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StartseiteInterview"Ohne Grenzkontrollen könnte Schengen scheitern"19.01.2016

Flüchtlingsdebatte"Ohne Grenzkontrollen könnte Schengen scheitern"

Der bayerische Finanzminister Markus Söder hat sich in der Flüchtlingsdebatte erneut für schärfere Kontrollen an den Landesgrenzen ausgesprochen. Er sorge sich, dass das große Projekt Schengen scheitert, "wenn wir keine Grenzkontrollen haben", sagte der CSU-Politiker im DLF.

Markus Söder im Gespräch mit Christine Heuer

Bayerns Finanzminister Markus Söder (CSU) während einer Plenarsitzung im bayerischen Landtag in München. (picture alliance / dpa / Matthias Balk)
Bayerns Finanzminister Markus Söder (CSU) (picture alliance / dpa / Matthias Balk)
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Söder forderte mehr Polizei. Zudem müsse man an den Grenzen schneller abweisen. Den Schutz des Staates könne man nicht dauerhaft mit offenen Grenzen gewährleisten.

Mit Blick auf Griechenland und die Türkei sagte der CSU-Politiker, solange internationale Konzepte nicht funktionierten, brauche man nationale. Ohne Kontrollen werde das Vertrauen in Europa untergraben. Söder verwies auf die Stimmung der Bürger im Land. Diese erwarteten ein Signal. Man brauche nun nationale Maßnahmen, die Regierung müsse handeln. Trotz des Drängens der CSU würden Beschlüsse nicht umgesetzt, kritisierte Söder mit Blick auf das Asylpaket II. Man komme keinen Schritt voran.


Das Interview in voller Länge:

Christine Heuer: In der Flüchtlingspolitik ist die CSU der CDU-Vorsitzenden längst von der Stange gegangen. Angela Merkels Besuch beim letzten Parteitag der Christsozialen war eine demütigende Erfahrung für die Kanzlerin. Morgen ist sie Gast der CSU-Landtagsfraktion bei deren Klausur in Wildbad Kreuth und man darf gespannt sein, wie sie dort empfangen wird. Just auf dem Höhepunkt der jüngsten Ultimaten und Zurechtweisungen aus München hat nun auch die CSU einen Brief geschrieben.

Am Telefon begrüße ich Markus Söder, den bayerischen Finanzminister und möglichen Nachfolger von Horst Seehofer als CSU-Chef. Guten Morgen, Herr Söder.

Markus Söder: Guten Morgen und grüß Gott.

Heuer: Wir haben jetzt gerade viel über den Druck gehört, den die CSU auf Angela Merkel ausübt. Wollen Sie Merkel eigentlich los werden?

Söder: Es geht ja nicht um einen Druck, den eine Partei ausübt, sondern es geht um die Situation und Stimmung der Menschen in unserem Land. Wir haben täglich drei bis 4000 neue Flüchtlinge, die kommen, und es ist im Moment diese Zahl eher dem Wetter denn der Politik geschuldet. Wir gehen davon aus, dass die Zahl weiter wachsen wird. Nach jetzigem Stand wird es wieder weit über eine Million sein und die Menschen in Deutschland erwarten sich endlich ein Signal, dass es so nicht mehr weitergehen kann. Ein endloses Vertrösten auf internationale Lösungen wird dem nicht gerecht. Wir brauchen jetzt endlich auch nationale Maßnahmen, und zwar rasch.

"Die SPD blockiert das Asylpaket"

Heuer: Herr Söder, Sie wiederholen Ihre Kritik an Angela Merkel und ich wiederhole noch mal meine Frage. Wollen Sie sie los werden?

Söder: Nein, natürlich nicht. Allerdings muss ich Ihnen sagen: Wenn ich jetzt allein den morgigen Tag sehe, bin ich entsetzt. Ich empfinde es fast als Skandal, dass morgen wieder nicht entschieden wird, die verschiedenen Asylpakete abzuarbeiten, denn die Koalition in Berlin kann sich erneut nicht einigen, diesmal übrigens wegen der SPD. Gabriel kündigt von allen Reisen, die er macht, ob aus Kuba oder sonst wo an, jetzt müsse endlich was passieren, aber dann blockiert die SPD wegen einem zu starken Familiennachzug, den sie sich wünscht, erneut ein wichtiges Asylpaket. Das heißt, wir kommen wieder in Deutschland keinen Schritt voran, weil offenkundig die SPD blockiert. Ganz Berlin scheint mir im Moment eine ganz schwierige Situation zu sein und wir brauchen endlich Maßnahmen. Die Bürger erwarten sich, dass die Politik arbeitet und dass sie endlich noch Lösungen findet.

Heuer: In Berlin spielt aber auch Ihr Parteivorsitzender Horst Seehofer eine sehr wichtige Rolle. Im Koalitionsausschuss hat er Merkels Flüchtlingspolitik bislang immer mitgetragen. Fordern Sie von Horst Seehofer, was Sie von Angela Merkel fordern, eine Kurskorrektur?

"Wir sind froh, dass wir Horst Seehofer haben"

Söder: Wir sind froh, dass wir Horst Seehofer haben. Das zeigt auch die Unterstützung im Bayern-Trend der bayerischen Bevölkerung. Aber ich glaube, ganz Deutschland setzt auf die CSU, auf Horst Seehofer und auf die Klausur in Kreuth, denn wir sind ja in der Frage wirklich die, die seit Monaten auf die schwierige Situation hinweisen. Was sind wir angegriffen worden ...

Heuer: Sie weisen darauf hin, aber Sie ändern ja nichts daran.

Söder: Wir haben darauf hingewiesen und wir wurden angegriffen, weil wir immer wieder gesagt haben, da drohen wirkliche Gefahren für unser Land. Jetzt spüren wir, dass wir zum Teil in einigen Bundesländern beginnende Parallelgesellschaften, No-Go-Areas entwickeln, was für ein Land wie Deutschland aus meiner Sicht untragbar ist, dass man Sicherheit nur noch auf bestimmte Stadtteilen sich reduzieren lässt. Da muss sich was ändern. Wir haben ja auch einiges erreicht. Aber jetzt wird das, was selbst im Parteivorsitzenden-Gespräch vor Weihnachten vereinbart wurde, erneut in der Realität blockiert. So geht es natürlich nicht weiter. Eine Regierung muss auch handeln und nicht nur endlos debattieren.

Heuer: Herr Söder, aber die CSU ist Teil dieser Bundesregierung. Wollen Sie aussteigen?

Söder: Gott sei Dank! Dann geht wenigstens was voran. Dann geht wenigstens was voran.

Heuer: Sie beklagen ja gerade, dass nichts vorangeht.

Söder: Doch. Ohne uns wäre in den letzten Monaten ehrlicherweise fast gar nichts passiert. Es muss halt jetzt deutlich entschieden werden. Deswegen ist ja auch der Druck, den wir an der Stelle machen, groß. Es ist ja nicht nur so, dass man da als Partei irgendwie aggressiv wäre oder böse wäre. Ganz im Gegenteil: Wir sind tief besorgt. Die Entwicklung verschärft sich von Tag zu Tag und man hat den Eindruck, dass trotz unserem Drängen Beschlüsse wieder nicht umgesetzt werden können, weil jetzt ein anderer Koalitionspartner (SPD) blockiert, obwohl in den Interviews gesagt wird, jetzt müsse endlich was passieren. Ich kann nur dringend raten, dass die Entscheidungen, beispielsweise das Asylpaket II, dass das jetzt endlich auch umgesetzt wird.

"Wir brauchen einen besseren Schutz der Grenzen"

Heuer: Peter Gauweiler, Ihr Parteifreund, der empfiehlt ja offen längst den Ausstieg aus der Großen Koalition. Da weist er Ihnen aber den falschen Weg, das verstehe ich richtig?

Söder: Wir wollen jetzt was umsetzen. Es macht ja im Moment keinen Sinn zu sagen, wir steigen jetzt einfach aus und überlassen jetzt Deutschland seinem Schicksal, sondern es muss ja etwas passieren. Dazu sind wir auch da und sind auch bereit und wir bringen uns ja wirklich ein bei vielen, vielen Dingen. Wir brauchen einen besseren Schutz der Grenzen. Das ist unabdingbar. Allein darauf zu hoffen, dass Griechenland die Grenzen für uns schützt, scheint mir ein zumindest sehr gutgläubiger Vorschlag zu sein oder Hoffnung zu sein. Dann brauchen wir auch in Deutschland mehr Polizei, Polizeieinsätze. Wir müssen uns klar machen, dass wir in Deutschland auch da mehr ausweisen und ehrlicherweise schon an der Grenze auch abweisen müssen. Wir brauchen eine schnelle Bearbeitung der Asylanträge, was dringend geboten ist, und ein solches Asylpaket II, wo auch soziale Anreize wie das Taschengeld reduziert werden. Denn es ist ja auffällig, dass fast alle Menschen, die nach Europa wandern wollen, besonders nach Deutschland wollen, weil hier natürlich die Sozialleistungen am höchsten sind.

Söder: Menschen ohne Bleibeperspektive zurückweisen

Heuer: Sie fordern einen besseren Schutz der Grenzen, Abweisung an den Grenzen. Fordern Sie tatsächlich, auch die Grenzen zu schließen?

Söder: Auf jeden Fall sie so zu kontrollieren, dass klar ist, dass wir einen echten Grenzschutz haben und wissen A, wer ins Land kommt, und B muss man doch ernsthaft die Frage stellen, wenn erkennbar ist, dass es beispielsweise Menschen sind, die aus sicheren Drittstaaten kommen, macht es einen Sinn, wenn man weiß, dass sie von vornherein keine Bleibeperspektive haben, ein endloses Verfahren in Deutschland zu machen. Da macht es durchaus Sinn, auf die Einhaltung des Rechts zu pochen. Das bedeutet nämlich, dass solche Menschen keine Perspektive in Deutschland haben. Das kann dann auch zu einer Zurückweisung an den Grenzen führen.

Heuer: Nach Österreich und von Österreich dann irgendwie auf Umwegen vielleicht zurück nach Griechenland und Italien. Sie wollen das Problem wieder da abladen, wo wir es bequemerweise ja jahrelang liegen hatten?

Söder: Mir scheint, diese Einschätzung, die Sie machen - das ist ja keine Frage, sondern das ist ja Ihre persönliche Einschätzung. Die teile ich nicht.

Heuer: Nein, nein! Das ist schon eine Frage, weil das wäre ja die logische Konsequenz daraus, wenn man Flüchtlinge aus sicheren Drittstaaten zurückweist.

Söder: Ja. Aber so wie Sie es formulieren, ist es mit einer klaren Kommentierung. Das ist ja auch Ihr gutes Recht, dass Sie das so machen.

Heuer: Ich versuche es zuzuspitzen, um Ihre Meinung zu hören.

"Wir brauchen nationale Maßnahmen"

Söder: Na ja, der Hörer darf schon auch ein bisschen wissen, aus welcher Richtung Sie das andenken. Meine Sicht ist: Die österreichische Bundesregierung sagt ja jetzt selbst, dass sie dieses Konzept jetzt favorisiert. Man muss ja auch sehen: Jetzt plötzlich auf Griechenland zu setzen, das von Anfang an ja überfordert ist, sogar eine eigene Steuerverwaltung oder eine Katasterverwaltung zu machen, und dann zu glauben, Griechenland löse das Problem, oder die Türkei, die wir jetzt einladen in die Europäische Union, um dieses Problem sozusagen für Europa zu lösen, scheinen mir alles Konzepte, wenn sie funktionieren, wäre das gut. Mein Glaube daran hält sich aber jedenfalls aus jetziger Sicht in Grenzen. Und solange diese internationalen Lösungen nicht greifen, brauchen wir nationale Maßnahmen. Nur so schaffen wir es, übrigens in Europa wieder Einheit herzubekommen. Im Moment ist unsere Flüchtlingspolitik eher ein Sonderweg, der dazu führt, dass wir Europa jedenfalls nicht einen. Und ich glaube, der beste Weg, Europa an der Stelle wieder zusammenzuführen, ist endlich eine Flüchtlingspolitik mit Vernunft.

Heuer: sie wollen also, dass alle Staaten in Europa den Druck abbekommen?

Söder: Alle müssen mitmachen. Schauen Sie, es gibt sehr viele Staaten in Europa, die sagen, Deutschland hat das Recht außer Kraft gesetzt. Namhafte Verfassungsrechtler wie di Fabio oder auch Papier sagen, Deutschland hat grundgesetzwidrig gehandelt. Man kann ja nicht ernsthaft sagen, eine Situation, die man mal aus humanitären Gründen im September letzten Jahres getroffen hat, das kann man sehr verstehen, dass man einmal eine solche Entscheidung trifft, aber eine fortgesetzte Nichtübereinstimmung mit dem deutschen Verfassungsrecht kann für einen deutschen Rechtsstaat auf Dauer nicht denkbar sein. Das haben wir in einem Gutachten jetzt auch belegt und darum muss sich da auch etwas ändern, und die Wiederherstellung europäischen Rechtes führt erst dazu, dass wir in Europa überall die Lasten besser verteilen können. Mit Rechtsbruch schafft man das nicht.

Söder: Schengen könnte ohne Grenzkontrollen scheitern

Heuer: Es gibt auch - das muss man der Vollständigkeit halber sagen - Verfassungsrechtler, die das ganz anders sehen als zum Beispiel der von Ihnen beauftragte Udo di Fabio. - Ich würde gerne trotzdem, Herr Söder, noch mal bei den Grenzschließungen oder besseren Kontrollen bleiben. Das heißt ja im Endeffekt: Wenn die Nationalstaaten das machen, bedeutet das den Abschied von Schengen.

Söder: Meine große Sorge ist, dass das große Projekt Schengen, für das ich sehr bin, wie wir alle, dass dieses Projekt dann scheitern wird, wenn wir eben keine Grenzkontrollen haben. Die Bürger in Deutschland sind doch tief verunsichert, wenn einer der Terroristen, der jüngst in Paris erschossen wurde, offenkundig mit mehreren Identitäten sich durch unser Land bewegt, wir in weiten Teilen gar nicht wissen können, wer gerade unterwegs ist in Deutschland. Das kann doch nicht für einen Rechtsstaat wie Deutschland ein dauerhaftes Konzept sein. Deswegen erwarten die Bürger den Schutz und diesen Schutz des Staates zu gewährleisten. Den kann man nicht mit endlos offenen Grenzen machen.

Heuer: Wolfgang Schäuble, der Finanzminister von der CDU, hat dieser Tage gewarnt. Wenn die Binnengrenzen wieder so kontrolliert werden, wie Sie sich das vorstellen, dann könne man den Euro gleich mit beerdigen, mit Schengen nämlich. Wie erklären Sie den Deutschen dann wirtschaftliche Einbrüche, Herr Söder?

Söder: Den Zusammenhang sehe ich jetzt an der Stelle nicht. Ich sehe es genau umgekehrt.

Heuer: Wolfgang Schäuble sieht ihn.

Söder: Jeder hat seine Position und jeder darf ja in der Debatte sich einbringen. Meine Position, unsere Position - und ich glaube, die teilt sich mit der großen Mehrheit der Deutschen; fast 60 Prozent sagen das in jüngsten Umfragen -, sind einfach besorgt, dass ein dauerhaftes Nichtkontrollieren der Grenzen die Akzeptanz nicht nur für Schengen, sondern für ganz Europa massiv untergräbt. Im Übrigen ist es ja so, dass wer an die gemeinsame europäische Idee glaubt wissen muss, dass Deutschland im Moment immer weniger Akzeptanz bei den anderen Partnern in Europa findet. Sonderwege waren für Deutschland nie gut. Wir müssen gucken, dass wir mit den Partnern wieder zusammenkommen. Wir können auch nicht automatisch nur ganz Europa abqualifizieren. Wir brauchen mehr Konsens in Europa, sonst lösen wir die Thematik nicht, und wir können nicht einfach sagen, weil wir am Ende die Grenzen zu offen gelassen haben, weil wir zu viele Menschen aufnehmen, jetzt eine Verteilung wünschen, dass andere die Lasten für uns abnehmen sollen. Ich glaube, das Konzept würde am Ende nicht aufgehen, und darum braucht es mehr Realismus, schnellere Maßnahmen, schnellere Abschiebungen, schnelleres Abweisen an den Grenzen und auch ganz klar ein Asylpaket II, das dringend jetzt in Berlin umgesetzt werden muss.

Heuer: Der bayerische Finanzminister Markus Söder im Interview mit dem Deutschlandfunk. Herr Söder, ich bedanke mich sehr für das Gespräch heute Früh.

Söder: Danke schön.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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