Sandra Schulz: Schafft Europa den Weg aus der Krise? Das ist die Dauerfrage jetzt ungefähr seit zwei Jahren. Fünf Länder sind schon unter dem Euro-Rettungsschirm, eines davon ist die viertgrößte Volkswirtschaft Europas, nämlich Spanien, und da kam gestern noch einmal ein dringender Hilferuf. Die Zinsen für die Staatsanleihen, sie seien nicht mehr lange tragbar. Die Ausgangslage ist aber nicht nur deswegen gespannter denn je, denn auch der Streit über den Weg aus der Krise, er geht tief. Gestern hat die Kanzlerin ihre Ablehnung einer gemeinschaftlichen Haftung bei ihrer Regierungserklärung ja noch einmal bekräftigt. Unter anderem darüber hat mein Kollege Jasper Barenberg gestern mit dem sozialdemokratischen Europaabgeordneten Jo Leinen gesprochen. Zuerst hat er ihn gefragt: Ja zu mehr gemeinsamer Politik in Europa, Nein zu einer Vergemeinschaftung der Schulden, was ist daran falsch?
Jo Leinen: Nun, Frau Merkel ist nicht auf der Höhe der Zeit, sie ist Getriebene und nicht Treiber, und quasi salamiartig, scheibchenweise wird immer ein bisschen entschieden, aber leider nicht genug, um diese Krise zu lösen. Und wenn selbst vier Präsidenten von vier EU-Institutionen den Weg zeigen, dann ist das Nein aus Berlin etwas einsam und isoliert, und ich fürchte, Frau Merkel bremst Europa, statt es nach vorne zu bringen.
Jasper Barenberg: Das ist natürlich kein Argument in der Sache.
Leinen: Ja es ist doch so, dass wir neben der Währungsunion eine Finanzunion brauchen, und die Finanzunion heißt auch, dass wir ein Verbund sind der finanziellen Engagements. Da kann man dann darüber diskutieren im Detail, aber das Ob ist meines Erachtens nicht umstritten – nur in Berlin umstritten, weil wir eine verquere Debatte in Deutschland haben, eine völlig vergiftete Debatte über Haftung, über Zahlungen, über Verpflichtungen. Es ist überhaupt nicht die richtige Debatte, die geführt wird, dass die Teilung der Souveränität, die gemeinschaftliche Vorgehensweise genau diese Zahlungen verhindern sollte und könnte.
Barenberg: Nun besteht die Kanzlerin ja im Grunde nur auf einer ganz bestimmten Reihenfolge, nämlich erst neue Regeln für solides Wirtschaften in Europa durchzusetzen und dann erst gemeinsam die Haftung für Schulden auf die Schultern zu nehmen in Europa. Ist es tatsächlich nicht zu früh, dass wir jetzt schon die Schulden vergemeinschaften?
Leinen: Nun, das wird ja noch ein langer Weg sein, bis es da hinkommt. Meines Erachtens ist da sogar eine Vertragsänderung, Änderung des Lissabon-Vertrages nötig. Aber sich hinzustellen und zu sagen, Eurobonds gibt es nicht, solange ich lebe, klappt ja die Tür zu und die Finanzmärkte reagieren ja schon, sie sagen, aha, dieses Gemeinschaftseuropa gibt es doch nicht, alles was die sagen, werden sie nicht tun, und von daher werden wieder neue Unsicherheiten hervorgebracht und die, die es schon schwer haben, Spanien, Portugal, zusehends Italien, natürlich Griechenland, die werden es noch schwerer haben und am Ende muss Deutschland doch zahlen, und zwar indirekt. Der direkte Weg wäre der bessere.
Barenberg: Indirekt – damit meinen Sie, wenn auch bei uns die wirtschaftlichen Folgen zu spüren wären?
Leinen: Nein, über die Rettungspakete, die wir für die Länder schnüren, die wir für die Banken schnüren. Die wären gar nicht nötig, hätten wir eine europäische Politik für die Aufnahme von Darlehen, einen großen europäischen Finanzmarkt, sowohl, was die Banken angeht, wie auch was die Staatsanleihen angeht. Die Spekulation wäre mehr oder minder weg und die ganzen Zusatzzinsen, die wir bezahlen, direkt oder indirekt, die wären seit zwei Jahren so nicht nötig.
Barenberg: Die Bundesregierung stößt ja immer in die Richtung, dass sie sagt, der Druck zu sparen muss aufrechterhalten werden und auch der Druck, längst überfällige Reformen in einigen Ländern anzupacken. Ist das aus Ihrer Sicht die falsche Stoßrichtung?
Leinen: Beides ist notwendig. Gar keine Frage, dass wir in Europa überall Reformen brauchen. Bei einer alternden Bevölkerung, da sind die Rentensysteme gefragt. Wir haben die Krankenversicherung in vielen Ländern notleidend, die Arbeitsmärkte sind zu rigide. Diese Strukturreformen sind in der Tat ein Muss. Was jetzt aber gemacht wird mit der Austeritätspolitik, mit der Sparpolitik, ist, den Leuten das Geld wegzunehmen, also Mindestlöhne streichen, Sozialleistungen streichen, Einkommen streichen, was dazu führt, dass die Konjunktur in vielen Ländern wegknickt und damit auch die Einnahmen nicht generiert werden. Also ich glaube, dass Sparen richtig ist, aber an der richtigen Stelle, und zurzeit wird viel bei den kleinen Leuten gespart, also dort, wo Konsum eigentlich notwendig wäre und Konjunktur auch gestützt würde.
Barenberg: Was steht denn morgen und übermorgen aus Ihrer Sicht in Brüssel auf dem Spiel bei dem Gipfel?
Leinen: Europa ist an einem Scheideweg. Viele prognostizieren ja einen Bruch. Ich weiß nicht, wie viel Zeit wir wirklich noch haben, wie teuer die ganze Veranstaltung mangels richtiger Entscheidungen noch wird. Morgen wird wohl ein Signal kommen für einen Wachstumspakt – ob das wirklich zusätzliches Geld ist oder nicht, das Recyceln vorhandenen Geldes wie bei den Strukturfonds, das muss man noch mal sehen.
Barenberg: Da haben Sie auch Zweifel, Herr Leinen?
Leinen: Ja das ist kein neues Geld, das ist zum Teil bereits veranschlagtes Geld, was noch nicht ausgegeben wurde. Ob man damit die Konjunktur retten kann, habe ich meine Zweifel. Zusätzlich muss es diesen Masterplan geben für die Zukunft Europas, und zwar möglichst bald nach der Sommerpause. Zu dem Gipfel in Europa muss dieser Plan dann wirklich entscheidungsreif vorliegen. Wir haben nicht mehr viel Zeit. Wer den Euro und Europa retten will, muss jetzt handeln und nicht erst in ein paar Jahren.
Schulz: Der Europaabgeordnete Jo Leinen von den Sozialdemokraten im Gespräch mit dem Deutschlandfunk. Die Fragen stellte mein Kollege Jasper Barenberg.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Jo Leinen: Nun, Frau Merkel ist nicht auf der Höhe der Zeit, sie ist Getriebene und nicht Treiber, und quasi salamiartig, scheibchenweise wird immer ein bisschen entschieden, aber leider nicht genug, um diese Krise zu lösen. Und wenn selbst vier Präsidenten von vier EU-Institutionen den Weg zeigen, dann ist das Nein aus Berlin etwas einsam und isoliert, und ich fürchte, Frau Merkel bremst Europa, statt es nach vorne zu bringen.
Jasper Barenberg: Das ist natürlich kein Argument in der Sache.
Leinen: Ja es ist doch so, dass wir neben der Währungsunion eine Finanzunion brauchen, und die Finanzunion heißt auch, dass wir ein Verbund sind der finanziellen Engagements. Da kann man dann darüber diskutieren im Detail, aber das Ob ist meines Erachtens nicht umstritten – nur in Berlin umstritten, weil wir eine verquere Debatte in Deutschland haben, eine völlig vergiftete Debatte über Haftung, über Zahlungen, über Verpflichtungen. Es ist überhaupt nicht die richtige Debatte, die geführt wird, dass die Teilung der Souveränität, die gemeinschaftliche Vorgehensweise genau diese Zahlungen verhindern sollte und könnte.
Barenberg: Nun besteht die Kanzlerin ja im Grunde nur auf einer ganz bestimmten Reihenfolge, nämlich erst neue Regeln für solides Wirtschaften in Europa durchzusetzen und dann erst gemeinsam die Haftung für Schulden auf die Schultern zu nehmen in Europa. Ist es tatsächlich nicht zu früh, dass wir jetzt schon die Schulden vergemeinschaften?
Leinen: Nun, das wird ja noch ein langer Weg sein, bis es da hinkommt. Meines Erachtens ist da sogar eine Vertragsänderung, Änderung des Lissabon-Vertrages nötig. Aber sich hinzustellen und zu sagen, Eurobonds gibt es nicht, solange ich lebe, klappt ja die Tür zu und die Finanzmärkte reagieren ja schon, sie sagen, aha, dieses Gemeinschaftseuropa gibt es doch nicht, alles was die sagen, werden sie nicht tun, und von daher werden wieder neue Unsicherheiten hervorgebracht und die, die es schon schwer haben, Spanien, Portugal, zusehends Italien, natürlich Griechenland, die werden es noch schwerer haben und am Ende muss Deutschland doch zahlen, und zwar indirekt. Der direkte Weg wäre der bessere.
Barenberg: Indirekt – damit meinen Sie, wenn auch bei uns die wirtschaftlichen Folgen zu spüren wären?
Leinen: Nein, über die Rettungspakete, die wir für die Länder schnüren, die wir für die Banken schnüren. Die wären gar nicht nötig, hätten wir eine europäische Politik für die Aufnahme von Darlehen, einen großen europäischen Finanzmarkt, sowohl, was die Banken angeht, wie auch was die Staatsanleihen angeht. Die Spekulation wäre mehr oder minder weg und die ganzen Zusatzzinsen, die wir bezahlen, direkt oder indirekt, die wären seit zwei Jahren so nicht nötig.
Barenberg: Die Bundesregierung stößt ja immer in die Richtung, dass sie sagt, der Druck zu sparen muss aufrechterhalten werden und auch der Druck, längst überfällige Reformen in einigen Ländern anzupacken. Ist das aus Ihrer Sicht die falsche Stoßrichtung?
Leinen: Beides ist notwendig. Gar keine Frage, dass wir in Europa überall Reformen brauchen. Bei einer alternden Bevölkerung, da sind die Rentensysteme gefragt. Wir haben die Krankenversicherung in vielen Ländern notleidend, die Arbeitsmärkte sind zu rigide. Diese Strukturreformen sind in der Tat ein Muss. Was jetzt aber gemacht wird mit der Austeritätspolitik, mit der Sparpolitik, ist, den Leuten das Geld wegzunehmen, also Mindestlöhne streichen, Sozialleistungen streichen, Einkommen streichen, was dazu führt, dass die Konjunktur in vielen Ländern wegknickt und damit auch die Einnahmen nicht generiert werden. Also ich glaube, dass Sparen richtig ist, aber an der richtigen Stelle, und zurzeit wird viel bei den kleinen Leuten gespart, also dort, wo Konsum eigentlich notwendig wäre und Konjunktur auch gestützt würde.
Barenberg: Was steht denn morgen und übermorgen aus Ihrer Sicht in Brüssel auf dem Spiel bei dem Gipfel?
Leinen: Europa ist an einem Scheideweg. Viele prognostizieren ja einen Bruch. Ich weiß nicht, wie viel Zeit wir wirklich noch haben, wie teuer die ganze Veranstaltung mangels richtiger Entscheidungen noch wird. Morgen wird wohl ein Signal kommen für einen Wachstumspakt – ob das wirklich zusätzliches Geld ist oder nicht, das Recyceln vorhandenen Geldes wie bei den Strukturfonds, das muss man noch mal sehen.
Barenberg: Da haben Sie auch Zweifel, Herr Leinen?
Leinen: Ja das ist kein neues Geld, das ist zum Teil bereits veranschlagtes Geld, was noch nicht ausgegeben wurde. Ob man damit die Konjunktur retten kann, habe ich meine Zweifel. Zusätzlich muss es diesen Masterplan geben für die Zukunft Europas, und zwar möglichst bald nach der Sommerpause. Zu dem Gipfel in Europa muss dieser Plan dann wirklich entscheidungsreif vorliegen. Wir haben nicht mehr viel Zeit. Wer den Euro und Europa retten will, muss jetzt handeln und nicht erst in ein paar Jahren.
Schulz: Der Europaabgeordnete Jo Leinen von den Sozialdemokraten im Gespräch mit dem Deutschlandfunk. Die Fragen stellte mein Kollege Jasper Barenberg.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.