Bernd Lechler: Über Amerika machen wir uns in Deutschland und Europa derzeit viele Gedanken, vor allem über die Mitte, das sogenannte "Heartland" der USA, oder auch die Stadtränder, und fragen uns: Wer sind diese Leute, die millionenfach Donald Trump zum Präsidenten gewählt haben? Von den "Abgehängten" ist viel die Rede. Und keiner hat es kommen sehen. Bemerkenswert ist, dass wir dennoch durchaus Bilder dazu vor Augen haben: Menschen und Straßenbilder und Landschaften; den ältlichen Redneck mit Baseballkappe und leeren Augen oder den rostigen Truck vor weitem Horizont. Denn für viele amerikanische Fotografen sind genau diese US-Bürger und ihr Alltag seit bald 100 Jahren ein Lieblingsmotiv. Wie hat sich diese Kunst entwickelt? Und Was sagen ihre Bilder über das Land aus? Und was sagt uns das wiederum über den Blickwinkel der Fotografen?

Thomas Zander ist Galerist in Köln, Experte für fotografische Kunst - und jetzt unser Gast im Corso-Gespräch. Willkommen, Herr Zander!

Thomas Zander: Ja, guten Tag!

Lechler: Hält uns also die Fotografie dieses abgehängte Amerika, das jetzt alle plötzlich entdecken, eigentlich seit Jahrzehnten vor Augen?

Zander: Diese amerikanische Fotografie, wie wir sie jetzt beschreiben, ist eine Tradition seit den 20er-Jahren, seit die FSA - also die Farm Security Administration - den Auftrag gegeben hat, die Landbevölkerung zu fotografieren. Es sind natürlich auch sehr spannende Motive. Man muss dazu sagen, wenn man die Kunst betrachtet, ist sie uns immer voraus. Und wir haben sehr viele bekannte amerikanische Künstler, die sich das zum Thema gemacht haben. Wie Alec Soth, der das gemacht hat. Oder die ganzen Magnum-Fotografen von der Agentur, die das nutzen für ihre eigenen künstlerischen Strategien, aber auch für Magazine und Zeitungen. Daher sehen wir das, sind dann erst mal entsetzt. Aber wir im Kunst-Kontext kennen das schon lange und arbeiten damit.

Lechler: Welche Fotos haben Sie denn jetzt vor ihrem inneren Galeristen-Auge? Können Sie und zwei oder drei nennen und beschreiben?

Zander: Ja. Es gibt ein Konzept von Bruce Gilden, das ist heute noch immer genauso aktuell. Zur Zeit der großen Wirtschaftskrise oder dem Immobilien-Crash hat er Leute fotografiert vor ihren Häusern, die "for sale" waren, die sie verkaufen mussten, weil sie die Zinsen nicht zahlen konnten und dann dadurch arbeitslos wurden. Die hat er fotografiert und interviewt. Und wenn man die Leere in ihren Gesichtern sieht, erinnert mich das sehr stark an die Farmer von Walker Evans und Dorothea Lange aus den 20er-, 30er-Jahren. Also: ohne Aussicht. Und es hat sich ja bis heute nicht verbessert, sondern nur verschlechtert.

Lechler: Es gab im Time-Magazin diese Woche einen Artikel von einem Fotojournalisten aus New Jersey, Ed Kashi, der darin beklagt, dass die Fotografen Donald Trump auch nicht verhindern konnten. Und er sagt, es gebe kein herausragendes Foto, das Trump oder den Wahlkampf auf den Punkt bringt. Oder zumindest keins, das berühmt geworden wäre, weil wir alle nur noch ins Netz gucken, in die sozialen Medien und die Videos. Heißt das, die dokumentarische Fotografie kann heute weniger leisten als früher?

Zander: Das Problem ist natürlich bei einer solchen nachhaltigen Fotografie: Welche Magazine oder Kunstzeitungen veröffentlichen diese Bilder? Denn im Prinzip sind sie nicht beim ersten Blick erkennbar, sondern man muss ein zweites Mal hinschauen. Und man muss die Geschichte dahinter wissen. Es gibt ein Bild, "Die amerikanische Flagge" von Mitch Epstein. Das ist eine Flagge, die wurde zur Reinigung, zum Cleaner geschickt. Und die hängt dann auf einem Kleiderhaken in einer Tüte. Und jeder, der eine amerikanische Flagge zur Reinigung bringt, braucht diese in Amerika nicht zu bezahlen. Deshalb stand "charge: free" darauf. Das heißt, diese gefaltete amerikanische Flagge in der Reinigung war eigentlich komplett am Ende. Und so ist es eigentlich auch mit dem Land. Symbolisch gesehen, wäre das das Bild gewesen. Aber das wurde nicht genutzt.

Lechler: Einen Meilenstein, wenn nicht vielleicht den Ursprung der dokumentarischen Fotografie in den 30er- und 40er-Jahren, haben Sie schon genannt, nämlich dieses Fotoprogramm der FSA - der Farm Security Administration unter Roosevelt. Das war eigentlich ein Wirtschaftsprogramm, das den amerikanischen Kleinbauern und der armen Landbevölkerung helfen sollte. Und bei uns kennt man eben vor allem dieses dazugehörige Fotoprogramm. Wieso gab es das überhaupt? Wieso wurden da Fotografen engagiert und durch das Land geschickt?

Zander: Das war um zu beweisen, wie es der Landbevölkerung geht. Das war noch nicht mal zum Aufdecken, das wurde mehr zu Werbezwecken genutzt … Das war ganz merkwürdig … Dass sie die guten Foto-Leute hingeschickt haben, um das festzuhalten, zu dokumentieren, und dann den Farmern mitzuteilen, wie sie zum Beispiel ihr Landschaftsprogramm, ihre Sachen ändern können. Das war eigentlich einer der Gründe. Wie das genutzt wurde? Soweit ich weiß, gab es keine Ausstellung der FSA zu der Zeit. Das war einfach für die Dokumentation notwendig, dass man, wenn man in Washington sitzt, sieht, wie es der Landbevölkerung geht.

Lechler: War der Blick der Fotografen damals ein anderer als heute?

Zander: Bei der FSA fallen uns drei oder vier Künstler ein: Walker Evans, Dorothea Lange und Gordon Parks, vielleicht noch Ben Shahn. Der Blick war definitiv anders in der damaligen Zeit. Dafür sind sie uns heute noch ein Begriff. Sie haben die Menschen nicht nur so porträtiert, auf eine einfache Art und Weise, sondern auch ihre Aura, ihre Situation im Bild eingefangen. Und das macht die Bilder heute noch zu Schlüsselbildern. Man hätte heute genau die Bilder von Walker Evans nehmen können, oder Dorothea Lange. Die hätte man jetzt in die Zeitung setzen müssen. Die wären heute genauso aktuell wie damals. Und man hätte keinen Unterschied sehen können in Bezug auf die Personen, die fotografiert sind.

Lechler: Sie haben schon einige Namen genannt. Es sind viele dieser Fotografen, auch dieser Schule, später weltberühmt geworden: Robert Frank, dessen kühler Blick in "The Americans", diesem Fotobuch, auch zum Output der Beat-Generation gehörte. Oder die frühen Farbfotografien von William Eggleston, der immer gesagt hat, ihn interessiere eigentlich nur das Ästhetische, aber er hatte natürlich auch eine politische Aussage. Ist das dann aber - um noch mal auf die Wirkung zu kommen - alles gleich im Museum gelandet? Konnte das das Informationspotential gar nicht entfalten?

Zander: Überhaupt nicht. Also in Museen ist das erst mal gar nicht gelandet. Eggleston hat die erste Ausstellung '76 im MoMA gehabt mit diesen Farbfotografien, dem Eggleston's Guide. Da ging es aber wirklich nur um die Sachen, das war auch keine kritische Arbeit. Das ist nur in dem Gesamtwerk zu erkennen. Meistens sind die Bilder in Memphis gemacht. Um Memphis, Südstaaten, sieht es ja immer sehr heftig aus. Das ist wirklich Trump-Land. Die Fotografie der Zeit hat lange gebraucht, um in die Museen hinein zu kommen.

Lechler: Aber gleichzeitig waren sie jetzt auch nicht in den Zeitschriften und wurden breit zur Kenntnis genommen.

Zander: Doch, Walker Evans hat sein Geld beim Life Magazine verdient. Die haben schon für Magazine gearbeitet. Fotografie wurde gar nicht als Kunst anerkannt. Das ist eigentlich erst später passiert.

Lechler: Die lange Liste der Fotografen zeigt aber, dass diese soziale Fotografie ein beliebtes Genre ist. Weil Amerika schon immer diese kaputte Seite hatte?

Zander: Ja, wir haben in Amerika ganz viele Künstler, die sich sehr intellektuell mit der Gesellschaft auseinandersetzen. Robert Adams wäre zu nennen. Oder es gibt auch eine schöne Arbeit von Jim Goldberg: "Rich and Poor". Für mich eine der genialsten Arbeiten, in der er Porträts von armen und reichen Menschen gemacht hat und die haben eine Geschichte über sich selbst darunter geschrieben.

Die Fotografen haben sich alle schon immer damit auseinandergesetzt und es gibt wirklich viele, viele tolle Künstler.

Lechler: Und steht dahinter ein Impetus, etwas zu zeigen, wo sonst keiner hin guckt? Also eine Art "verborgenes Amerika" zu entdecken?

Zander: Ja, das ist das. Definitiv. Bei Robert Adams, auch Lewis Baltz, die New Topographics haben nie den Finger gehoben und gesagt: Hier, guckt da hin! Sondern sie haben versucht, auf eine ganz subtile Art und Weise Aufmerksamkeit zu bekommen. Sie wollten keine richtig politischen Künstler sein, sind aber engagierte Künstler.

Lechler: Was erkennen Sie in diesem Blick denn noch für Emotionen? Oder auch für eine Perspektive der Fotografen? Die sind ja in ihrer Heimat unterwegs gewesen. Ist das Zuneigung, Identifikation oder auch eine Distanz?

Zander: Also ich glaube, dass sie fast alles aus Zuneigung und Hass machen. Das ist ganz verrückt. Lewis Baltz vom New Topographic Movement zum Beispiel lebte dann nicht mehr in Amerika, weil er mit dem politischen System nicht zurechtkam. Hat aber natürlich sehr früh im New Industrial Park diese Fotos gemacht von den neuen Malls und den Industriegebieten und Vororten. Die hat er aber fotografiert, um Aufmerksamkeit zu bekommen, sah aber, dass er nicht weiterkam, und fand auch nachher das politische System nicht mehr gut. Und hat dann Amerika verlassen. Das heißt, er hasst eigentlich das System, aber liebt das Land. Aber fast alle Amerikaner haben einen Patriotismus, mögen ihr Land aber andererseits trotzdem nicht.

Lechler: Haben sie grundsätzlich einen anderen Zugang - künstlerisch- zu ihrem Land als zum Beispiel deutsche Fotografen?

Zander: Das würde ich definitiv sagen. Vor allem ist die Tradition der Fotografie in Amerika DIE Tradition, also ihr Kulturgut. In Amerika gibt es den Begriff - oder auch in der Kunst - "Social Landscape". Das sieht man, dass das anders verwachsen ist und eine andere Bedeutung hat als bei uns.

Lechler: Und was meint diese "Social Landscape" genau?

Zander: Wie die Menschen in der Landschaft und die Landschaft mit den Menschen umgeht. Anthony Hernandez' "Landscape of the homeless people" - Sie sehen im Prinzip nur eine Landschaft und in der Landschaft liegen Orangen, die jemand homeless auf den Weg geworfen hat. Und man fragt sich: Was machen Orangen mitten in Las Vegas in der Wüste? Das Bild ist im Prinzip schon eine Ikone der Fotografie. Da sieht man auch Armut und wie mit ihr umgegangen wird.

Lechler: Es gibt einen jungen Fotografen aus Cleveland, der mir noch begegnet ist in den letzten Tagen, Seph Lawless, der verfallene Shoppingmalls oder stillgelegte Vergnügungsparks fotografiert im Mittleren Westen, in diesem Rust Belt. Und sein Buch, das nächstes Jahr erscheinen wird, wird "the Death of a Nation" heißen - "der Tod einer Nation". Also noch jemand, der es hat kommen sehen. Kommt durch diese Krisenzeit vielleicht auch wieder eine Blüte dieser Fotografie?

Zander: Im Moment ist es so, dass diese Künstler, die Sie nennen, unglaublich erfolgreich, angesagt sind. Also nicht Mainstream, man erkennt die Nachhaltigkeit, man kann sehr viel entdecken. Und im Moment, in dieser jetzigen Zeit, werden diese Sachen, zumindest im Ausland, sehr viel gezeigt und wahrgenommen. In Amerika selbst, sehe ich das schwieriger.

Lechler: Herr Zander, danke für das Corso-Gespräch!

Zander: Bitteschön.