sondern es verschärft den Wettbewerb, und die Beschäftigten halten diesem Druck offenkundig nicht stand, und darin besteht aus meiner Sicht letztlich die Krise.

Und nun geht man aber nicht dahin, das Kapital abzubauen, nämlich vor allen Dingen dadurch, dass es wieder besteuert wird – es wird ja auch steuerlich privilegiert, ist lange privilegiert worden, Stichwort Steuerwettbewerb, und die neoliberale Politik -, sondern man unterfüttert diese Kapitalbestände erneut, wie man es immer getan hat, in jeder dieser Krisen, angefangen bei der Subprime-Krise Anfang der 2000er-Jahre, und erzeugt damit die nächste Blase, weil, so meine These, die Realwirtschaften, die Beschäftigten überfordert sind, diesen gigantisch angewachsenen und weiter anwachsenden Kapitaltopf mit den entsprechenden Renditen, erwarteten Renditen zu erwirtschaften. Es muss also darum gehen, …

Oder schauen wir auf die Staatsverschuldung. Die Staaten haben unabweisbaren Ausgabenbedarf. Der wurde aber zunehmend – und das ist ja seit 1975 ungefähr konstant, der Staatsanteil am BIP, am Bruttosozialprodukt – nicht mehr dadurch finanziert, dass Kapital, die Rentiers besteuert wurden, natürlich auch die Rentiers, sondern dadurch, dass man sich bei denen verschuldet hat, und das muss ein Ende haben.

Breker: Das heißt, Politik ist aus Ihrer Sicht gefragt und nicht nur die Zentralbank?

Thielemann: Ganz genau. Die Politik, die eine international koordinierte sein muss, und zwar nicht, um die sogenannte Wettbewerbsfähigkeit zu steigern, sondern auch, um die Märkte zu beruhigen, und dazu zählt vor allem der Abbau von Vermögensbeständen. Das ist auch eine Frage unmittelbarer Gerechtigkeit, aber eben auch mittelbarer Gerechtigkeit, weil dieses Kapital den Wettbewerb anfeuert, und diesen Wettbewerbsdruck halten wir, der Rest der Bevölkerung, die Nicht-Rentiers, nicht mehr stand.

Breker: Wir brauchen also eine Reichensteuer?

Thielemann: Unter anderem brauchen wir eine - Wir sollten vielleicht einfach zurück zu Besteuerungssätzen wie sie in den 50er-, 60er- und 70er-Jahren herrschten. Man muss sehen: Damals hatten wir ein gigantisches Wachstum. Dazu kommen wir zwar nicht mehr zurück, aber zur damaligen Zeit war eigentlich ein Riesenkapitalbedarf, aber das Kapital wurde viel höher besteuert. Selbst in den USA hatten wir Grenzsteuersätze von 70 Prozent. Wir haben ja in modern entwickelten Volkswirtschaften das Problem, dass immer mehr da sind. Die brauchen das Geld nicht mehr, um es zu konsumieren, die können dann sparen. Als Millionär oder Milliardär kann man sehr leicht sparen. Und je mehr Kapital da ist, desto höher ist der Wachstums- und Wettbewerbsdruck, und umso wohlhabender eine Volkswirtschaft wird, umso mehr Wettbewerbsdruck ist eigentlich da. Wenn man will, ist das ein Marktversagen, und die Antwort der Politik darauf muss lauten, dieses Kapital wegzubesteuern, es dem Konsumkreislauf zuzuführen und nicht den Kreislauf zu erweitern. Man sieht ja – und darin besteht die Krise -, dass das nicht gelingt, weil der Druck zu hoch ist auf die realwirtschaftlichen Akteure.

Breker: Ulrich Thielemann, er ist Direktor des MeM, eine Abkürzung, die für Menschliche Marktwirtschaft steht – dies ist eine Denkfabrik der Wirtschaftsethik -, war das im Deutschlandfunk. Herr Thielemann, danke für dieses Gespräch.

Thielemann: Ja vielen dank auch.


Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

Das könnte sie auch interessieren

Entdecken Sie den Deutschlandfunk