Es gibt nur wenige Politiker, die das sozial-liberale Erbe der Bundesrepublik im Verständnis der Öffentlichkeit so sehr leben und verkörpern wie Burkhard Hirsch. Geboren 1930 in Magdeburg, floh Hirsch mit dem Abitur so gerade in der Tasche als Junger Liberaler 1948 in den Westen.

In Düsseldorf wurde er heimisch, hier arbeitete er als Rechtsanwalt und in der Industrie. Schon früh in die liberale Partei eingetreten, begann seine Karriere als Politiker der FDP doch erst mit über 40 Jahren. Hirsch rückte 1973 in den Bundesvorstand auf und wurde 1975 Innenminister von Nordrhein-Westfalen. 1980 wechselte er in den Bundestag nach Bonn. Sein Wunsch, Bundesjustizminister zu werden, erfüllte sich nie. Im entscheidenden Augenblick – 1992 – musste er hinter seiner Parteifreundin Sabine Leutheusser-Schnarrenberger zurückstehen. Hirsch wurde Vizepräsident des Deutschen Bundestages – kein Amt für einen Gestalter.

Doch er fand eine andere Plattform, um liberale Bürgerrechte, so wie er sie verstand, zu verteidigen: Karlsruhe. 1998, kaum aus dem Bundestag ausgeschieden, klagte er vom Bundesverfassungsgericht gegen den sogenannten Großen Lauschangriff.

Dieses Überwachungsgesetz, dass die schwarz-gelbe Regierung unter Helmut Kohl noch in ihrer Spätphase verabschiedet hatte, sollte vorm Gericht keinen Bestand haben. Diesem Prozess folgten noch viele weitere, mit denen Hirsch meist zusammen mit seinem Berufs- und Parteikollegen Gerhart Baum staatliche Eingriffe in die bürgerlichen Rechte und Freiheiten wenn schon nicht immer zurückzuweisen, so doch zu skandalisieren vermochte.

Seiner Partei, die ihn mehrfach im Wortsinne hat links liegen lassen, ist Hirsch bis heute treu geblieben.

Birgit Wentzien: Lieber Herr Hirsch, es gibt Ostdeutsche, es gibt Westdeutsche, es gibt Norddeutsche und es gibt Süddeutsche. Sie sagen, Sie seien ein Mitteldeutscher. Das hört man nicht so oft. Wo liegt Mitteldeutschland, Ihr Mitteldeutschland?

Hirsch: Wenn Sie es als geografische Größe haben wollen: Also, Magdeburg und Halle, wo ich geboren und aufgewachsen bin, im Grunde genommen ist es das Gebiet, was heute Ostdeutschland bezeichnet wird. Aber ich halte das für falsch. Es ist zwar. Ich will damit nicht die Oder-Neiße-Linie in irgendeiner Weise anfechten, überhaupt nicht, aber es ist eben Mitteldeutschland.

Wentzien: Das heißt, jetzt werden wir mal ein bisschen genauer: Also, in der Mitte Deutschlands liegen Magdeburg und Halle?

Hirsch: Ja, beides preußische Städte, nicht sächsische. Sachsen-Anhalt war ja ein Teil Preußens. Aber das sind ja alles Zeiten, die längst vorbei sind und auch in den Köpfen der Leute, glaube ich, heute keine wirkliche Rolle mehr spielen.

Wentzien: Wenn Ihnen jetzt jemand begegnet und Sie sagen, mein Burkhard Hirsch und ich komme aus Mitteldeutschland, guckt der dann ein bisschen fragend und hat Stirnfalten auf der Stirn?

Hirsch: Das sage ich aber auch nie. Ich nenne meinen Namen und das reicht meistens.

Wentzien: In Magdeburg geboren, in Halle aufgewachsen. Erinnern Sie sich an beide Städte damals?

Hirsch: Ja, natürlich. Magdeburg war eine wunderschöne Stadt, auch mit einer sehr großen Altstadt, einem wunderbaren Dom. Und die ist ja ... Magdeburg ist ja im Februar 1945 durch einen Bombenangriff total abgebrannt, meine Großeltern lebten noch dort und kamen dann in Halle an, völlig abgerissen.

Mein Großvater hatte alles abgeschlossen in seiner Wohnung und hatte gar nicht mitbekommen, dass alles verbrannt war. Das haben sie nicht lange überlebt, das war furchtbar. Ich bin dann später noch mal, 1948, als ich aus Halle fliehen musste, in Magdeburg gewesen, das war ... Da fuhren die Straßenbahnen auf einem großen Platz zwischen dem Hauptbahnhof und dem Dom in skurrilen Linien hin und her, weil die Häuser weg waren, aber die Straßenbahnlinien waren dieselben geblieben.

Ich bin dann noch ein paarmal natürlich in Magdeburg gewesen, um mir das alles anzusehen, und die Straße – wo übrigens die Straßenbahnhaltestelle, mit der ich zur Schule gefahren bin, an derselben Stelle geblieben ist und gegenüber meinem Geburtshaus ein Fliederbaum, wo wir den Flieder immer abmachten, um ihn an die Leute zu verkaufen.

Also da habe ich schon sentimentale Erinnerungen an Magdeburg. Halle, wir sind 1937 nach Halle gegangen, da war ich sieben Jahre alt. Das hat mich dann ja beschäftigt bis Ende 1948.

Wentzien: Die Zeit des Zweiten Weltkrieges und unmittelbar danach, 1930 geboren, Herr Hirsch. Was war das für eine Stadt?

Hirsch: Sie meinen jetzt Halle? Also, in meinem Elternhaus wurde über Politik überhaupt nicht gesprochen, meine Eltern versuchten, uns von allen politischen Vorgängen etwas fernzuhalten. Und das führte mich zu einer Erinnerung, die mich jahrelang noch beschäftigt hat. Man wurde ja mit zehn Jahren Pimpf. Also, ich kam ins Jungvolk, hatte eine entsprechende Uniform an. Und ich erinnere mich, als ich eines Tages, 1941 ist das gewesen, aus der Schule nach Hause lief, an der Ecke Albrechtstraße/Friedrichplatz, stieß ich mit einer Frau zusammen, deren Gesicht ich heute noch vor mir sehe:

Sie hatte ein graues, langes, fahles Gesicht, graue Haare, einen langen Mantel, und auf diesem Mantel prangte ein großer, gelber Stern. Und sie hatte Angst, körperliche Angst, mit mir zusammenzuprallen, drückte sich an die Seite, und das fiel mir auf. Und ich habe versucht herauszukriegen, was hat es mit dieser Frau auf sich? Und keiner wollte mir wirklich etwas Genaues darüber sagen.

Und von da ab hatte ich das Gefühl, dass es in diesem Staat irgendetwas gibt, was verborgen wird, etwas hinter... Es gab ja eine dröhnende Kulisse, Orden, Ehrenzeichen, Musik, Festreden, Aufmärsche, das war ja alles sehr eindrucksvoll. Und ich hatte seit diesem Erlebnis das Gefühl, hier stimmt irgendetwas nicht.

Später, nach dem Krieg, unmittelbar danach bekamen wir Besuch von einem Mann, der mit meinem Vater zusammen verhaftet worden war und der uns erzählte, dass er selber an Massenerschießungen teilgenommen hatte. Und dann fiel mir das alles vor die Füße. Ich hatte das Gefühl, dass man eigentlich verachtet worden ist, dass man in einer üblen Weise getäuscht und missbraucht worden ist. Das hat mich wahnsinnig lange beschäftigt bis weit in meine Studentenzeit hinein.

Wentzien: Sie haben Ihre Eltern damals gefragt, nach dieser Frau…

Hirsch: Ja, natürlich.

Wentzien: Und haben Sie Antworten bekommen?

Hirsch: Ja, aber unzureichende, ausweichende. Man hatte schon das Gefühl, da ist irgendetwas, über das man eben nicht spricht. Man fragt ja Eltern auch nicht so, wie man das bei anderen Leuten machen würde. Und ich habe das hinterher auch verstanden, weil man eben... Es gab eben die Sorge, sich offen auszudrücken, auch im Familienkreis.

Sie kennen vielleicht den Ausdruck "der deutsche Blick", dass man, wenn man mit einem anderen zusammen sprach, was vielleicht nicht ganz linientreu war oder ordnungsgemäß war, dass man sich dann rechts und links umguckte, ob da vielleicht jemand ist, der zuhört, "der deutsche Blick".

Und das ist etwas, wo ich mir immer gesagt habe: Verdammt noch mal, wenn man nicht mehr frei untereinander reden kann, wenn man das Gefühl haben muss, belauscht zu werden, ohne dass man irgendeine Straftat begangen hat oder eine wirkliche Gefahr darstellt, dann wird es für jede Gesellschaft gefährlich. Dann hört es auf, dass man in einem demokratischen Staat lebt.

Wentzien: Ihre Eltern gingen in den Westen und Sie wollten in Halle bleiben. Das ist im Alter von 18, 19 Jahren relativ ungewöhnlich. Wie kam das?

Hirsch: Ich hatte noch kein Abitur und mein Vater war verhaftet worden, ist dann durch Lager geschleppt worden, das war eine schlimme Zeit. Und wir haben... Mein Vater war Richter, muss ich sagen, war in Halle Richter. Es gab zwölf Landgerichtsdirektoren und davon haben eigentlich nur zwei überlebt, einer, der geflohen war, und mein Vater, der von den Amerikanern verhaftet worden war, ohne dass er sich irgendetwas hat zuschulden kommen lassen, das muss man dazu sagen. Auch als Richter nicht, er hat nur Zivilsachen gemacht, das war also. Gut.

Alle anderen Direktoren sind von den Russen verhaftet worden und sind alle umgekommen, in Torgau und in Bautzen vor allen Dingen. Wir hatten also meinem Vater, als wir wieder Kontakt zu ihm kriegten, Briefe schreiben konnten, wir hatten das so gemacht, als ob wir schon in Westfalen wären. Die Familie meiner Mutter kommt aus Westfalen. Und da ist meine Mutter mit meinem Bruder natürlich, als mein Vater entlassen worden war, in den Westen gegangen und ich wollte in Halle bleiben. Einmal weil ich dort das Abitur machen wollte, und zum anderen, weil ich eine gewisse Distanz aufgebaut habe. Warum soll ich eigentlich dieses Land verlassen? Ich hatte ja in Braunschweig, wo meine Eltern lebten, ja keinen Bekannten, nichts, ich kannte ja niemanden dort außer meine Eltern natürlich.

Warum soll ich eigentlich nicht in Halle bleiben und hier studieren? Ich wollte Mediziner werden und hatte mir fest vorgenommen, mich nicht von irgendjemandem vertreiben zu lassen. Und ich bin 1948 in die LDP gegangen…

Wentzien: Das war die Liberal-Demokratische Partei…

Hirsch: Die Liberal-Demokratische Partei Deutschlands, jawohl. Und dachte: Verdammt noch mal, wer bist du eigentlich, dass mir irgendjemand vorschreibt, was du denken und reden darfst und denken sollst und was…

Ich will in einem Land leben, in einer freien Gesellschaft und will irgendetwas dazu beitragen, dass diese Gesellschaft, in der ich lebe, frei bleibt. Man darf die Politik nicht anderen Leuten überlassen, sondern dazu ist sie viel zu ernsthaft.

Wentzien: Vor mir sitzt der 80-Jährige …, der 18-Jährige Burkhard Hirsch. Wer hat Sie vertrieben schlussendlich? Waren es die Russen, kann man das so sagen?

Hirsch: Ja. Ja, ja. Ich war nach dem Abitur. Wurde ich natürlich nicht zugelassen, das ist klar, zum Studium, sondern ging dann als Chemiehilfswerker nach Leuna. Ich habe also als Arbeiter gearbeitet und dachte, mal sehen, man muss ja irgendwo von leben, also…

Wentzien: Die Zulassung wurde Ihnen nicht gegeben, weil es hieß, Sie kämen aus einer…

Hirsch: Abitur habe ich gemacht, aber dann hinterher die Zulassung zum Medizinstudium, die kriegte ich nicht. Da hatte mir ein FDJ-Funktionär, der früher mal Jungstammführer war, gesagt: Du gehörst zur bürgerlichen Klasse, jetzt kommen erst mal die anderen dran, hier hast du nichts zu suchen!

Und das war auch einer der Punkte, wo ich mir gedacht habe, verdammt noch mal, wie kommt dieser Kerl dazu mir zu sagen, was ich tun und lassen soll? Auch deswegen wollte ich in Halle bleiben. Dann habe ich gesagt, dann betätigst du dich am Aufbau dieses Landes, bin Chemiehilfswerker in Leuna geworden. Und das war eine Firma, deren ganze Produktion nach Russland ab. Das war eine sowjetische AG geworden. Dann wurde ich von einer guten Freundin plötzlich angerufen, ich sollte doch mal zum Marktplatz in Halle kommen. Da ist der Rote Turm und der Roland und die Marktkirche.

Und sie stand an der Straßenbahnhaltestelle, bin ich da zu ihr gegangen und dann zischelte sie mir eben zu, dass die Russen sich bei ihr nach mir erkundigt hatten, was ich denn in Halle mache. Zumal, meine Eltern wären doch gar nicht mehr da. Und da dachte ich mir. Ich war in der LDP und da waren schon einige vorher verschwunden, muss man sagen. Und dann habe ich gedacht, jetzt wird es... Ich war 19 Jahre, ich habe also natürlich auch in Leuna das Maul aufgerissen und meine Meinung vertreten, ist klar. Und dann habe ich gesagt, jetzt wird es…

Wentzien: Zeit.

Hirsch: Da war vorher noch der Reinfried Pohl, der Landesjugendsekretär, der war plötzlich verschwunden. Die LDP war durchspitzelt. Auch in der Klasse, in meiner Schulklasse waren ein oder zwei, die den Russen zutrugen, was sich ereignete und wer was gesagt hatte. Wir wussten nicht, wer das war, aber wir wussten, dass die ... Wenn irgendeine Versammlung war, kamen eben Russen hinterher in die Schule, um uns zu vernehmen. Wir hatten einen Lehrer, der zur LDP gehörte…

Na gut, ich dachte, jetzt geht’s dir ans Fell, und bin nach Berlin gefahren, wo ich eine Tante hatte, und wollte fliegen nach Hannover. Und der Beamte ... Ich hatte aber kein Geld, musste also bitten, mitgenommen zu werden. Und der sagte mir, ja, kannst du mir denn belegen, dass die Russen dich verhaften wollten? Und da habe ich dem gesagt, wissen Sie, ich habe mir alles Mögliche überlegt, aber nicht zu den Russen zu gehen und mir bescheinigen zu lassen! Dann sagte er, tut mir leid, dann kann ich dir nicht helfen.

Und dann bin ich wieder zurück nach Magdeburg gefahren und von dort dann in den Harz, den ich gut kannte, und bin dann über die Grenze gelaufen und dort allerdings zwei Vorposten in die Hände gelaufen, denen ich dann Räuberpistole erzählt habe über einen sterbenden Großvater in Braunschweig. Und der eine ging schon weiter, dann zeig mal deinen Ausweis, ich will deinen Ausweis sehen! Und dann habe ihm meinen gezeigt, dann sagt er, na gut, dann lauf! Ich hatte mich aber ... Ich war mindestens zwei Kilometer parallel zur Grenze, ich hatte mich verlaufen. Und da habe ich gesagt, entschuldigen Sie bitte, können Sie mir bitte sagen, wo hier eigentlich die Grenze ist? Da hat er so eine Handbewegung gemacht, da war ich also 50 Meter parallel zur Grenze gelaufen, durch den Wald. Und dann war ich wenige Minuten später dann drüben und bin dann nach Braunschweig gekommen. Das war Ende 1948.

Wentzien: Sie haben nach der deutschen Vereinigung ernsthaft überlegt, nach Halle zurückzugehen. Ihre Frau ist Rheinländerin, Sie sagen, Sie sind es bis heute nicht. Auch weil Sie den Dialekt nicht sprechen. Ein bisschen sächsisch habe ich aber jetzt gerade eben gehört!

Hirsch: Ja, ich hatte mir sogar mal vorgenommen, im Bundestag eine Rede in sächsisch zu halten, weil mich geärgert hat, dass die Süddeutschen oder die Bayern hemmungslos ihren Dialekt sprechen und wir reden alle Hochdeutsch. Und es war ja überhaupt so, wenn Sie in den Westen kamen. Natürlich hat man einen etwas sächsischen Tonklang, was wir auch an Genscher immer wieder gehört haben. Wenn Genscher emotional wurde, dann sprach er also herrlich hallensisch oder so! Und man wird das nicht los.

Und dann merkte man, wie die Leute eine Distanz zu einem einnahmen, das war, als ob Ulbricht da war: "Niemand hat die Absicht, eine Mauer zu bauen!" Das hörte man dann. Und wenn man berlinerte, wurden die Leute freundlich. Also habe ich mir angewöhnt, etwas zu berlinern.

Wentzien: Was sind Magdeburg und Halle heute für Sie? Ist es noch oder wieder Heimat?

Hirsch: Also, ich bin ja nach vielen Zwischenstationen in Düsseldorf angekommen und dort aufgenommen worden und fühle mich in Düsseldorf zu Hause. Aber es ist eben so, wenn ich nach Magdeburg und nach Halle komme, dann tauchen so viele Erinnerungen und Gedanken auf, dass man eine innere Verbindung zu beiden Städten, ich jedenfalls behalten habe. Und ich habe mir auch vorgenommen, noch einmal beide Städte zu besuchen und dort herumzulaufen.

Wenn man durch eine Stadt wie Halle geht, dann ist alles sehr viel kleiner geworden! Man war eben damals auch kleiner. Aber es ist vieles ... In Halle ist sehr viel erhalten geblieben, im Gegensatz zu Magdeburg, wo es einzelne Stellen gibt, an die ich mich erinnere. Ich will mir das alles noch einmal ansehen, solange es irgend geht, und ich mache das auch.

Wentzien: Sie haben in Ihrem jüngsten Buch, das Sie mit Gerhart Baum herausgegeben haben, eine Szene geschildert, wo Sie mit Ihrer Familie 1977 und den Kindern vor allen Dingen auch das erste Mal wieder dort waren.

Und Sie haben nach Besuchen in Potsdam, in Sanssouci, in Güstrow dann Ihren Jungen gefragt, was ihm aufgefallen sei. Und Ihr Sohn hat damals gesagt, nach einigem Nachdenken, ja, dass die alle Deutsch sprechen. Ist das jetzt ein Zeichen dafür, dass man mit gleicher Sprache ganz weit auseinander sein kann, oder ist es auch eine ganz kluge Beobachtung der Annäherung?

Hirsch: Das war eine merkwürdige Reise. Ich war Innenminister in Nordrhein-Westfalen zu dieser Zeit und traute mich zum ersten Mal, in die DDR zu fahren. Die kannten mich natürlich. Und die begleitenden Polizeibeamten blieben also an der Zonengrenze zurück, ich bin dann alleine mit meiner Familie in meinem Wagen gefahren.

Und wir merkten sehr schnell, dass uns, wohin wir immer kamen, hinter uns zwei Wartburgs waren mit vier Leuten drin. Das waren also Stasi-Leute, ich habe später die Akte gesehen, die die geschrieben haben, wo sie wirklich minutiös aufgeschrieben haben, was sie alles gesehen und gehört haben. Ich habe daraufhin alle Besuche bei Bekannten oder Verwandten abgeblasen und habe mir nur noch Museen und Kirchen angeschaut… Die haben während dieser Reise noch nie so viel Kirchen und Museen gesehen wie in ihrem ganzen sonstigen Leben, was sie auch etwas murrend dann beschrieben…

Und ich habe im Hotelzimmer dann natürlich gesagt, komisch, hier gibt es keine Apfelsinen, was ist denn los. Also waren am nächsten Tag Apfelsinen da! Man merkte sehr schnell, man wird beobachtet. Und mein Sohn merkte das natürlich auch. Also, einmal bin ich in Halle durch den Kreisverkehr gefahren, fünfmal durch den Kreisverkehr, die mussten fünfmal rumfahren. Dann merkten sie, wir haben sie erkannt, und ab da fuhren sie richtig Kolonne, sonst immer in größeren Abständen…

Mein Sohn, mit dem sind wir schon mehrfach im Ausland gewesen, in England, in Frankreich, in Italien gewesen, und der hatte gesehen, wir fahren über eine Grenze. Und das war ... Die Reise sollte eigentlich meiner Frau und meinen Kindern zeigen, was es alles in Mitteldeutschland, in Ostdeutschland zu sehen gibt, tolle Sachen, wunderschön, bis zur Sixtinischen Madonna im Zwinger, also. Na schön! Deswegen dachte ich, jetzt muss der ja irgendwie sagen, was ihm landschaftlich oder von den Sehenswürdigkeiten irgendwie beeindruckt. Und da kam diese Antwort, dass die alle Deutsch sprechen!

Und das war für mich ein Alarmzeichen zu sehen, dass die nächste Generation dieses Gefühl, wir leben eigentlich in einem geteilten Land, dass sie das Gefühl nicht hatten, sondern das Gefühl hatten, das ist eine andere Bevölkerung. Merkwürdig, dass die Deutsch sprechen! Zwar ein merkwürdiges Deutsch, aber ein anderes. Deutsch! Und ich habe mir gedacht, jetzt wird es wirklich höchste Zeit, dass wir in irgendeiner Weise zur Wiedervereinigung kommen, sonst leben sich beide Teile Deutschlands endgültig auseinander. Die Gefahr habe ich dadurch gesehen und die bestand auch.

Wentzien: Wie groß ist der Graben noch, jetzt, 2016?

Hirsch: Das ist eine sehr schwierige Frage. Ich habe das Gefühl, dass es in der Bevölkerung in Ostdeutschland eine Differenzierung gibt. Dass es Städte gibt wie Leipzig oder Ostberlin natürlich oder Dresden, in denen sich die westliche Art zu leben durchgesetzt hat, auch eine Anfreundung mit unserer, wenn ich das so sagen darf, kapitalistischen Gesellschaftsform, wo eben jeder auch darauf angewiesen ist, selber etwas zu leisten und auf sein eigenes Schicksal zu vertrauen. Das ist die eine Hälfte.

Und die andere Hälfte der Bevölkerung macht auf mich den Eindruck, als ob sie zurückgeblieben ist, als ob sie die Verletzungen der 40 Jahre DDR, dass die im Gehirn geblieben sind. Man darf ja nicht vergessen: Das ganze sogenannte Dritte Reich hat zwölf Jahre gedauert, von 1933 bis 1945; die DDR hat 40 Jahre gedauert! Das ist ja eine Bevölkerung gewesen, die das Funktionieren einer wirklichen Demokratie nie selber erlebt hatte!

Und ich habe immer den Eindruck gehabt, dass es einer der schweren Fehler nach der Wiedervereinigung war, dass wir zu wenig getan haben, um gerade die jungen Leute zu unterrichten oder ihnen zu helfen zu verstehen, wie man in einer Demokratie, in einer toleranten Demokratie durch Arbeit, durch Social Engagement, durch Verantwortungsbewusstsein auch Meinungen, auch andere Meinungen vertreten und allmählich durchsetzen kann, wie wir das ja selber auch gemacht haben.

Ich habe ein furchtbares Erlebnis gehabt in Brandenburg, in einer kleinen Seestadt, da machten wir nach der Wiedervereinigung eine Veranstaltung mit den JuLis damals zur Ausländerpolitik, in einem Hotel. Und als wir beginnen wollten, kam die Hotelinhaberin und warf uns raus und kündigte den Raum, sagte, das geht hier nicht. Sie fahren weg und wir bleiben hier, und was wird dann aus meinem Hotel? Das können wir hier nicht machen!

Und dann sind wir in ein Gemeindehaus gegangen, haben dort die Veranstaltung gemacht, und ich habe einen der Kommunalvertreter gefragt:

Was passiert hier eigentlich, was ist bei euch los? Ach, hat der gesagt, müssen Sie nicht so ernst nehmen, das sind alles junge Leute, die kennen wir doch, die meinen das doch nicht so! Wie man so von einem Hund spricht, die wollen ja nur spielen. Das wird sich schon alles geben, nur Geduld!

Und dann bin ich ... Ich war im Bundesvorstand damals und dann habe ich einen Antrag gestellt, ein großes Programm einzustielen der Bundesrepublik mit über 250 Millionen D-Mark pro Jahr, um Patenschaften zu entwickeln zwischen den Städten, um Unternehmen zu begeistern, junge Leute aus Ostdeutschland Praktikum machen zu lassen. Und dieses Projekt scheiterte, weil meine eigenen ostdeutschen Kollegen das Gefühl hatten:

Das ist ein Wessi, der uns die Schwierigkeiten der Jugend. Sozusagen typisch ostdeutsch, während es in Westdeutschland ja auch eine NPD gibt, was wollen Sie eigentlich? Also, als ob ich als Wessi herkomme, um sie zu belehren. Das ist sehr viel später im Bundestag mal behandelt worden, aber in einer Diskussion, in der dann die Reden zu Protokoll gegeben wurden. Also, das Ganze war ein Fehlschlag, aber ein schwerer Fehler.

Wentzien: Eine verpasste Chance.

Hirsch: Eine große verpasste Chance, ja.

Wentzien: Mitglied einer Partei waren Sie in Halle bereits, Mitglied der FDP sind Sie seit 1949. Herr Hirsch, warum ausgerechnet die Liberalen?

Hirsch: Also, die CDU ist eine überwiegend konservative Partei mit starken religiösen Einschlägen. Das war keine Freiheitspartei. Die Sozialdemokraten haben eine andere Wirtschaftsvorstellung, da haben manche die Vorstellung, dass der Staat eine Anspruchsbefriedigungsmaschine für die Risiken des Lebens sein sollte. Ist er ja gar nicht. Also, wenn ich für die Freiheit bin und dafür, dass man zunächst selber eine Verantwortung hat, dass man in dieser Gesellschaft etwas selber veranstalten muss, dann muss ich in eine liberale Partei gehen. Und ich sehe keine andere als die FDP.

Wentzien: Da kommen wir ja gleich drauf, denn die ist ja inzwischen auch woanders im Vergleich zu damals. Burkhard Hirsch, zwischendurch, war aber auch Wirtschaft. Denn der Rechtsanwalt wird am Amts- und Landgericht zugelassen, dann am Oberlandesgericht – Sie fallen mir ins Wort, wenn ich das jetzt nicht korrekt mache –, Sie haben dann für die Wirtschaftsvereinigung Eisen- und Stahlindustrie gearbeitet, waren Justiziar eines Stahlkontors. Immer noch richtig?

Hirsch: Das ist alles richtig.

Wentzien: In Rheinhausen, dann bei Mannesmann und dort auch zum Schluss Direktor. Dann noch mal ganz kurz, bevor wir auf die drei Buchstaben FDP kommen: Also, der Wirtschaftsmensch und Jurist geht dann in die Politik. Warum?

Hirsch: Ich stoße mich, wenn Sie sagen: der Wirtschaftsmensch. Ich wollte ja ursprünglich Arzt werden, Mediziner, habe dann umgesattelt, bin Jurist geworden und wusste eigentlich nicht, was ich machen wollte. Das Schöne am Jurastudium ist ja, dass Sie nicht auf eine bestimmte Berufsart ... das ist vielfältig. Was willst du eigentlich werden? Und dann habe ich mir irgendwann gesagt: Entweder Amtsrichter oder Justizminister. Beides ist mir nicht gelungen.

Wentzien: Minister sind Sie aber…

Hirsch: Ja, aber nicht Justizminister!

Wentzien: Gut.

Hirsch: Das ist ein großer Unterschied. Jedenfalls, dann wollte ich ... Nach dem Examen habe ich überlegt, wirst du Richter, gehst du in den Justizdienst? Ich wollte unabhängig bleiben. Und dann habe ich mich deswegen in Düsseldorf beworben um die Teilnahme an einem Lehrgang der Wirtschaftsvereinigung Eisen und Stahl, der darauf aus war, junge Juristen auszubilden für eine Laufbahn in der Europäischen Union, in der Europäischen Gemeinschaft für Kohle und Stahl, in der Europäischen Union, also in Brüssel.

So bin ich in die Wirtschaftsvereinigung Eisen und Stahl gegangen, wurde schließlich da stellvertretender Leiter der Rechtsabteilung und bin dann zu der Firma Mannesmann gegangen. Also, es war der Versuch, eine Position zu bekommen, in der ich mich zunächst mal wirklich etablieren konnte und wo ich eine gewisse Unabhängigkeit erreichte. Das war der Witz daran.

Wentzien: Und gab es einen besonderen Moment, warum der Jurist dann aus der Wirtschaftsposition heraus in die Politik gegangen ist? Irgendwas muss da ja passiert sein!

Hirsch: Das war deswegen, weil ich mir gesagt habe: Ich wollte nicht Berufspolitiker werden, überhaupt nicht. Ich sagte mir aber: Du musst was für die Gesellschaft tun! Und deswegen habe ich mich beworben um die Mitgliedschaft im Rat der Stadt Düsseldorf. Wurde erst Bürgervertreter im Beschlussausschuss – lächerlicher - ganz einfacher Bürgervertreter. Ist nicht richtig Ratsherr, so eine Art Hilfsposition – und wurde dann, 1962 kam ich in den Rat der Stadt. Und das ist eine Tätigkeit, die Sie neben einem Beruf tatsächlich ausüben können.

Man kann – konnte man, kann man auch heute noch – neben einem Beruf ... Muss man eben einen Teil seiner Arbeitskraft, kann man ... Die Kommunalpolitik ist angewandte Sozialpolitik, nämlich für Leute, die nicht frei ihren Aufenthaltsort wählen können, die nicht sagen können, ich kaufe mir jetzt ein Haus in Tessin. Sondern der in Düsseldorf arbeitet, der ist darauf angewiesen, dass die sozialen Einrichtungen, die kulturellen Einrichtungen, die Krankenhäuser, die Schulen, die Friedhöfe, dass sie in einer Gemeinde funktionieren. Und daran mitzuarbeiten, das ist außerordentlich befriedigend und hat mich so gefesselt, dass ich dann über zehn Jahre im Rat der Stadt geblieben bin.

Wentzien: Wir müssen jetzt in ungefähr drei Fragen die FDP damals, heute und gestern klären, jeweils in ganz kurzen Antworten, wenn Sie einverstanden sind! Die FDP damals, die FDP heute: Was war das für eine Partei, was ist es für eine Partei?

Hirsch: Die FDP hatte wie alle Parteien es schwer, das Zuhören der Bürger wiederzugewinnen, also den Kontakt zu den Bürgern zu gewinnen. Das bezieht sich aber auf alle Parteien und ich glaube, dass die heutige FDP in den Jahren bis 2013 – Entschuldigung – dass sie nicht wirklich dem Bürger erklärt hat, was sie unter einer liberalen Gesellschaft versteht. Wir sind zu sehr eine Funktionspartei geworden, also eine Partei, die man wählen sollte, damit das Mitglied einer anderen Partei Bundeskanzler wird. Und das ist keine Basis.

Wentzien: 1906 hat Friedrich Naumann gesagt, die Neuorganisation des Liberalismus muss aus der Provinz erfolgen. Heißt die Provinz heute Nordrhein-Westfalen und Christian Lindner?

Hirsch: Also, Christian Lindner ist zweifellos einer der führenden und nicht nur kommenden, sondern präsenten Liberalen, die einen neuen Stil in die Politik bringen können und von dem ich sicher bin und nicht nur annehme, sondern hoffe und glaube, dass er die FDP in den nächsten Bundestag führen wird.

Aber die FDP muss mehr tun, um dem Bürger klarzumachen: Was heißt Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit heute? Was will ich in unserer Gesellschaft verändern?

Wentzien: Hört Herr Lindner auf Sie?

Hirsch: Ich habe guten Kontakt zu ihm, aber ich dränge mich ja nicht auf. Wenn er mich fragt, sage ich, was ich denke.

Wentzien: Sie sind ein unruhiger Alter, wenn Sie gestatten, ein Solitär, liebenswürdig-stur werden Sie auch schon mal von Porträtisten genannt. Burkhard, der Rechtsstaatliche, Romulus der FDP ist ein anderer Titel, mit einem starken, ausgeprägten Hang zum Luxus der eigenen Meinung. Werden Sie als qualifizierte Ich-AG geduldet und geschätzt?

Hirsch: Also, da muss ich Ihnen ehrlich sagen, dass mir das ziemlich schnurz ist, ziemlich egal ist, ob die mich schätzen oder nicht. Die Frage ist, ob ich noch Einfluss ausüben kann, ob die mich fragen, was sie tun sollten, oder ob sie mich fragen, wie ich den einen oder anderen Gesetzentwurf bewerte. Und das geschieht.

Ich habe ja nach meinem Ausscheiden aus dem Bundestag – das war ja 1998 – eine ganze Serie von Verfassungsbeschwerden federführend betrieben, nicht nur im Bundesverfassungsgericht, sondern auch in Thüringen das Polizeigesetz zum Beispiel in die Luft gesprengt. Und auf diese ... Ja, das war unerträglich! Und meistens mit Gerhart Baum zusammen.

Ob das der Lauschangriff war, der eine widerliche Bevormundung von Leuten ist, oder die Vorratsdatenspeicherung, das Nachschnüffeln des Staates hinter einzelnen Leuten, das Luftsicherheitsgesetz, das letzte Verfahren war die Entscheidung zum Bundeskriminalamtsgesetz, wirklich eine epochemachende Entscheidung. Also, wir haben ja nicht die letzten 20 Jahre die Hände in den Schoß gelegt, sondern haben etwas getan. Und das tue ich weiter, so lange es geht.

Wentzien: Sie als jemand, der mit Dauerabo in Karlsruhe am Tatort jetzt bei all diesen genannten Verfahren zu Hause war, Sie sind, Herr Hirsch, eigentlich ohne politisches Amt wirkmächtiger denn je!

Hirsch: Vielen Dank, ich hoffe, ja.

Wentzien: Ist das eine Lehre? Dass man in Karlsruhe als der Bürger Burkhard Hirsch viel mehr erreichen kann als der Politiker?

Hirsch: Das ist nicht ganz richtig. Man kann eher Korrekturen erreichen, aber man darf nicht vergessen, dass ein Gericht ja immer nur das entscheiden kann, nicht was man tun sollte, sondern was gerade noch mit der Verfassung vereinbar ist, wo die äußerste Grenze liegt.

Und wenn ich dann immer wieder erlebe, dass im Bundestag jemand voller Stolz sagt, wir haben das Urteil des Verfassungsgerichts eins zu eins umgesetzt, dann heißt das für mich, dass er nicht begriffen hat, was er tun soll, nämlich er soll nicht wieder bis an die Grenze der Belastbarkeit unserer Verfassung gehen, sondern er soll die Mitte suchen, er muss versuchen, die Freiheit des Einzelnen zu verwirklichen. Also, insofern kann man als einzelner Bürger viel erreichen, aber es reicht eigentlich für das, was man wirklich will nicht aus.

Immerhin, ich glaube auch, dass es nicht gut ist, wenn der einzelne Bürger das gezwungen ist auf seiner eigenen Mütze durchzusetzen, was ein Parlament selber sehen sollte. Was will unsere Verfassung, was sind die Rechte der Minderheit, sind die geachtet, wie ist es mit der Freiheit des Einzelnen? Und diese Frage, die muss man im Parlament stellen, wenn das Parlament selber das Forum der Nation bleiben soll.

Wentzien: Was sagen Sie zu den Parlamentariern heute, die nicht wie Sie quasi dafür gesorgt haben, dass ... Was haben Sie gesagt, dass das Gesetz in die Luft gesprengt worden ist? Also, dass beim Lauschangriff, bei der Online-Untersuchung, beim Luftsicherheitsgesetz, bei der Vorratsdatenspeicherung und beim BKA-Gesetz jetzt eigentlich alles wieder dahingehört, wo es hingehört. Was heißt das für den Altparlamentarier, Exparlamentarier Burkhard Hirsch, wenn er heute auf die Politik schaut?

Hirsch: Ich bin, wenn ich mir Bundestagsdebatten über Phoenix anhöre, was ich oft tue, nein, ich will nicht sagen enttäuscht, ich bin alarmiert. Weil ich glaube, dass die Glaubwürdigkeit des einzelnen Abgeordneten, die hängt schon davon ab, ob er wirklich freispricht, oder etwa den Text vorliest oder ob er freispricht, ob er weiß, was er sagt, ob er auf die Zuhörer eingeht, auf seine Zuhörer, also das Parlament selber. Schon diese Gängelung nach Sekundentakten… Ich habe ja dann als Vizepräsident das mitmachen müssen, furchtbar!

Oder die Reihenfolge, welche Tagesordnungspunkte wann im Bundestag behandelt werden, etwa nachts um zwei oder drei oder wenn der Bundestag hergeht und Diskussionen zu wichtigen Punkten zu Protokoll gibt. Da, finde ich, muss der Bundestag sich mehr Zeit nehmen und muss dem einzelnen Abgeordneten mehr Gelegenheit geben, auch außerhalb seiner Fraktion zu reden.

Warum kann nicht jeder Abgeordnete mindestens fünf Minuten zu jedem Thema, zu dem er sprechen will, frei reden, jeder? Wenn er sich nur zu Wort meldet? Das geht nicht, denn da kommen die Geschäftsführer und sagen, wir kommen mit dem Zeitplan völlig durcheinander. Ist ja richtig, dann müssen wir eben öfter tagen oder länger tagen oder sich mehr Zeit nehmen. Wir leiden ja nicht an zu wenig Gesetzen, sondern wir leiden eher an zu vielen Gesetzen, das ist doch der Punkt!

Wentzien: Wurden Sie da in der eigenen Partei immer gerecht behandelt?

Hirsch: Nein, natürlich nicht!

Wentzien: Wie oft wurden Sie ausgebremst?

Hirsch: Also, ich war ja lange Zeit innenpolitischer Sprecher, da kann man mich nicht ausbremsen. Ich habe selber, als ich im Asylrecht verlor, und beim Lauschangriff habe ich diese Funktionen im Innenausschuss aufgegeben und habe mich mehr Menschenrechtsfragen zugewendet und habe mich dann als Bundestagsvizepräsident sehr zurückgenommen im Reden. Leider. Das ist eine unangenehme Erinnerung, die ich habe. Das war das einzige Mal, wo wirklich die Fraktion mit das Reden untersagt hatte, das war 1998 war der 150. Jahrestag der Revolution von 1848, ich hatte mit dafür gesorgt, dass es eine Bundestagsdebatte dazu gab.

Ich wusste, dass es meine letzte Legislaturperiode ist, in der ich im Bundestag bin, einmal wegen des Alters, aber auch, weil ich vorhatte, nach dem Ende die Verfassungsbeschwerde zum Lauschangriff zu erheben.

Das wollte ich nicht machen, während ich noch im Bundestag war, ich will ja nicht gegen die Fraktion, deren Mitglied ich bin, selber noch Verfassungsbeschwerde einlegen, das mache ich nicht. Also wollte ich aus dem Bundestag ausscheiden. Das heißt, ich wollte meine Abschiedsrede halten, die traditionelle Abschiedsrede nach über 20 Jahren Mitgliedschaft im Bundestag.

Wentzien: In Erinnerung an den…

Hirsch: In Erinnerung an 1848 und an die Rolle der Bürgerrechte in unserer Gesellschaft in 100 Jahren. Und da entschied die Fraktion durch Abstimmung, durch Mehrheitsentscheidung, dass nicht ich, sondern Graf Lambsdorff die Rede halten sollte, eine andere Rede. War auch in Ordnung, aber war halt ganz anders, als ich sie gehalten habe. Das hat mich wirklich geschmerzt. Man muss ja mit Niederlagen umgehen, aber das ist ein Vorgang gewesen, der mich außerordentlich bewegt hat. Ich habe nie wieder im Bundestag geredet.

Wentzien: Haben Sie irgendwann mal was anderes als FDP gewählt?

Hirsch: Nein.

Wentzien: Egal, was da war zwischendurch?

Hirsch: Wenn man will, dass eine Partei ... und wenn man eine Partei für richtig hält, wenigstens 50 Prozent von dem, was sie tut, oder wenn man die Hoffnung hat, eine Partei inhaltlich verändern zu können – und das war ja unser Ziel seit 1980 oder '82, seit '82 –, die FDP wieder zu einer sozialen Verantwortung. Wissen Sie, eine liberale Gesellschaft ohne soziale Verantwortung ist mörderisch. Also, man muss dafür sorgen, dass wir nicht in einer Horde von Robinsonen leben, sondern dass es soziale Rechte und soziale Verantwortung gibt.

Diese Linie ist durch den Koalitionswechsel 1982 gebrochen worden, aus wirtschaftspolitischen Gründen heraus. Und das wollten wir reparieren. Insofern kann ich. Wenn ich versuche, den Kurs eines Dampfers zu ändern, dann kann ich ihn nicht versenken wollen, sondern ich habe mir gesagt: Du bleibst in der FDP, aber nicht, weil sie dir so toll gefällt, sondern weil du sie verändern willst, das war der Grund.

Wentzien: Sie haben damals und immer wieder in Schriften auch gesagt, Herr Hirsch, das war eine geistig-moralische Wende in diesem unserem Lande…

Hirsch: Geimowe Indula, ja …

Wentzien: Geimowe Indula, genau, und die hat ja auch mit einem gewissen Helmut Kohl zu tun. Sie haben diesem Mann attestiert, dass er schlimme Krawatten getragen hat, und eigentlich eine fürchterliche Fehleinschätzung. Er, dieser Mann, als Sie Sonderermittler waren während der Parteispendenaffäre und davor, wegen der Löschung im Bundeskanzleramt, dieser Mann hat Sie dann hinterhältig, verlogen und scheinheilig genannt. Sie haben sich schon gegenseitig ordentlich was zugemutet in der Zeit! Haben Sie danach noch mal miteinander gesprochen?

Hirsch: Nein. Also, ich muss Ihnen sagen, dass Helmut Kohl in seiner Eigenschaft als Mensch mir ziemlich egal ist, er hat mich überhaupt nicht interessiert. Wohl, was er politisch macht oder verantwortet, das schon, aber ich habe nicht das mindeste Interesse gehabt, irgendeinen persönlichen Kontakt zu ihm zu haben. Ich glaube, einmal hat er den Innenausschuss eingeladen in das Kanzleramt, da ging es um ... Ich weiß nicht mehr, was er da besprechen wollte, ich weiß es gar nicht mehr.

Also, Kohl hat als Bundeskanzler seine Funktion gehabt, der hat für die Wiedervereinigung weit weniger getan als viele andere, er hat bis zum Schluss gegen die Schlussakte von Helsinki gestimmt zusammen mit der Kommunistischen Partei Albaniens. Also, ich habe an Kohl nichts gefunden. Also, und dieser Untersuchung im Kanzleramt, die richtete sich natürlich überhaupt nicht gegen Kohl, sondern gegen die Beamten des Kanzleramtes, in dem Akten verschwunden waren, und zwar Akten von erheblicher wirtschaftlicher und politischer Bedeutung, die nicht mehr aufgetaucht sind.

Da tauchten plötzlich Kopien auf, von denen man nicht wusste, sind sie vollständig, wer hatte das gemacht, niemand hatte das gemacht. Es sind Daten gelöscht worden, die großen Bundeslöschtage, niemand hatte das verantwortet, ganz eigenartig! Von Kohl habe ich gelernt, dass ich selber zu Hause einen PC habe, ein Stand-alone-System…

Wentzien: Ja, man muss Sie per Fax oder per Telefon erreichen.

Hirsch: Nur so, nicht per E-Mail, geht nicht, sondern ich habe eben nur ein Faxgerät und das ist sehr gut, da kommt keiner … Das heißt, mein PC ist mein ausgelagertes Gehirn, das steht in einem anderen Raum und da kann nur ich ran, mit einem Passwort, das nur ich kenne, und Herr Kohl auch nicht. Und der Kohl hat mir das ja vorgemacht, der hatte auch eine eigene Bücherei, die ist weg. Die ist weg. Und die Festplatte…

Wentzien: Ist gelöscht.

Hirsch: … auf der die verdatet war, ist mechanisch gelöscht worden. Reiner Zufall, ist weg! Also, insofern, nein, Kohl hat mich überhaupt nicht interessiert, ist mir völlig egal der Mann. Das ist einer der wenigen Bundeskanzler, mit denen ich ... Übrigens, Adenauer war für mich auch ein Problem. Einer der wenigen Bundeskanzler, Politiker, mit denen ich überhaupt nichts zu tun haben möchte.

Wentzien: Wenn eine Partei – ich zitiere Burkhard Hirsch –, wenn eine Partei anfängt, sich mit dem Staat gleichzusetzen, also ihn als ihr Eigentum betrachtet, dann setzt sich diese Sicht auch bei einem Teil der Beamten fort, die haben Sie gerade erwähnt. Sie betrachten den demokratisch notwendigen Wechsel als eine Art feindliche Übernahme des Unternehmens, zu langer Machtbesitz verführt und das Einzige, was uns vor den Folgen bewahrt, ist Transparenz und Wechsel.

Hirsch: Ja.

Wentzien: Braucht es in Deutschland einen Wechsel?

Hirsch: Ich darf noch zu den Beamten sagen, ehe ich Ihre Frage beantworte, wenn die Zeit noch da ist: Das war während der Nachsuche nach den Akten. Da hat mir nach der formalen Vernehmung einer der leitenden Beamten gesagt: Wissen Sie, das müssen Sie doch verstehen, nun sitzen wir hier seit soundso Jahren im Kanzleramt und nun kommen die Sozialdemokraten. Das war doch für uns, als ob die Russen kommen! Das war der Punkt.

Wentzien: Braucht es in Deutschland einen Wechsel?

Hirsch: Einen Wechsel des Verhältnisses zur Bevölkerung, ja.

Wentzien: Von Politik und Bevölkerung.

Hirsch: Ja. Wenn ich Bundeskanzlerin wäre, würde ich zunächst einmal die Vertrauensfrage stellen, um sicher zu sein, dass sie ihre Fraktion wirklich hinter sich hat oder die Mehrheit des Bundestages wirklich hinter sich hat. Das ist ganz wichtig. Und es ist entscheidend, ob die Politik wieder lernt, mit den einfachen Bürgern zu reden, und zwar nicht nur während des Wahlkampfes oder nicht nur über die berühmten Talkshows, in denen der Einzelne ja gar nicht fragen kann. Wo er zwar große Leute hört und Meinungen, aber er ist rein passiv. Sondern man muss schon den Mut und die Nerven haben und die Zeit aufwenden, dem Bürger den Sinn der eigenen Politik zu erklären, und das geschieht nach meinem Eindruck zu wenig.