Manfred Götzke: Was für den Manager der Gewinn nach Steuern ist, das ist für den Wissenschaftler die Anzahl der Veröffentlichungen in angesehenen Fachzeitschriften. Publikationen sind die Währung in der Wissenschaftscommunity, und wer was werden will, muss veröffentlichen, und zwar möglichst viel und in möglichst hoch gerankten Zeitschriften. Das wird seitens der Forscher seit Jahren als zunehmender Publikationsdruck moniert und ist für Wissenschaftsverlage so eine Art Lizenz zum Gelddrucken. Einige Fachverlage verlangen von Hochschulen horrende Abogebühren und machen mit dem geistigen Eigentum von Wissenschaftlern teilweise Milliardengewinne. Mehr als 8000 Forscher aus aller Welt wollen das nicht mehr mitmachen und boykottieren jetzt Elsevier, den größten Fachverlag für wissenschaftliche Publikationen. Und mit von der Partie ist der Berliner Mathematikprofessor Günter M. Ziegler. Herr Ziegler, das System, wissenschaftlich Publizieren in Fachzeitschriften und Unis abonnieren diese dann – das hat seit Jahrzehnten funktioniert. Warum wollen Sie das jetzt verändern?
Günter M. Ziegler: Das System funktioniert nicht mehr. Das ist der Grund, warum wir es grundlegend verändern müssen. Das Grundschema ist zwar noch das, wie Sie es beschrieben haben, aber die Wahrheit im Moment ist, dass einfach die Universitätsbibliotheken ausgeblutet werden finanziell durch Bündelpraktiken, wo eben die Großkonzerne des Publizierens, und Elsevier sind da eben die Schlimmsten, sehr viel Geld abziehen von den Universitäten. Und letztendlich bezahlen wir dann als Wissenschaftler für genau die Sachen, die wir selber gemacht haben. Das heißt, wir geben die Aufsätze an die Verlage und müssen die dann über die Bibliotheken sehr, sehr teuer zurückkaufen. Das kann so nicht bleiben.
Götzke: Aber hat sich tatsächlich die Praktik oder die Praktiken der Verlage verändert oder haben die Unibibliotheken einfach weniger Geld als früher?
Ziegler: Nein. Da haben sich wirklich die Praktiken der Verlage verändert. Da ist irgendwann in den 90er-Jahren dieses Bündeln erfunden worden, was eigentlich ...
Götzke: Können Sie das noch mal kurz erläutern, wie das funktioniert?
Ziegler: Also, Bündeln heißt in der guten Version einfach: Wenn man sehr viele Zeitschriften von einem Verlag abonnieren muss, dann bekommt man es sehr viel billiger als der Listenpreis für die einzelnen Journale. Das klingt eigentlich sehr gut, aber es ist einfach so, dass die Großverlage da Knebelverträge abschließen, die es den Bibliotheken überhaupt nicht mehr erlauben, da rauszukommen. In diesen Knebelverträgen stehen Preissteigerungen über die Jahre drin, und man wird dann geködert damit, dass man noch soundso viele Zeitschriften praktisch kostenlos hinzubekommt, die man eigentlich gar nicht haben will. Diese Verträge haben unter anderem den Effekt, dass dann, wenn mal gekürzt wird an der Universitätsbibliothek, man aus diesen Verträgen nicht rauskommt, das heißt, gekürzt wird bei den Kleinverlagen, wo man vielleicht sehr wenige oder nur einzelne Zeitschriften abonniert hat. Die muss man dann abbestellen, weil man aus den anderen Sachen nicht rauskommt.
Götzke: Jetzt richtet sich der Boykott gegen den Großverlag Elsevier. Warum haben Sie sich den herausgesucht für den Boykott?
Ziegler: Da gibt es mehrere Gründe. Er ist auf der einen Seite der Größte, er ist in den Vertragsgestaltungen auch der aggressivste und der, der am meisten, also auch international wirklich die Wissenschaft schädigt durch diese Verträge. Er hat sich über die Jahre immer wieder sehr unethisch verhalten, indem er zum Beispiel auch diese Fake-Journals in der Medizin publiziert hat, und jetzt, indem er gerade Lobbyarbeit in Washington gemacht hat gegen diesen Research Works Act, wo die versuchen, sozusagen "Open Access" zu behindern. Also, das ist ein ganz anderer Grund, der aber eben auch in dieses Bild reingehört, dass der Verlag nur Profitmaximierung macht mit 36 Prozent Gewinn am Umsatz, aber nicht mehr für uns arbeitet, wie er sollte, sondern gegen uns.
Götzke: Jetzt haben sich ja mehr als 8000 Wissenschaftler schon an dem Boykott beteiligt. Gibt es schon Reaktionen seitens des Verlags?
Ziegler: Es gibt auf der einen Seite einen offenen Brief von dem Verlag, wo die ein paar Sachen versprechen, die nicht viel kosten. Es gibt ein paar Schritte, die ich sehr gut finde, zum Beispiel eben, dass die etliche von ihren Mathematikzeitschriften jetzt nach einem Zeitfenster von vier oder fünf Jahren Open-Access stellen, sodass wir zumindest an die älteren Sachen eben auch kostenlos herankommen. Aber es gibt im Moment zwar Gespräche, aber offenbar noch keine Anstalten, genau diese Bündelungspraktiken und diese Preis- und Vertragsgestaltungen zu verändern. Ich glaube, da müssen wir weiter den Druck erhöhen.
Götzke: Jetzt ist es für Sie als etablierter Professor ein Leichteres, sich an einem solchen Boykott zu beteiligen, aber können es sich Ihre Doktoranden leisten, nicht in einem der großen Journals zu publizieren, die von solchen Verlagen veröffentlicht werden?
Ziegler: Also in der Mathematik, was ja mein Gebiet ist, können die sich das schon leisten, einfach deswegen, weil Elsevier gar nicht die tollsten Zeitschriften hat, sondern nur die teuersten. Und da gibt's genug andere Wege. Das ist in anderen Fachbereichen, also zum Beispiel in der Medizin, einfach nicht so, wo die eben "Cell" und "Lancet" haben und also sozusagen die ganz zentralen Zeitschriften. Aber ich fordere ja auch nicht, dass alle meine Doktoranden jetzt boykottieren müssen. Was die Doktoranden und Doktorandinnen eben machen sollen, ist, dass sie ihre Aufsätze eben im Internet zur Verfügung stellen, bevor sie es dann eben zur Publikation einreichen, sodass man die Sachen eben auch sehen und zugreifen kann, bevor sie dann hinter Verlagsfenstern verschwinden.
Götzke: Was wünschen Sie sich für die Zukunft? Dass alle wissenschaftlichen Publikationen "Open Access" zur Verfügung gestellt werden?
Ziegler: Das ist eine Sache, die wir in Ruhe diskutieren und wo auch im Moment sehr viel diskutiert wird. Ich wünsche mir auf die Dauer Verlage, die mit uns und nicht gegen uns arbeiten. Ich persönlich glaube eigentlich an die Verlage, aber da muss der Zusammenarbeitsmodus ein ganz anderer sein, als das eben gerade Elsevier im Moment macht. Und ich glaube, dass die Art des wissenschaftlichen Publizierens, die Modelle, auch die Frage, wer dafür bezahlt, aber auch die Frage, wie wir da mit Verlagen zusammenarbeiten, sich massiv verändern wird über die nächsten Jahre, und ich hoffe, dass es im Moment in eine sehr gute Richtung geht.
Götzke: 8400 Wissenschaftler boykottieren den größten Wissenschaftsverlag, Elsevier, weil der auf deren Kosten Milliarden scheffele. Der Mathematikprofessor Günter M. Ziegler von der FU Berlin ist einer von ihnen. Vielen Dank!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Günter M. Ziegler: Das System funktioniert nicht mehr. Das ist der Grund, warum wir es grundlegend verändern müssen. Das Grundschema ist zwar noch das, wie Sie es beschrieben haben, aber die Wahrheit im Moment ist, dass einfach die Universitätsbibliotheken ausgeblutet werden finanziell durch Bündelpraktiken, wo eben die Großkonzerne des Publizierens, und Elsevier sind da eben die Schlimmsten, sehr viel Geld abziehen von den Universitäten. Und letztendlich bezahlen wir dann als Wissenschaftler für genau die Sachen, die wir selber gemacht haben. Das heißt, wir geben die Aufsätze an die Verlage und müssen die dann über die Bibliotheken sehr, sehr teuer zurückkaufen. Das kann so nicht bleiben.
Götzke: Aber hat sich tatsächlich die Praktik oder die Praktiken der Verlage verändert oder haben die Unibibliotheken einfach weniger Geld als früher?
Ziegler: Nein. Da haben sich wirklich die Praktiken der Verlage verändert. Da ist irgendwann in den 90er-Jahren dieses Bündeln erfunden worden, was eigentlich ...
Götzke: Können Sie das noch mal kurz erläutern, wie das funktioniert?
Ziegler: Also, Bündeln heißt in der guten Version einfach: Wenn man sehr viele Zeitschriften von einem Verlag abonnieren muss, dann bekommt man es sehr viel billiger als der Listenpreis für die einzelnen Journale. Das klingt eigentlich sehr gut, aber es ist einfach so, dass die Großverlage da Knebelverträge abschließen, die es den Bibliotheken überhaupt nicht mehr erlauben, da rauszukommen. In diesen Knebelverträgen stehen Preissteigerungen über die Jahre drin, und man wird dann geködert damit, dass man noch soundso viele Zeitschriften praktisch kostenlos hinzubekommt, die man eigentlich gar nicht haben will. Diese Verträge haben unter anderem den Effekt, dass dann, wenn mal gekürzt wird an der Universitätsbibliothek, man aus diesen Verträgen nicht rauskommt, das heißt, gekürzt wird bei den Kleinverlagen, wo man vielleicht sehr wenige oder nur einzelne Zeitschriften abonniert hat. Die muss man dann abbestellen, weil man aus den anderen Sachen nicht rauskommt.
Götzke: Jetzt richtet sich der Boykott gegen den Großverlag Elsevier. Warum haben Sie sich den herausgesucht für den Boykott?
Ziegler: Da gibt es mehrere Gründe. Er ist auf der einen Seite der Größte, er ist in den Vertragsgestaltungen auch der aggressivste und der, der am meisten, also auch international wirklich die Wissenschaft schädigt durch diese Verträge. Er hat sich über die Jahre immer wieder sehr unethisch verhalten, indem er zum Beispiel auch diese Fake-Journals in der Medizin publiziert hat, und jetzt, indem er gerade Lobbyarbeit in Washington gemacht hat gegen diesen Research Works Act, wo die versuchen, sozusagen "Open Access" zu behindern. Also, das ist ein ganz anderer Grund, der aber eben auch in dieses Bild reingehört, dass der Verlag nur Profitmaximierung macht mit 36 Prozent Gewinn am Umsatz, aber nicht mehr für uns arbeitet, wie er sollte, sondern gegen uns.
Götzke: Jetzt haben sich ja mehr als 8000 Wissenschaftler schon an dem Boykott beteiligt. Gibt es schon Reaktionen seitens des Verlags?
Ziegler: Es gibt auf der einen Seite einen offenen Brief von dem Verlag, wo die ein paar Sachen versprechen, die nicht viel kosten. Es gibt ein paar Schritte, die ich sehr gut finde, zum Beispiel eben, dass die etliche von ihren Mathematikzeitschriften jetzt nach einem Zeitfenster von vier oder fünf Jahren Open-Access stellen, sodass wir zumindest an die älteren Sachen eben auch kostenlos herankommen. Aber es gibt im Moment zwar Gespräche, aber offenbar noch keine Anstalten, genau diese Bündelungspraktiken und diese Preis- und Vertragsgestaltungen zu verändern. Ich glaube, da müssen wir weiter den Druck erhöhen.
Götzke: Jetzt ist es für Sie als etablierter Professor ein Leichteres, sich an einem solchen Boykott zu beteiligen, aber können es sich Ihre Doktoranden leisten, nicht in einem der großen Journals zu publizieren, die von solchen Verlagen veröffentlicht werden?
Ziegler: Also in der Mathematik, was ja mein Gebiet ist, können die sich das schon leisten, einfach deswegen, weil Elsevier gar nicht die tollsten Zeitschriften hat, sondern nur die teuersten. Und da gibt's genug andere Wege. Das ist in anderen Fachbereichen, also zum Beispiel in der Medizin, einfach nicht so, wo die eben "Cell" und "Lancet" haben und also sozusagen die ganz zentralen Zeitschriften. Aber ich fordere ja auch nicht, dass alle meine Doktoranden jetzt boykottieren müssen. Was die Doktoranden und Doktorandinnen eben machen sollen, ist, dass sie ihre Aufsätze eben im Internet zur Verfügung stellen, bevor sie es dann eben zur Publikation einreichen, sodass man die Sachen eben auch sehen und zugreifen kann, bevor sie dann hinter Verlagsfenstern verschwinden.
Götzke: Was wünschen Sie sich für die Zukunft? Dass alle wissenschaftlichen Publikationen "Open Access" zur Verfügung gestellt werden?
Ziegler: Das ist eine Sache, die wir in Ruhe diskutieren und wo auch im Moment sehr viel diskutiert wird. Ich wünsche mir auf die Dauer Verlage, die mit uns und nicht gegen uns arbeiten. Ich persönlich glaube eigentlich an die Verlage, aber da muss der Zusammenarbeitsmodus ein ganz anderer sein, als das eben gerade Elsevier im Moment macht. Und ich glaube, dass die Art des wissenschaftlichen Publizierens, die Modelle, auch die Frage, wer dafür bezahlt, aber auch die Frage, wie wir da mit Verlagen zusammenarbeiten, sich massiv verändern wird über die nächsten Jahre, und ich hoffe, dass es im Moment in eine sehr gute Richtung geht.
Götzke: 8400 Wissenschaftler boykottieren den größten Wissenschaftsverlag, Elsevier, weil der auf deren Kosten Milliarden scheffele. Der Mathematikprofessor Günter M. Ziegler von der FU Berlin ist einer von ihnen. Vielen Dank!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.