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StartseiteInterview der Woche"Jetzt muss es um Integration gehen"06.12.2015

Flüchtlingspolitik"Jetzt muss es um Integration gehen"

Die Aufgaben, die seinem Land durch die Flüchtlinge entstehen, seien lösbar, sagte Thüringens Ministerpräsident Bodo Ramelow (Die Linke) im DLF. Es gebe Tausende leere Wohnungen und nicht besetzte Ausbildungsplätze, Fachkräftemangel und eine Prognose zum Rückgang der Einwohnerzahl des Landes.

Bodo Ramelow im Gespräch mit Gerhard Schröder

Thüringens Ministerpräsident Bodo Ramelow (Die Linke)
Die erste rot-rot-grüne Landesregierung unter dem Linken-Politiker Bodo Ramelow ist seit einem Jahr im Amt.
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Hinsichtlich der militärischen Beteiligung Deutschlands in Syrien sagte der Linken-Politiker: "Ich halte militärische Mittel dann für nicht sinnvoll, wenn sie in keinem Konzept eingebunden sind." "Noch mehr Kriege in der Welt" seien keine Lösung. Doch befürwortete er der Terrormiliz IS entgegenzutreten, unter anderem indem man die Kurden unterstütze. "Diejenigen, die ihre Heimat verteidigen, wie die YPG-Kämpfer, die müssen unterstützt werden."


Das Interview in voller Länge zum Nachlesen:

Schröder: Herr Ramelow, seit einem Jahr sind Sie Ministerpräsident von Thüringen. Der erste linke Regierungschef in einem deutschen Bundesland, getragen von einem rot-rot-grünen Bündnis, mit einer hauchdünnen Mehrheit von nur einer Stimme. Viele haben damit gerechnet, dass dieses Bündnis schnell scheitern würde, zumindest aber doch, dass es ziemlich unruhig werden würde in Erfurt. Nach einem Jahr können wir zumindest eines konstatieren: Rot-Rot-Grün hat durchgehalten. Ist das für Sie vielleicht schon der größte Erfolg?

Ramelow: Ich freue mich, dass so viele Kommentatoren zurzeit enttäuscht sind, dass sie so enttäuscht sind, dass nichts passiert ist, was das Ende dieser Koalition bedeutet hätte. Man hat ja Wetten abgeschlossen, ob wir innerhalb von 100 Tagen scheitern. Wir sind zur Routine übergegangen. Und ja, wir sind erfolgreich am Arbeiten und wir zeigen, dass ein rot-rot-grünes Bündnis möglich ist. Und darüber freue ich mich.

Schröder: Herr Ramelow, Sie haben zum Amtsantritt versprochen, zwar nicht alles anders machen zu wollen, aber doch vieles besser. Was konkret ist denn besser geworden in Thüringen?

Ramelow: An den Projekten, die vorher alle liegengeblieben sind, arbeiten wir wieder. Die Verwaltungs- und Gebietsreform ist im Moment ein großer Aufreger - freut sich nicht jeder in Thüringen drüber. Also manch ein Landrat, manch ein Oberbürgermeister ist da ziemlich kritisch. Aber es gibt keine Alternative dazu, dass wir in einem Bundesland, in dem 450.000 Menschen in den Westen abgewandert sind, dafür sorgen müssen, dass wir die Strukturen verändern müssen. Wir müssen uns so aufstellen, dass wir zukunftsfest sind und das führt dazu, dass wir auch Diskussionen führen müssen, die nicht immer angenehm sind. Aber lieber diskutieren und zu besseren Lösungen kommen, als zu schweigen und am Ende handlungsunfähig zu werden.

"Geld ausgeben an sich, ist kein Selbstzweck"

Schröder: In der Opposition, Herr Ramelow, da kennen wir die Linkspartei als eine Partei, die regelmäßig mehr Geld fordert für Arbeitslose, für Rentner, für Schulen, für Krankenhäuser. In Thüringen erleben wir jetzt etwas Überraschendes, nämlich Die Linke legt Wert auf solide Finanzen. Trotz zusätzlicher Ausgaben für Flüchtlinge wollen Sie keine neuen Schulden machen. Warum eigentlich?

Ramelow: Lieber Herr Schröder, das ist doch kein Widerspruch, mehr Geld für arme Menschen zu fordern oder das Thema "Kinderarmut" zu thematisieren, "Altersarmut" zu thematisieren. Und wenn Die Linke darüber redet, dann sagt sie ja auch, dass man dann eine andere Form von Steuergerechtigkeit aufsetzen muss. Deswegen sage ich: Es ist für mich kein Widerspruch. Und trotzdem: Ja, auch Thüringen muss einen ausgeglichenen Haushalt vorlegen, auch Thüringen hat das Grundgesetz einzuhalten und deswegen sage ich: Geld ausgeben an sich, ist kein Selbstzweck.

Schröder: Und das schaffen Sie auch mit dem "ausgeglichenem Haushalt"?

Ramelow: Das schaffen wir im Moment noch. Dazu muss man allerdings sagen, dass die Refinanzierungskosten für die Integrationsleistung bei den Flüchtlingen deutlich unterrepräsentiert sind. Wir kriegen nur 20,8 Prozent aller Kosten zurzeit vom Bund erstattet. Das ist viel zu wenig, das funktioniert so nicht. Trotzdem werden wir die Integrationsleistung finanzieren und erst einmal vorfinanzieren. Allein im kommenden Jahr werden wir 469 Millionen Euro in die Hand nehmen, da bin ich aber mit 15 weiteren Ministerpräsidenten, da stehen wir alle vor den gleichen Aufgaben. Und wir sagen, dass die schwarze Null, als Fetisch von Herrn Schäuble, nicht die richtige Antwort ist, wenn wir im Gegenzug nicht die Gelder kriegen, um Landeshaushalte insgesamt in Deutschland noch rund zu kriegen.

"Jetzt wird gesagt, ich sei Staatsmann geworden"

Schröder: Herr Ramelow, wo liegen denn Ihre Schwächen? Was müssen Sie noch besser machen?

Ramelow: Die ganze Zeit wurde ja gesagt, dass ich so ein Choleriker bin und dass wir deswegen nicht durchhalten, weil ich so cholerisch bin. Jetzt wird gesagt, ich sei Staatsmann geworden. Das ist so eine relative Frage: Was ist die Schwäche? Die Schwäche, die wir eigentlich haben ist, dass wir unterfinanziert sind, dass unsere kommunale Familie deutlich unterfinanziert ist. Dass wir uns mehr Engagement wünschen würden, damit soziale Gerechtigkeit wieder in den Vordergrund der Debatten kommt. Weil im Moment wird alles überlagert durch das Flüchtlingsthema. Und damit kommen auch Langzeitarbeitslose und sagen: 'Ihr vergesst uns!' Oder es kommen Familien, die Kinder haben und das nicht ausreichend finanziert bekommen, dass die Kinder auch mal in den Urlaub fahren können. Die haben das Gefühl, vergessen zu werden. Und deswegen spreche ich ja davon: Wir müssen insgesamt in Deutschland wieder mehr über Grundgewissheiten reden. Armut darf nicht ausgrenzend sein. Wir müssen als Staat dafür sorgen, auch sorgen wollen, dass jedes Kind die gleichen Chancen hat. Das sind Generalthemen, und wir versuchen als Thüringer zumindest, unseren kleinen, bescheidenen Beitrag darzubringen.

Schröder: Rot-Rot-Grün verfügt über eine Stimme Mehrheit. Bislang hat das geklappt. Kann das vier Jahre gut gehen? Wir haben erlebt, dass Sie schon Abgeordnete aus dem Australienurlaub zurückbeordern mussten oder aus der Reha. Ist das ein ausreichendes Polster für vier Jahre Regierungsarbeit?

Ramelow: In beiden Fällen, die Sie ansprechen, war es gar nicht notwendig und trotzdem haben wir sie zurückbeordert. Es ist noch nie auf die eine Stimme angekommen, wir haben immer mehr Stimmen bekommen, wie die eine Stimme, die wir theoretisch hätten. Aber wir haben Wert darauf gelegt, dass unsere Abgeordneten eben ihren Urlaub nicht planen, wenn der Haushalt abgestimmt wird.

"Man sieht die Alltagstauglichkeit des Modells"

Schröder: Sie sagen, Sie arbeiten gut. Taugt denn Thüringen auch als Vorbild für andere Bundesländer? Etwa Sachsen-Anhalt: Dort wird im Frühjahr gewählt und dort sind ähnliche Kräfteverhältnisse realistisch. Taugt Thüringen hier als Vorbild?

Ramelow: Es gibt kein Automatismus, den Thüringer Weg auf andere Bundesländer oder den Bund einfach zu übertragen. Die Botschaft heißt: Es geht - es geht sogar erfolgreich. Man sieht die Alltagstauglichkeit des Modells, aber die Bedingungen dafür, müssen in jedem Bundesland oder in der Bundesrepublik selber erst einmal von den drei Parteien selber erbracht werden. Und meine Botschaft, auch an meine Partei: In so ein Bündnis kommt man nur hinein, wenn sich alle drei gleichmäßig aufeinander zubewegen.

Schröder: Klaus Ernst, der stellvertretende Fraktionschef, sagt allerdings auch: 'Die Linke muss sich verändern. Sie hat es sich zu gemütlich gemacht in ihrer Rolle als Daueroppositionspartei.' Hier müssen wir auch unsere Kompromisslinien neu ausloten. Hat er recht?

Ramelow: Wenn man es auf der Bundesebene zu einem rot-rot-grünen Weg bringen will, müssen sich alle drei bewegen. Und zu den Dreien gehört auch meine Partei. Es hilft nichts, wenn man zuerst eine Rede beginnt, um festzustellen, dass eigentlich die Sozialdemokraten das größte Problem in diesem Land sind. Wenn man so eine Rede beginnt, dann ist schon der Weg, sich aufeinander zuzubewegen, beendet. Deswegen glaube ich, wir müssen einen Dialogprozess auch beginnen, der bedeutet: Wie kriegen wir dieses Land sozialer und gerechter? Was heißt "Grundgewissheiten"? Was heißt es, Altersarmut, Kinderarmut in den Mittelpunkt des politischen Handelns zu stellen und welche Maßnahmen sind dazu zu ergreifen? Alles das sind Themen, die Klaus Ernst meint - und an diesen Stellen bin ich sehr dicht bei Klaus Ernst.

Schröder: Heißt das auch, mehr Kompromissbereitschaft in für die Linkspartei sensiblen Fragen? Etwa der Verteidigungs- und Sicherheitspolitik?

Ramelow: Ja, wenn Sie damit sagen wollen, dass noch mehr Krieg in der Welt eine Lösung wäre, halte ich das für den falschen Weg. Ich glaube, dass die Auseinandersetzung, die wir gerade haben ... die Flüchtlinge kommen ja nicht, weil sie Deutschland so schön finden, sondern die Flüchtlinge kommen, weil sie ihre Heimat verlieren. Und in ihrer Heimat sind bittere Kriege. Und an vielen dieser Brennpunkte der Welt sind auch deutsche Waffen unterwegs, dann muss man darüber auch mal reden, dass wir erst Waffen liefern und später mit Bundeswehr hinterhergehen. Ich habe das Gefühl, nach Afghanistan haben wir noch nicht die richtigen Konsequenzen daraus gezogen. Wenn man dem IS entgegentreten will - und das möchte ich und ich unterstütze alles, was dazu dient, dem IS wirklich entgegenzutreten -, dann muss man die Ölstrukturen, die Ölgelder trockenlegen. Dann muss man die Finanzströme trockenlegen. Dann muss man das Bankensystem an der Stelle mal unterbrechen, wo diese ganzen Gelder hin- und hergeschoben werden. Und man muss in Rojava und in Kobane die Kurden unterstützen. Da muss man dann tatsächlich auch sagen und an dieser Stelle müsste dann auch Die Linke sagen: Diejenigen, die ihre Heimat verteidigen, wie die YPG-Kämpfer, die müssen unterstützt werden. Und dann muss man aber auch dem NATO-Partner Türkei sagen: Es ist ein Skandal und unerträglich, dass NATO-Flugzeuge YPG-Stellungen bombardieren - die Einzigen, die als Bodentruppen derzeit gegen den IS kämpfen.

Schröder: Herr Ramelow, nun hat gerade am Freitag der Deutsche Bundestag einen Militäreinsatz beschlossen: 1.200 deutsche Soldaten sollen sich beteiligen an einem Einsatz in Syrien. Die Linke hat geschlossen mit "Nein" gestimmt. Sie halten militärische Mittel ebenfalls grundsätzlich für nicht sinnvoll?

Ramelow: Ich halte militärische Mittel dann für nicht sinnvoll, wenn sie in keinem Konzept eingebunden sind.

Schröder: Und das gibt es hier nicht?

Ramelow: Schauen Sie, unterhalb, an der türkischen Grenze, ist die Bundeswehr stationiert mit Patriot-Abwehrraketen. Das ist ein NATO-Einsatz, den die Bundeswehr dort leistet. Da ist ein russisches Flugzeug von der türkischen Armee abgeschossen worden. Was passiert eigentlich, wenn wir auf einmal dann an dieser Stelle unsere Bundeswehr in den Einsatz bringen müssten? Und was bedeutet jetzt unser Syrieneinsatz? Sind wir mit den Russen Seite an Seite und Assad? Und unterstützen wir die Assad-Bodentruppen? Oder was machen wir denn an der Stelle, wo unsere Bundeswehr die türkische Armee schützt, aber die türkischen Flugzeuge gerade die YPG-Kämpfer bombardiert? Verstehen Sie? Ich versuche Sie, auf die Widersprüche aufmerksam zu machen. Da kann man nicht drüber hinweghudeln und sagen: 1.200 Soldaten gehen da jetzt hin, in dem richtigen Bewusstsein, dass sie dem IS entgegentreten und hinterher sind sie auf einmal mitten in den Mühlen, weil wir nicht wissen, welches Flugzeug greift gerade wen an.

Schröder: Auf der anderen Seite müssen aber auch Sie sich fragen: Kann der Islamische Staat, können diese Terrormilizen allein mit politischen Mitteln gestoppt werden oder sind da nicht auch militärische Mittel nötig?

Ramelow: Das habe ich Ihnen ja beantwortet. Da habe ich ja schon drauf hingewiesen. Wenn man auf der Landkarte sich anguckt, welche Rolle die Kurden und die Jesiden spielen - das sind die Menschen, die dort leben -, da geht es nicht darum, ob unsere Militärs alle dort hingehen. Das haben wir schon mal in Afghanistan versucht, das haben die Russen vorher in Afghanistan besucht, das haben die Amerikaner in Afghanistan versucht. Einfach immer nur auf die Kriegslogik zu setzen, das ist genau das, was der IS gerade will.

Kritik an den Waffenlieferung für die Kataris

Schröder: Dennoch, Sie haben die Frage nicht beantwortet. Allein politische Mittel werden nicht reichen, um den Islamischen ...

Ramelow: Doch, ich habe es mehrfach.

Schröder: ... Staat zu stoppen.

Ramelow: Lieber Herr Schröder, ich habe es klar beantwortet. Wenn man die YPG-Kämpfer unterstützen möchte, dann muss man das tun. Dann darf man aber nicht die YPG-Stellung bombardieren. Das sind die Einzigen, die zurzeit die Jesiden und die Kurden verteidigen. Und wenn wir Kobane als Beispiel nehmen: Die türkische Armee hat zugeguckt, wie die Massaker gegen die Jesiden stattgefunden haben. Und da kann ich nur sagen: Ich gucke mir sehr genau an, was dort geschieht. Und dann frage ich mich, warum die Kataris Waffen von uns bekommen, während die Kataris und die Saudis den IS unterstützen. Das ist für mich eine nicht akzeptable Geschichte. Also, wenn Sie über Militäreinsatz reden, dann frage ich mal, warum unsere Panzer nach Katar geschickt werden, dort verkauft werden, warum die Saudis, die Waffenbrüder Amerikas sind und warum über die Saudis bis heute nichts unternommen wurde? Warum a), die Flüchtlinge zu finanzieren, die in Libanon und in Jordanien sind, warum das alles aus Deutschland und Europa finanziert werden soll und warum b) die Staaten noch militärisch gestärkt werden, die nichts gegen den IS unternehmen?

Schröder: Das Interview der Woche, mit Bodo Ramelow, dem Ministerpräsidenten von Thüringen. Herr Ramelow, das zweite große Thema ist schon mehrfach angesprochen worden: Der Strom der Flüchtlinge, die nach Deutschland kommen. In diesem Jahr werden es vermutlich über eine Million sein, im nächste Jahr wahrscheinlich kaum weniger. Wie verkraftet Ihr Land, wie verkraftet Thüringen bislang diesen Andrang?

Ramelow: Es ist eine Herausforderung für uns. Wir waren phasenweise ziemlich im Ausnahmezustand. Als ich ins Amt kam, hatten wir 450 Plätze für Flüchtlinge und wir sind jetzt bei rund 10.000 und wir haben einen Verteilungsmechanismus, dass die Flüchtlinge innerhalb von vier Wochen weiter weiterverteilt werden auf die Landkreise. Das ist eine Zumutung, auch an die Landkreise. Weil die ganze Zeit über haben wir uns dort hineinfinden müssen, weil wir keine Zelte aufbauen wollten. Wir wollten eben nicht im Winter Menschen in Zelten haben. Das haben wir jetzt alles geschafft; jetzt muss es um Integration gehen. Und da haben wir jetzt die ersten 2.000 Kurse für Deutsch und Arbeitswelt. Und wir sind dabei, die Voraussetzungen zu schaffen, damit die Ausbildungsplätze, die in Thüringen unbesetzt sind, mit jungen Leuten besetzt werden. Die wollen wir fit machen, damit sie den Ausbildungsgang auch annehmen können. Und es gibt eine große Solidarität zwischen der Thüringer Wirtschaft und der Flüchtlingsfrage. Und es gibt eine breite Unterstützung aus dem gesamten gesellschaftlichen Raum. Das ist eben nicht nur Herr Höcke, der überregional wahrgenommen wird, sondern das ist das "Bündnis für Mitmenschlichkeit", bei dem der katholische Bischof genauso mitmacht, wie die evangelische Bischöfin, wie die jüdische Landesgemeinde und selbst der Imam stehen gemeinsam zusammen und sagen: 'Wir wollen diese Aufgabe gemeinsam lösen.'

"Wir haben rund 40.000 leere Wohnungen"

Schröder: Nun kommen aber täglich weitere Tausende Flüchtlinge ins Land. Sehen Sie da Grenzen der Belastbarkeit kommen? Von - auch linken - Bürgermeistern oder Landräten ist zu hören: 'Das wird immer schwieriger.'

Ramelow: Die Aufgaben, die wir haben, sind lösbar, auch wenn sie in der Kürze der Zeit eine Überforderung darstellen. Aber wir haben rund 40.000 leere Wohnungen; also bei uns wären die Flüchtlinge - auch in Familienverbünden - unterbringbar. Wir haben einige Tausend nicht besetzte Ausbildungsplätze. Wir haben mittlerweile Fachkräftemangel und eine Prognose, dass die Einwohnerzahl von Thüringen sich bis zum Jahr 2035 auf 1,8 Millionen reduziert.

Schröder: Arbeit ist der Schlüssel zur Integration, das sagen alle. Nun wissen wir aber auch, dass die wenigsten Flüchtlinge die kommen, Qualifikationen haben, die hier unmittelbar gebraucht werden, die eine schnelle Vermittlung in Arbeit ermöglichen. Viele haben auch nur eine rudimentäre schulische Qualifikation. Was wollen Sie denn konkret tun, damit die Menschen tatsächlich hier schnell Fuß fassen?

Ramelow: Erst einmal denen, die kommen und eine hohe Qualifikation haben, sofort eine Arbeitsgenehmigung zu geben. Dann diejenigen, die mittlere Qualifikationen haben, antrainieren, damit sie schneller dorthin können, wo sie dringend gebraucht werden. Es gibt jetzt schon jede Menge Bedarfe, die belegt werden können. Und da haben wir immer noch zu viel Bürokratie. Es gibt immer noch die Vorrangprüfung, die hat der Bund immer noch nicht abgeschafft. Und wenn ein Ausbildungsvertrag abgeschlossen wird, darf eine Duldung nur für ein Jahr erteilt werden, aber tatsächlich ist ein Ausbildungsvertrag auf drei Jahre angelegt. Und die Handwerker bei uns sagen: Gebt uns bitte für fünf Jahre wenigstens die Duldung - also drei Jahre Ausbildung, zwei Jahre Geselle sein. Und wenn er dann wieder zurück müsste, würde er mit einer neuen Qualifikation in seine Heimat gehen. Und wenn dort Frieden ist und ein Großteil der Menschen wieder gehen würde, dann hätten wir auch Brückenköpfe in diese Länder.

Schröder: Nun sagen aber Experten: Die Arbeitslosigkeit wird zunächst steigen; die Integration in Arbeit, das wird eher langfristig klappen. Wir das nicht all die Skeptiker bestärken, die sagen: 'Es sind doch zu viele, wir müssen den Zuzug begrenzen'?

Ramelow: Wir nehmen sehr viel Geld in die Hand, um die Voraussetzungen zu schaffen, dass die, die integrierbar sind, jetzt auch integriert werden möglichst schnell. Weil jeder Einzelne, der im Betrieb ankommt, wird Steuerzahler und jeder Steuerzahler wird für uns eine Bereicherung sein. Und über die mittlere Achse: Auch das haben wir ja nach der Deutschen Einheit hinbekommen, mit riesigen Qualifikationsoffensiven. Und darf ich daran erinnern: Es gab jahrelang ABM, Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen, in Größenordnungen, wo der Staat sehr viel Geld dazugegeben hat, damit keine Massenarbeitslosigkeit dauerhaft den deutsch-deutschen Integrationsprozess behindern würde.

Schröder: Das heißt, Ihre Devise, Herr Ramelow, heißt: Alle sind willkommen - die Grenzen bleiben offen?

Ramelow: Das habe ich überhaupt nicht gesagt. Ich frage mich jetzt, wie Sie auf diese Idee kommen. Ich habe versucht, Ihnen zu erklären, wie wir mit den Menschen umgehen, die da sind. Und die Frage, ob Grenzen offen sind oder nicht, muss Europa endlich mal beantworten. Denn bislang galt in Deutschland das Schengen-Prinzip und das Dublin-Prinzip. Und mit Dublin hat Deutschland sich alle Flüchtlinge dieser Welt seit Jahren von Hals gehalten. Und jetzt rächt sich das, dass wir nämlich keine europäische Integrationspolitik vorbereitet haben. Und jetzt kommen leider sehr viele nach Deutschland. Wir werden eine bessere Verteilung nur hinkriegen, wenn wir so etwas in Europa hätten, was wir in Deutschland haben, nämlich den Königsteiner Schlüssel. Und ich würde mir wünschen, wir hätten so etwas als europäischen Verteilungsschlüssel. Integration und Aufnahme von Flüchtlingen kann nur europäisch gelingen oder es wird insgesamt Europa scheitern.

"Wir als ostdeutsche Länder verlieren den Soli"

Schröder: In der Bevölkerung wächst die Skepsis, ob all die Flüchtlinge hier gut untergebracht, versorgt und integriert werden können. Wir sehen, dass Bewegungen, ausländerfeindliche Bewegungen, wie PEGIDA, erstarken. Wie begegnen Sie dieser Skepsis? Wie sehr macht Ihnen Sorgen, dass die Stimmung in der Bevölkerung doch eine andere ist?

Ramelow: Lieber Herr Schröder, Sie setzen das alles so absolut. Tatsächlich gab es PEGIDA schon vor einem Jahr - da war der Flüchtlingsstrom noch gar nicht da. Da wurde schon vor der Islamisierung in Sachsen gewarnt. Da gab es noch nicht eine einzige erkennbare größere Anzahl von Muslimen in Sachsen, aber die Demonstranten waren schon unterwegs. Und das ist erkennbar keine größere Bewegung geworden.

Schröder: Aber haben Sie nicht den Eindruck, dass auch vor dem Hintergrund der Debatte über Flüchtlinge, dass ausländerfeindliche Strömungen hier deutlich an Boden gewinnen?

Ramelow: Darf ich darauf hinweisen, dass es 1992 - auch da lohnt es sich, die Überschriften der Zeitungen zu nehmen - eine ähnliche Entwicklung gegeben hat. Und die brennenden Häuser von Mölln sind genauso in meiner Erinnerung, wie der Brandanschlag in Ludwigshafen, die toten Menschen in Ludwigshafen und eben das, was in Rostock-Lichtenhagen war.

Schröder: Das ist ja nicht unbedingt beruhigend.

Ramelow: Ja, aber es ist keine neue Entwicklung, sondern eine, die in Deutschland immer wieder immanent vorhanden ist, mit der wir uns auseinandersetzen müssen. Und deswegen gibt es eine einzige Antwort darauf: Wenn wir als weltoffen gelten wollen, müssen wir auch weltoffen sein wollen.

Schröder: Herr Ramelow, einer Umfrage zufolge - eine Erhebung -, teilen 24 Prozent der Thüringer rechtsextreme Einstellungen. Macht Ihnen das Sorge?

Ramelow: Ja, es ist ein beklemmender Befund, dass das wieder stark angewachsen ist. Das bedeutet aber, dass wir mehr darüber reden müssen und mehr deutlich machen müssen, dass ein Nachbar, der bislang Syrer oder Iraker war, der als Nachbar jetzt tätig ist, eben eine Bereicherung ist.

Finanzbeziehung zwischen dem Bund und den Ländern

Schröder: Das Interview der Woche, mit Bodo Ramelow, dem Regierungschef von Thüringen. Herr Ramelow, die Finanzbeziehung zwischen dem Bund und den Ländern muss neu geordnet werden. Der Solidarpakt II läuft aus im Jahr 2019 und damit auch die Existenzgrundlage für den Soli. Der Länderfinanzausgleich als Ganzes steht auf dem Prüfstand. Jetzt haben sich die Länder untereinander geeinigt; die Botschaft dabei lautet: Alle bekommen mehr Geld und der Bund zahlt. Ist das die Lösung?

Ramelow: Ehrlich gesagt, ist das nur die Hälfte der Botschaft. Tatsächlich ist das die Wahrnehmung, im Moment, der Bundestagsabgeordneten von CDU und SPD. Tatsächlich ist es so, dass wir als ostdeutsche Länder den Soli verlieren. Das sind 16 Milliarden, die aus dem System rausgenommen werden. Das heißt, richtig verlieren werden die ostdeutschen Länder. Thüringen wird nicht mehr kriegen. Thüringen wird auf dem untersten Punkt von 2019 eingefroren werden. Das wird für uns eine richtig schwere Aufgabe werden, das alles zu lösen. Bis ich das meiner kommunalen Familie erklärt habe, wird viel Bitternis damit verbunden sein, viele Tränen damit verbunden sein. Trotzdem habe ich es akzeptiert, diese Herangehensweise.

Schröder: Warum?

Ramelow: Ja, weil wir einfach zwischen den 16 Ländern eine auskömmliche neue Finanzbeziehung brauchen. Und wovor ich ein bisschen Angst habe ist, dass jetzt ein Bruch Ost-West eintritt. Deswegen haben wir als Ostländern in den sauren Apfel gebissen. Und es ist so, Nordrhein-Westfalen wird 1,5 Milliarden bei diesem Prozess mehr bekommen, zusätzlich dazu bekommen, und Bayern wird 1,2 Milliarden dazu bekommen. Das waren immer die Bedingungen von diesen zwei starken Bundesländern. Und die ostdeutschen Länder haben immer wieder deutlich gemacht: Wir müssen eine Finanzregelung bekommen, bei der wir die nächsten zehn Jahre unsere Haushalte noch irgendwie rund kriegen, noch verfassungskonform kriegen. Und deswegen sage ich, wir müssen eigentlich über noch mehr reden. Eigentlich müssten wir über die Weiterentwicklung des Solis reden. Der Soli als ostdeutscher Aufbau-Soli läuft aus - man könnte aber das Geld nehmen für Flüchtlingsintegrationskosten für alle 16 Länder.

Schröder: Aber Förderung, Herr Ramelow, wird es doch auch ab 2020 weiterhin geben, aber halt eben nicht nach Himmelsrichtung sortiert, sondern nach dem tatsächlichen Bedarf. Das heißt, auch strukturschwache westdeutsche Regionen werden dann unterstützt. Reicht das nicht?

Ramelow: Ja, wenn Sie mir sagen, wo das denn herkommen soll, dass es so etwas gibt. Das war die Idee des Deutschlandfonds, den hat meine Vorgängerin, Christine Lieberknecht, immer vertreten, den Deutschlandfonds. Ich habe die Idee weiterentwickelt, dass man einen Teil des Solis einfach nimmt für regionalschwache Regionen, für abgehängte Regionen. Dann wäre es nämlich auch nicht mehr nach Himmelsrichtung Ost/West, sondern das Kriterium wäre eine Investition in die Zukunft. Und wenn man dann von der Frage des Verhältnisses, neue Länder zum Durchschnitt der Bundesrepublik, spricht, dann muss man einfach wissen: Die Vermögensverhältnisse sind noch weit entfernt davon, dass wir nur bundesdeutschen Durchschnitt hätten. Die Lohnabstände sind im Moment immer noch bei 75 Prozent, neue Länder zu Gesamtdeutschland. Und an diesen Beispielen gemessen wird deutlich, dass die Aufholjagt jetzt erst beginnt.

Schröder: Das heißt, vom Bund erwarten Sie doch noch mehr Mittel, auch speziell für die ostdeutschen Länder?

Ramelow: Nein, für alle deutschen Länder. Und da muss man schauen, wo Aufgaben stehen, die tatsächlich ausfinanziert werden müssen. Ich will ein Beispiel sagen, das sind die sogenannten Regionalisierungsmittel. Das ist das Geld, dass der Bund mal gegeben hat, weil er die Bahn in eine Privatisierung getrieben hat, als Aktiengesellschaft. Und dann hat er einfach das, was vorher Staatsaufgabe war, nämlich Bahn in ganz Deutschland zu organisieren, hat er einfach abgedrückt auf die Länder. Und jetzt zieht er sich aus der Finanzierung geschickt zurück und macht einen Ost-West-Kampf daraus. 590 Millionen soll Thüringen verlieren bei diesem Prozess in den nächsten 15 Jahren. Und darauf habe ich einen Vorschlag jetzt vorgelegt und sage: Es wäre besser, wir würden die Fernbusse bemauten und wir würden jetzt auch die LKWs auf den Bundesstraßen bemauten, dann würden diese Mauteinnahmen in die Finanzierung der Schienenpersonennahverkehre gehen. Denn auch Nordrhein-Westfalen hat einen Anspruch darauf, endlich im Sinne seiner Einwohner auch genügend Geldmittel zu bekommen, um ihre Schienenverkehre auch zu bezahlen. NRW hat 15 Prozent des Geldes, hat aber 22 Prozent der Einwohner. Diese Differenz klagt Frau Kraft zurecht ein. Und ich weise darauf hin, dass es nicht dafür dann die Konsequenz sein darf, dass Thüringen jeden dritten Zug abbestellt, damit NRW endlich die notwendigen Gelder bekommt, sondern wir brauchen im System eine Erweiterung. Und deswegen mein klares Plädoyer. Derzeit sind die Fernbusse ohne jede steuerliche Belastung, sie zahlen weder Schienenentgelte noch Straßenentgelte. Und ich weiß gar nicht, warum man das zulässt, dass ein solches System konkurrierend zur Bahn sogar die Bahnlinien kannibalisiert.

Schröder: Herr Ramelow, ich danke Ihnen vielmals für das Gespräch.

Ramelow: Bitte, gerne.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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