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StartseiteZeitzeugen im Gespräch"Das Benehmen der CIA ist ein bestürzendes, trauriges Drama" 25.12.2014

Fritz Stern"Das Benehmen der CIA ist ein bestürzendes, trauriges Drama"

Der Historiker Fritz Stern hat die Spionagepraktiken der US-Geheimdienste kritisiert. Das Verhalten der CIA sei töricht und kriminell gewesen, sagte Stern im Deutschlandfunk. Zugleich warnte der Historiker vor dem "entsetzlichen Aufschwung eines neuen Typs des Kapitalismus". Was dieser Kapitalismus in den USA erreicht habe, sei erschreckend.

Fritz Stern im Gespräch mit Birgit Wentzien

Fritz Stern, Historiker und Holocaustüberlebender, bei einem Besuch in Warschau 2011 (imago)
Fritz Stern, Historiker und Holocaustüberlebender, bei einem Besuch in Warschau 2011 (imago)
Weiterführende Information

Geplauder über ein Jahrhundert Politik
(Deutschlandfunk, Andruck - Das Magazin für Politische Literatur, 18.02.2013)

Ein großer Historiker
(Deutschlandradio Kultur, Fazit, 02.02.2011)

Versagen der Eliten zur NS-Zeit
(Deutschlandfunk, Kalenderblatt, 02.02.2011)

Professor Fritz Stern, geboren 1926 in Breslau, gilt als einer der bedeutendsten zeitgenössischen Historiker. Im Jahre 1938 emigrierte er mit seiner Familie in die Vereinigten Staaten von Amerika. Die jüdischen Eltern wollten dem Nationalsozialismus entkommen. Stern studierte an der Columbia-Universität und lehrte dort von 1953 an bis zu seiner Emeritierung 1997 fast ununterbrochen. In seinen vielfältigen wissenschaftlichen Studien widmete er sich vor allem der deutschen Geschichte im 19. und 20. Jahrhundert. Bereits seit 1954 war er mehrfach in seiner alten Heimat Deutschland als Gastprofessor tätig.

1987 hielt Stern als erster ausländischer Staatsbürger im Deutschen Bundestag eine Gedenkrede zum Volksaufstand des 17. Juni 1953. Er überzeugte 1990 die skeptische Margaret Thatcher, dass man ein im Westen verankertes, wiedervereinigtes Deutschland nicht zu fürchten brauche. Der frühere US-Botschafter, Richard Holbrooke, engagierte Professor Stern in den Jahren 1993/94 als dessen Deutschland-Berater. Als er 1999 den Friedenspreis des Deutschen Buchhandels erhielt, hieß es in der Jury-Begründung, Stern habe mit seiner moderaten, liberal-aufgeklärten Haltung viel zur deutsch-jüdischen Aussöhnung beigetragen. Fritz Stern ist verheiratet und hat einen Sohn und eine Tochter.

Fritz Stern: Ich würde ohne Weiteres noch mal betonen, dass die sogenannten Westdeutschen wirklich diese friedliche Revolution, die in der DDR vor sich gegangen ist, dass das nicht genügend anerkannt wurde, bedauere ich heute noch.

Hundert Jahre Rückblick, Geschichte ohne Schlussstrich und die unterschätzte friedliche Revolution in der DDR.

Birgit Wentzien: Kann man als Historiker in diesem ja nun wirklich historisch mit Erinnerungen reichen Jahr schlussendlich zu diesem Jahresende sagen, nach Jubiläen, nach Festakten zu 100 Jahren nach dem Beginn des Ersten Weltkrieges, 75 nach dem Beginn des Zweiten Weltkrieges und 25 Jahre nach dem Fall der Mauer, dass es ein gutes Jahr war in der Art und Weise, wie an diese drei Ereignisse erinnert wurde? Was meinen Sie?

Stern: Nein, das kann ich jedenfalls nicht sagen. Dass man sich an die Schrecklichkeiten der vergangenen Zeit, also des 20. Jahrhunderts mehr oder weniger, erinnert, ist gut. Ob es immer so gemacht wurde, wie es hätte gemacht werden sollen, ist zweifelhaft. Und auf alle Fälle muss ich sagen, ist es unmöglich, die Geschichte ad acta zu legen, also zu sagen, jetzt ist Schluss. Es gibt keinen Schlussstrich. Ich will jetzt gleich hinzufügen, dass eins, was mir leidtut, ist, dass diejenigen in der ehemaligen DDR, die auf die Straße gegangen sind in Leipzig im Oktober – ich glaube, es war der 9. Oktober, dass man von denen weniger gehört hat als vom 3. Oktober, vom 9. November und was weiß ich alles. Das war eine menschliche Tat, eine menschlich-historische Tat, die wirklich sehr viel mehr ins Bewusstsein hätte kommen sollen.

Wentzien: Wir kommen auf diese Zeit, auf den 9. Oktober, denn in der Bundesrepublik hat nicht jemand Geringeres als der Bundespräsident Sie zitiert in diesem Zusammenhang.

Stern: Wusste ich gar nicht.

Wentzien: Und Ihr Brief, unter anderem, glaube ich, in der "New York Times" geschrieben, ist uns auch gegenwärtig. Lassen Sie uns bitte noch mal ganz kurz bei diesem Dreiklang der Erinnerungszeiten bleiben, also auch bei hundert Jahren Erstem Weltkrieg. Es ist, glaube ich, kein Datum so virulent, gerade jetzt in Europa, wie dieses Datum. Hat das Land Deutschland beispielsweise, hat Europa als Kontinent die richtigen Lehren aus diesem Krieg gezogen? Denn Sie haben ja gerade eben gesagt, die Erinnerung sei noch ausbaufähig, an diese Zeit.

Stern: Ich glaube, auch da – entschuldigen Sie, vielleicht liegt es an den Traurigkeiten in meinem eigenen Lande, die also uns alle in den Bann genommen haben.

Wentzien: Sie meinen die Erinnerung oder das Aufdecken von…

Stern: …der CIA. Von den Untaten der CIA. Da bin ich etwas befangen. Und ich bin mir nicht ganz sicher über die Lehren. Aber ich würde sagen, dass die Vorsicht, mit der die EU russische Vorstöße hingenommen hat, ist, glaube ich, zum großen Teil einer Weisheit, die zum Teil auch aus der Erfahrung des Ersten Weltkriegs gekommen ist. Vielleicht, wenn man leichtsinnig ist, wie leicht man dann in eine Katastrophe stolpern kann.

Wentzien: Ist das der Preis der Einheit Europas vielleicht, der im Moment gerade gezahlt wird? Dass man um der Einheit, einheitlichen europäischen Position gegenüber Russland willen, sagen wir mal, etwas wie zu sehr Zurückgenommenheit in Kauf nimmt?

Stern: Nein. Also, ich würde sagen, eine deutliche Sprache auch durch die Sanktionen und so, ist benutzt worden. Aber natürlich ist es schwierig, wenn 23 Länder oder so sich einigen sollen über einen so ungeheuer schwierige Frage?

Deutschland muss auf andere EU-Länder Rücksicht nehmen

Wentzien: Was würden Sie sich wünschen von den Europäern?

Frankreichs Präsident Francois Hollande und Bundeskanzlerin Angela Merkel unterhalten sich bei der Europa-Asien-Konferenz in Mailand. (afp / Olivier Morin)Deutschland müsse auf Nachbarn wie Frankreich Rücksicht nehmen, sagt Fritz Stern. Frankreichs Präsident Francois Hollande und Bundeskanzlerin Angela Merkel unterhalten sich bei der Europa-Asien-Konferenz in Mailand. (afp / Olivier Morin)

Stern: Erst mal Bewusstsein, was es ist. Zweitens, aus dem Grunde her, aus dem Wissen, was Europa ist, dass es sich sozusagen mehr bewusst ist, was die Pflichten sind, sowohl wirtschaftlich wie aber auch, was Macht anlangt und sich fertig machen, eine größere Rolle zu spielen in der Welt, ganz besonders, da die Vereinigten Staaten sich, glaube ich, in einem gewissen Rückzug befinden.

Wentzien: Ist Deutschland da ein Muster, ein typisches Muster, dass die größer gewordene Verantwortung im Moment noch nicht annimmt?

Stern: Ich wünschte, das Publikum könnte sehen, dass ich versuche, zu lächeln. Sie stellen so pointierte Fragen, dass es sehr schwer ist, mit den Fragen durchzukommen.

Wentzien: Das ist aber noch ein Kompliment, oder?

Stern: Das war ein Kompliment, ja.

Wentzien: Gut, danke schön. Dann habe ich es richtig verstanden. Also: Man sagt ja, das haben Sie immer wieder gesagt, als Sie Maggie Thatcher 1990 eingeladen waren mit vielen anderen Kollegen und Historikern und Politologen auf dem Landgut Chequers, was geht jetzt vor, was geht jetzt ab.

Sie haben damals immer gesagt, Deutschland müsse, zusammengefasst, als Journalistin darf ich das, eine größere Verantwortung, die ihm zugewachsen ist, auch annehmen. Und das ist ja etwas, was auch in diesem Jahr vom Bundespräsidenten, vom Außenminister Deutschlands, von der Verteidigungsministerin eine Rede und ein Wort war, das immer wieder gewählt wurde. Nun könnte man ja sagen, das steht für Europa, dieses Deutschland nimmt dieses größere, ihm zuwachsende Verantwortung noch nicht genügend wahr und ist dafür dann auch für die anderen Europäer ein in dem Moment schlechtes Vorbild.

Stern: Wissen Sie, es ist so schwierig, für die Bundesrepublik – irgendwie fällt mir das leichter, "Bundesrepublik" zu sagen als "Deutschland" – für die Bundesrepublik, sie muss so vorsichtig sein, auf der einen Seite klare Positionen annehmen, klare Positionen beziehen, und auf der anderen Seite Rücksicht nehmen auf die anderen und Rücksicht nehmen ganz besonders auf die beinahe gleich Starken wie die Franzosen und Engländer und auf ehemalige – wie soll ich sagen, ehemalige bestimmt aus dem Zweiten Weltkrieg – Opfer von deutscher Aggression. Da ist sehr viel Delikatesse verlangt, und ich muss sagen, im Ganzen, bis jetzt, ist das ganz gut gegangen.

Wentzien: Lassen Sie uns kurz auch über 25 Jahre nach dem Fall der Mauer sprechen. Vor Jahren, Professor Stern, haben Sie gesagt, die Westdeutschen hätten immer noch nicht genügend begriffen, dass das, was da passiert ist, eine Einmaligkeit ist, und zwar getragen von den Ostdeutschen, eine friedliche Revolution auf deutschem Boden, die es vorher noch nicht gegeben hat.

Stern: Richtig.

Wentzien: Sie haben auch geschildert, für mich ganz und gar neu, Anfang der 1990er-Jahre, eine Begegnung mit Helmut Kohl, der Ihnen damals, aber entre murs [Übersetzung: Zwischen Mauern], gesagt hat, der Gedanke, dass alles bei uns, also im Westen, richtig war und alles falsch bei denen [im Osten] ist idiotisch. Und Ihr Kommentar damals, Professor Stern, ist für mich heute noch Leitmotiv, denn Sie haben damals gesagt, das war der Ton des Kanzlers, der am dringendsten nötig gewesen wäre und am weitestgehenden fehlte, damals in der Öffentlichkeit.

Stern: Ja, das würde ich nach wie vor bekräftigen. Ich würde ohne Weiteres noch mal betonen, dass die sogenannten Westdeutschen wirklich diese friedliche Revolution, die in der DDR vor sich gegangen ist, allerdings im Einklang mit osteuropäischen Mustern, sozusagen Vorbildern, besonders Polen, dass das nicht genügend anerkannt wurde, bedauere ich heute noch.

Wentzien: Woran liegt das, was meinen Sie? Liegt das daran, dass die Westdeutschen als jemand, der Zivilcourage oder, sagen wir mal, Anstand oder Widerstand nicht so richtig fassen kann, auch mit dieser Revolution nicht so richtig was anfangen konnte? Liegt es daran, dass man da immer skeptisch drauf guckte und auch so ein bisschen ungläubig? Denn ehrlich gesagt, auch das war ja Ihre Erfahrung – Sie waren viel in der DDR – Westdeutsche wollten eigentlich von diesem Land und von seiner Existenz und dem Leben der Menschen hinter der Mauer nicht so recht was wissen.

"Begriffe Ostdeutsche/Westdeutsche fällt mir nicht leicht"

Stern: Ich muss Ihnen gleich sagen, an und für sich ist es mir unangenehm – ich kann es gut verstehen, es ist notwendig, aber es ist mir unangenehm, über die Westdeutschen zu sprechen, weil es schließlich und endlich große Verschiedenheit gab und so. Aber dass für einige Westdeutsche es schwer war, Leute in der DDR als Beispiel zu nehmen, als Vorbild sozusagen sie zu nehmen oder sie auch nur in ihrer schlichten Art wahrzunehmen, mag daran liegen, dass die, wie gesagt, die sogenannten Westdeutschen oder einige von ihnen und so, einfach keine Erfahrung hatten, wie man so was veranstaltet und möglicherweise bei einigen auch der Gedanke: bei den Nationalsozialisten hat das niemand gewagt, haben wir es nicht gewagt. Also das, die Gedankengänge kann man nicht so nachvollziehen, aber so ungefähr würde ich das sagen.

Wentzien: Und würden Sie sagen, Herr Stern, 25 Jahre danach, wenn Sie auf die deutsche Landschaft östlich und westlich der Elbe schauen, ist das besser geworden, ist die Erinnerung ausgewachsener, wahrhaftiger geworden der Westdeutschen, wenn sie jetzt auf die Ostdeutschen schauen und deren Taten.

Stern: Ich hab schon gesagt, dass mir der Umgang mit Westdeutschen und Ostdeutschen, mit dem Begriff, nicht leicht fällt. Gibt es überhaupt heute noch Westdeutsche und Ostdeutsche, oder ist das nicht wirklich zusammengewachsen? Und sicher, unter der älteren Generation gibt das noch, aber für die meisten, würde ich sagen, Nein, und aber wahrscheinlich in den sogenannten Westdeutschen ist die Erinnerung nicht so wach, wie sie sein sollte.

Stern: Es war ein erfolgreicher Drang zur Freiheit, für den es im 20. Jahrhundert kein Beispiel gab.

Osteuropäische Aufbrüche und der schwierige Umgang mit Russland

Wentzien: Nach der Selbstbefreiung Ost- und Mitteleuropas, haben Sie gesagt, Herr Stern, hat Deutschland in Europa eine zweite Chance erhalten, ist zur politisch-wirtschaftlichen Größe verurteilt und zugleich zu einem behutsamen Umgang mit seiner Macht aufgerufen. Darüber haben wir beide gesprochen, und auch darüber, dass Sie sehr, sehr viel in Ostdeutschland unterwegs waren und dann die Freunde im Westen des Landes, westlichen Teil des Landes davon gar nicht mehr so viel hörten und wissen wollten. Sie haben damals und seither das Jahr 1989 als das für Sie politisch glücklichste bezeichnet.

Stern: Ohne Frage.

Wentzien: Immer noch.

Stern: Absolut. Absolut.

1989 war beispiellos erfolgreicher Drang zur Freiheit

Wentzien: Würden Sie uns kurz noch mal sagen, warum?

Stern: Das ist so schwer, wie soll ich sagen, so schwer zu beschreiben. Ich hatte das große Glück, 1979 das erste Mal in Polen zu sein und mit den großen Dissidenten wie Bronislaw Geremek und Adam Mischnik mich zu treffen und mit Geremek eine Freundschaft zu schließen und langsam zu sehen, dass, obwohl wir dann im Dezember 1981 ins Gefängnis abwanderten, also ins Gefängnis geschlossen wurden, dass sie nicht losgelassen haben, und dass die Kombination von der Straße, also in Polen gesagt, von der Straße auf der einen Seite und dem Papst, dem polnischen Papst auf der anderen Seite, was das für eine stille Macht darstellte, die sich durchsetzte. Und das merkte man durchaus in dem Jahrzehnt, ja in den ersten 1980er-Jahren, und dann 1989 wurde das gekrönt durch eine freie Wahl in Polen, was es noch nicht gegeben hat, und eine erste freie Regierung unter Mazowiecki, und dann eins nach dem anderen.

Jubelnde Menschen auf der Berliner Mauer am Brandenburger Tor am 10.11.1989. Am Abend des 09.11.1989 teilte SED-Politbüro Mitglied Günter Schabowski mit, daß alle DDR-Grenzen in die Bundesrepublik und nach West-Berlin für DDR-Bürger geöffnet werden. (dpa / picture-alliance / Wolfgang Krumm)Nach der Grenzöffnung strömten am 9. November 1989 tausende Ost-Berliner in den Westteil der Stadt. (dpa / picture-alliance / Wolfgang Krumm)

Ich meine, dass Havel in Prag die Samtene Revolution ausrufen konnte und dass es in Ungarn so gekommen ist, wie es damals gekommen ist, traurig, was sich daraus entwickelt hat seitdem. Aber es war einfach hinreißend. Und auch die Tatsache, dass die Ungarn die Grenze zu Österreich aufgemacht haben, sodass Flüchtlinge aus der DDR leicht rüber kommen konnten – es war ein Drang, ein erfolgreicher Drang zur Freiheit, für den es im 20. Jahrhundert kein Beispiel gab, und es war herrlich.

Wentzien: Sie haben damals, wenn man auf das heutige Russland schaut, vielen gemeinsam, unter anderem auch gegenüber Maggie Thatcher gesagt, dass Europa schon drauf achten sollte, wie die Position der damaligen Sowjetunion im Gefüge dieses herrlichen Zustandes in diesem glücklichen Jahr ist. Und Sie haben damals der britischen Premierministerin, ich nehme an, mit viel Widerspruch ihrerseits, das war ja wahrscheinlich ein konstruktives Treffen, dort auf …

Stern: …ein sehr lebhaftes.

Wentzien: Kann ich mir gut vorstellen. Auf dem Landsitz. Sie haben damals Maggie Thatcher empfohlen, dass die damalige Sowjetunion an den Diskussionen über Europas künftiges Sicherheitssystem im Rahmen der KSZE beteiligt werden sollte. Wenn wir jetzt auf 2014, von 2014 aus auf diese Entwicklung seither gucken: Ist das geschehen? Hat man die ehemalige Sowjetunion, das jetzige Russland entsprechend seiner Wesentlichkeit und Wichtigkeit richtig mitgenommen?

Stern: Teilweise ja, aber da muss man gleichzeitig auch die innere Entwicklung Russlands im Auge haben. Ich muss jetzt was ganz Allgemeines sagen: Ich bin nicht ganz der Meinung von vielen, unter anderem Staatsmännern oder Analysten, die meinten, wir hätten eine gewisse Rücksichtslosigkeit gegenüber Russland gezeigt. Und sind also an der Entfremdung, die inzwischen entstanden ist, selber schuldig. Dem kann ich nicht ganz beipflichten. Ich erinnere mich noch ganz genau an eine öffentliche Auseinandersetzung in New York, an meiner eigenen Universität, in Columbia, mit George Cannon, der damals gewarnt hat, um Gottes willen, nehmt nicht die ehemaligen Satellitenstaaten und ganz besonders Polen, auf in die NATO. Und ich war, glaube ich, der einzige, der aufgestanden ist und gesagt hat, Nein, ich glaube, das ist genau das, was man machen soll, in Anerkennung dessen, was Polen selber getan hat und was Polen ungeheuer erlitten hat. Das Land, das habe ich bei einer Gelegenheit einer Ehrung für Mazowiecki gesagt, das Land, das am meisten gelitten hat, hat am meisten geleistet. Und daher war es für mich sozusagen eine moralische Selbstverständlichkeit.

Vielleicht hätte man das Moralische auslassen sollen, aber es würde mir sehr schwer fallen. Jedenfalls war ich der Meinung, ist doch keine Bedrohung Russlands, wenn man sagt, wir sind für die Verteidigung Polens da. Habt ihr denn aggressive Absichten? Denn wenn sie aggressive Absichten haben, dann ist es in der Tat, dann tut man einen Riegel dagegen. Wenn ihr keine aggressiven Absichten habt, dann könnt ihr doch das einfach hinnehmen. Ich glaube, da muss man zum Teil auch die Geschichte kennen, und was Polen von ihren beiden Großmächten, also Nachbarn und Großmächten erlebt hat. 

"Putin hat in der Ukraine eine friedfertige Ordnung gewaltsam gestört"

Wentzien: Sie erwähnen Polen und Sie schätzen Polen. Sie kennen Polen wie kein Zweiter. Janusz Reiter ist ein ganz wichtiger Gesprächspartner auch für Sie. Der wiederum sagt, wenn Europa in der Summe nicht anerkennt, dass das, was in der Ukraine jetzt passiert, keine karitative Angelegenheit ist, sondern eine Situation, wo die europäischen Werte auch herausgefordert sind, dann wäre Europa, sagen wir mal, würde Europa unterhalb seiner Möglichkeiten bleiben. Schätzen Sie das ähnlich ein?

Der frühere polnische Botschafter in Deutschland, Janusz Reiter, nimmt im Bendlerblock in Berlin an einer Gedenkveranstaltung zum 20. Juli 1944 teil und hält eine Rede. (picture alliance / dpa / Wolfgang Kumm)Der frühere polnische Botschafter in Deutschland, Janusz Reiter, nimmt im Bendlerblock in Berlin an einer Gedenkveranstaltung zum 20. Juli 1944 teil und hält eine Rede. (picture alliance / dpa / Wolfgang Kumm)Stern: Ich glaube, da bin ich etwas fern von der Tagespolitik. Sagen wir mal so, ich bin eher auf Reiters Seite als auf der Seite von denen, die immer sagen, man wäre zu hart gewesen mit den Russen, und man muss seine eigene Schuld anerkennen und so weiter, und so weiter. Ja, das ist eine Herausforderung Europas. Was Putin angerichtet hat in der Krim und in der Ukraine, das ist gar keine Frage, ist eine Störung, eine gewaltsame Störung einer friedfertigen Ordnung. Und wie man sich dagegen schützt, ist eine Frage, die ich nicht so einfach beantworten kann.

Stern: Das, was verspielt worden ist, wird sehr, sehr schwer noch mal neu hinzubekommen. Da bin ich leider skeptisch.

Rückblicke, Belastungen und Perspektiven – das deutsch-amerikanische Verhältnis

Wentzien: Das deutsch-amerikanische Verhältnis, Professor Stern, ist für Sie ein Gebot der Geschichte, der Politik und des eigenen Lebens. Als Sie 1999 den Friedenspreis des Deutschen Buchhandels entgegengenommen haben, haben Sie sich so ausgedrückt. Und lassen Sie uns bitte mit all der Kraft aus dieser Zeit und seither auf das deutsch-amerikanische Verhältnis jetzt schauen. Da gab es zwischendurch einige Ereignisse, unter anderem ein abgehörtes Handy der Kanzlerin, wo sie in einer Deutlichkeit sich geäußert haben, die fand ich schon bemerkenswert.

Stern: Was habe ich denn gesagt?

Wentzien: Ja. Sie haben von einem törichten kriminellen Akt gesprochen.

Stern: Gut!

Wentzien: Erinnern Sie sich?

Stern: Ja.

Wentzien: Sind Sie immer noch der Ansicht?

Stern: Ja, absolut.

Wentzien: Wer war da töricht und kriminell?

Stern: Na, die gute CIA.

Wentzien: Von der wir schon gesprochen haben.

Stern: Von der habe ich schon gesprochen. Das war ironisch. Um Gottes willen, ich will nicht missverstanden werden. Das war natürlich ironisch gemeint, wenn ich gesagt habe, die gute. Die so mit Schuld belastete CIA. War das eine wahnsinnige Dummheit. Und es interessiert mich nicht, ob die Deutschen, ob der BND, gleiche Sachen machen oder ob die Franzosen – und so weiter. Das hätte nicht passieren sollen. Die ganze Frage von Überwachung ist eine Riesenfrage und ein wahnsinniger Komplex, wo eigentlich liberale Menschen sich hinsetzen müssten und durchdenken, wie man das – wie man mit der Notwendigkeit von Sicherheit und der absoluten Notwendigkeit von Freiheit, wie man das zusammenbringen kann.

(Rainer Jensen dpa/lbn)Bundeskanzlerin Merkels Handy ist von der CIA abgehört worden. (Rainer Jensen dpa/lbn)

Wentzien: Da ist ja etwas aus dem Lot geraten. Wenn Sie sich jetzt so hinstellen und so deutlich sagen, Fritz Stern: Das ist töricht, und das ist kriminell. Wie sind dann die Reaktionen in Amerika? Gibt es welche, die sagen …

Stern: … nein. Nicht, dass ich auf diese Bemerkungen irgendwie eine Reaktion mich erinnern kann. Aber die ganze Frage der CIA und deren Benehmen, ein bestürzendes, trauriges, unbeschreibliches Drama in der amerikanischen Politik. Heute, würde ich sagen, würden wahrscheinlich sehr viele, da muss ich sagen, Amerikaner, das fällt mir ebenso schwer wie Westdeutsche. Aber unter meinen Landesgenossen würden sicher einige mir beistimmen. Das war ein Teil von der Dummheit und der Grobheit, die die CIA entwickelte. Und man hört das Handy der Kanzlerin nicht ab.

Wentzien: Was ist Ihrer Einschätzung nach, Herr Stern, da aus den Fugen geraten? Ist das ein Staats- und Sicherheitsapparat, der unter dem Rubrum, Sie haben es genannt, Sicherheit zu gewährleisten seit 9/11, für sich selber agiert hat und wie ein Paralleluniversum Nebenpolitik existiert hat? Hat Politik darauf keinen Einfluss mehr gehabt? Wer ist verantwortlich. Man guckt ja auf diese Gemengelage und staunt ob der Tatsachen, die Stück für Stück jetzt an die Öffentlichkeit gelangen.

Stern: Wissen Sie, dazu bräuchte man erstens jemanden, der die Bürokratie, die Existenz und die Art und Weise der Bürokratie so gut verstanden hat wie Max Weber. Und ja, die CIA hat sich zu einer Eigenmacht entwickelt, und zwar mit einer Schnelligkeit, und, wie wir jetzt genau wissen, mit Lügen, Lügen auch an den Präsidenten selber, oder zumindest – ja, Lügen auf der einen Seite und noch mehr Verheimlichung. Und dass das in diesem Land passiert ist, das immerhin sich oft noch als Vorbild der Demokratie empfunden hat, ist schockierend.

Wentzien: Aber Sie würden schon sagen, dass Amerika sich diese Vorbildrolle wieder erarbeiten kann nach allem, was passiert ist? In diese Reihe gehört natürlich auch Guantanamo, in diese Reihe gehört auch eine überzogene Wall-Street-Hörigkeit. Oder sagen Sie, Fritz Stern, da muss fundamental was passieren, damit das wieder in dem Lichte zu sehen ist, wie es zuvor der Fall war?

Stern: Das, was verspielt worden ist, wird sehr, sehr schwer noch mal neu hinzubekommen. Da bin ich leider skeptisch und ziemlich klar. Auf der anderen Seite habe ich Ihnen schon gesagt, für die Zukunft bin ich nicht zuständig. Und vielleicht kommt noch mal ein Abraham Lincoln oder eine großartige Figur, die dem Land ein gewisses Vertrauen wieder geben kann und daher auch die Rückbesinnung auf, was in der Tat im 18. Jahrhundert ein enormes Echo auch in Europa hatte. Die Unabhängigkeitserklärung der sich entwickelnden Vereinigten Staaten war eine Entwicklung, die in Europa auch großes Echo hatte, und man war sehr beeindruckt davon. Und diese Unabhängigkeitserklärung ist heute noch, sind wunderbare Worte und wunderbare Gedanken. Aber man hat es vernachlässigt, so zu agieren wie es notwendig wäre. Jetzt möchte ich Ihnen was anderes anbieten sozusagen, ganz kurz.

Bolschewistische Revolution war für Amerikaner ein riesen Schock

Wentzien: Bitte.

Stern: Amerika ist im April 1917in seine Weltrolle durch deutsche Aggression gekommen. Das war eine große innere Auseinandersetzung in Deutschland, in der Obersten Heeresleitung, hieß das, die am Schluss zu dem uneingeschränkten U-Boot-Krieg, von dem alle wussten, vom Kaiser runter zu Hindenburg und dem schrecklichen Ludendorff und so weiter, dass das den Krieg mit den USA bedeuten würde. Aber man hat die Kraft der USA unterschätzt und hat es trotzdem, hat es deswegen gemacht. Damit wurde Amerika, wie gesagt, zu einer Weltmacht erkoren. Das war im April 1917. Kurz danach kamen die erste und zweite Revolution in Russland. Das heißt, bei der zweiten Revolution würde ich sagen, damit meine ich die bolschewistische Machtübernahme in Russland am Ende 1917. Und diese Kombination, die sozusagen von niemandem gewollt wurde oder inszeniert wurde, hat das aufstrebende Land, dass eine neue Verantwortung übernehmen würde, geschwächt in dem Augenblick, durch die bolschewistische Revolution, die dieses Land aus vielen Gründen nicht akzeptieren konnte. Das war für die Amerikaner ein riesen Schock.

Und damit ja auch, unter anderem, eine Frage der ideologischen Überlegenheit. Die Bolschewiken wollten ja, wie gesagt, absolut ihre eigene Vorstellung als die einzig Möglichen, als ein Monopol der Tugend, das Monopol der politischen Möglichkeiten hinstellen und gleichzeitig schon von Anfang an, selbst unter Lenin, den Terrorismus ausgeübt, exerziert. Also das war ein, wie soll ich sagen, irgendwie ein mich immer noch im Rückblick – ich glaube, das eigentlich nicht im Bewusstsein meiner Mitbürger. Aber dass es dazu kommen sollte, diese Junktion, diese Kombination von plötzlichem Aufstieg und plötzlichem Wettbewerb ideologischer Art, das war eine Verletzung sozusagen.

Obama wird sich gegenwärtig nicht auf Europa konzentrieren können

Wentzien: Also diese Geschichte einer Herausforderung, die Amerika dann in eine Rolle auch gebracht hat, die Sie gerade rekapituliert haben, und der gegenwärtige Zustand – keine Zukunftsfrage, ich bleibe bei der Gegenwart, aber Ihre Sicht bitte –, wenn es töricht ist, fast Züge von Kriminalität hat und die schwerste Krise im Verhältnis zwischen Europa und Amerika gerade existiert, was sagen Sie: Wird das wieder besser? Wir haben im Moment keinen Lincoln, aber müssen und können Obama und Merkel möglicherweise durch intensive Telefonate auf den Krypto-Apparaten [Anm. d. Redaktion: Telefongeräte für Geheimgespräche] da wieder was herstellen, was verloren und kaputt gegangen ist?

Stern: Sie können dazu helfen, aber es ist tiefer als was die beiden machen können, wobei ich in keiner Weise unterschätze, was noch gemacht werden kann, aber ich glaube, dass – auch hier muss ich noch mal auf das zurückkommen, was ich schon immer wieder erwähnt habe, nämlich der Bericht – auf der einen Seite muss man sagen, der erschütternde Bericht über die CIA, und auf der anderen Seite muss man dankbar sein, dass es diesen Bericht gibt, dass schließlich und endlich ein Land sich selber durch seine Institutionen sich selber mehr oder weniger so darstellt, wie es wirklich war und sich selber sozusagen auf die Schuldenbank setzt. Das ist vorbildlich, vorbildlich, wie man mit einer Schrecklichkeit, mit einer absoluten Schrecklichkeit umgehen kann. Und dazu muss ich sagen, weder Obama noch seine Ratgeber werden jetzt im Augenblick sich besonders auf Europa konzentrieren können. Es ist eines der historischen Unglücke, dass alles sozusagen plötzlich zusammenkommt, aber so geschieht die Geschichte.

Und ich kann nur hoffen, dass sowohl in den Vereinigten Staaten wie in Deutschland die vernünftigeren Gedanken über die Verhältnisse, über die Beziehungen zwischen Amerika und Europa an Übergewicht gewinnen. Sicher bin ich dessen nicht, und ich habe schon öfters jetzt, in den letzten zwei Jahren, gewarnt, dass es in Amerika zu einem neuen Isolationismus kommen kann. Und das würde ich heute auch noch wiederholen. Für mich wäre das eine falsche Politik, eine falsche Einstellung. Aber ich würde das trotzdem so sehen, wie ich gerade gesagt habe.

Stern: Ich glaube, Sie hat ihre Aufgaben mit einer klugen Bescheidenheit und Entschiedenheit sehr gut ausgeführt.

Fritz Stern über Angela Merkel, Missstände in den USA und die Chancen der Jugend

Wentzien: Lassen Sie uns kurz bei der Frau bleiben, die Sie auch eben schon ein paar Mal genannt haben und die Sie in einer Laudatio 2009 so bezeichnet habe, wie ich meine, dass es auch noch niemand vorher getan hat: Damals war es, Angela Merkel bekam die Ehrendoktorwürde der New Yorker Exil-Universität, und Sie waren derjenige, der sie beschreiben musste, sollte – wie auch immer. Jedenfalls haben Sie es getan, und Sie haben Angela Merkel eine Außenseiterin genannt, eine Frau, die ganz anders sei als viele Deutsche – topografische Nennung kam nicht dazu. Sie haben von der DDR als Gefängnis mit Aussicht gesprochen. Von einer Frau, die ja nicht in der Bürgerrechtsbewegung war, sondern sich Naturwissenschaften gewidmet hat. Und Sie haben damals zu ihr gesagt, oder über sie gesagt: Diese Einmaligkeit, hatten Sie festgestellt, sie war ganz lange in Ruhestellung sozusagen. Das nannten Sie "forcierte Passivität". Und dann, quasi durch die 1989er-Ereignisse und Möglichkeiten, politisch und persönlich in einem Maße herausgefordert, so wie sie jetzt quasi dasteht als Regierungschefin eines Landes, mit der Einmaligkeit der Chance, die sie auch genutzt hat.

Merkel ist ein großes Glück für Deutschland

Und Sie haben Merkel damals ein Symbol dieser Zeit genannt. Als Merkel hier war und im Rosengarten ausgezeichnet wurde mit der höchsten Auszeichnung, die Amerika zu verleihen hat, als die Kanzlerin dann gesprochen hat, in ihrer Rede, hat sie immer wieder Sie zitiert und hat gesagt, es sei für sie bemerkenswert, dass jemand wie Sie und jemand wie sie, nämlich wie Merkel, da seien, wo sie jetzt seien. Was ist das für Sie für eine Regierungschefin? Sie haben ja auch mal Ähnlichkeiten mit Helmut Schmidt festgestellt. Ist das eine starke, thoughe Frau, die ihre Aufgaben wahrnimmt. Wie sehen Sie sie?

Altbundeskanzler Helmut Schmidt (SPD, l.) und der Historiker Fritz Stern, die seit über 34 Jahren befreundet sind. (picture-alliance / dpa/Marcus Brand)Altbundeskanzler Helmut Schmidt (SPD, l.) und der Historiker Fritz Stern, die seit über 34 Jahren befreundet sind. (picture-alliance / dpa/Marcus Brand)

Stern: Ganz bestimmt nimmt sie ihre Aufgaben wahr, und im Ganzen würde ich sagen, ist sie ein großes Glück für die Bundesrepublik und in gewissem Sinne auch für Europa. Ich glaube nicht, dass Europa ihr instinktmäßig so viel bedeutet, wie es zum Beispiel für Schäuble bedeutet. Aber sie hat, glaube ich, sehr viel dazugelernt und ist – ich meine, es ist doch gar keine Frage, sie ist ein historisches Ereignis, sozusagen. Eine großartige Entwicklung politischer Art. Von jemand, der an und für sich unpolitisch war, der mit einer Klugheit und richtigem Instinkt sich hochgearbeitet hat und mit der Macht klug und behutsam umgeht. Ob es – das ist immer die Frage bei einer Großen Koalition: Wo bleibt die wirkliche Kritik, wo bleibt die Opposition? Aber das ist, in der politischen Lage war die Große Koalition die einzige Möglichkeit, und ich glaube, sie hat ihre Aufgaben mit einer klugen Bescheidenheit und Entschiedenheit sehr gut ausgeführt.

Wentzien: Herr Stern, Merkel hat Ihnen damals geantwortet, oder sagen wir mal, der ganzen Festgemeinde, die dort versammelt war, und Merkel hat nach 2009, nach dem großen Finanzcrash quasi und mancher Reform, die man ja dann artikuliert hat, was Banken, was Staatswesen, auch was Staatsfinanzwesen anbelangt hat, eine Parallele gezogen damals, 2009, zu den Aufbaujahren 1945. Die Vereinten Nationen wurden 1945 gegründet, und die Entwicklung ja noch weit vorausgreifend. Heute, meinte Merkel, also zu dem Zeitpunkt damals, sei die Zeit gekommen, wo man allem, was an globalisierenden, globalisierter Finanzwirtschaft ja auch manches an politischen, sozialen Geschichten bedrohe, eine Dimension geben müsse, damit es kontrollierter geschehe. Ist das die richtige Herausforderung? Sie haben ja jetzt schon manchen Konflikt angesprochen, nicht nur in Amerika, sondern weltweit. Wir haben geopolitische Krisen von nicht da gewesenen Ausmaßen, die Vereinten Nationen hier in New York, gerade um die Ecke, relativ – nicht mutlos, aber eigentlich auch machtlos und relativ, ja – ?

Stern: Ja.

Wentzien: Ohne Aktion. Ist das die richtige Zeit, muss da eine neue Instanz her, möglicherweise?

Stern: Da sind wir doch bei Zukunftsfragen.

Wentzien: Schon wieder?

Stern: Ja.

Ein entsetzlicher Aufschwung eines neuen Kapitalismustyps

Wentzien: Gestatten Sie diese noch, diese eine Zukunftsfrage?

Stern: Ich glaube eher, man sollte die bestehenden Institutionen besser bestellen, besser führen und so weiter. Neu aufzubauen – ich wüsste nicht, wer dazu die Kraft hat. Das einzige, was Sie noch nicht erwähnt haben, oder jedenfalls nur so beiseite erwähnt haben, ist der entsetzliche Aufschwung eines neuen Typs des Kapitalismus, der gerade in Amerika auch eine wichtige und unglückliche Rolle spielt in der Politik, und den Helmut Schmidt glaube ich sehr gut als "Raubtierkapitalismus" bezeichnete. An und für sich war der Gedanke, der Kapitalismus würde neue Kräfte hervorbringen, und so, und nicht als Raubtier nur sozusagen hauptsächlich auf Kosten anderer sich entwickeln. Und was der Kapitalismus oder die Kapitalisten oder die Plutokraten an Macht in diesem Land erreicht haben, in Amerika erreicht haben, ist erschreckend. Und auch kann man nicht gerade optimistisch sein.

Wentzien: Hat Politik sich das Heft des Handelns aus der Hand nehmen lassen. Weil es gibt ja so etwas wie das Primat der Politik, zumindest auf dem Papier?

Stern: Wissen Sie, es ist eine so komplizierte Entwicklung, die auf eine solche Formel, glaube ich, nicht leicht zu reduzieren ist. Aber – und außerdem würde ich eher anfangen mit den Gedanken, dass innerhalb des Volkes selber in Amerika eine Entwicklung im Gange ist, die hauptsächlich gegen den Staat sich orientiert, ohne zu wissen, dass sie selber vom Staat ungeheure Errungenschaften bekommen haben und so weiter, und so weiter. Dass der Staat auch sehr viel Positives getan hat.

Der Gedanke, den Staat einzudämmen sozusagen, die Macht des Staates, das ist eine alte Tradition des heute leider nicht sehr hoch angesehenen Liberalität oder Liberalismus. Aber wie man das, die politische Macht wieder erobern kann sozusagen, oder wieder einbringen kann in den jetzigen Verhältnissen, ist mir ein bisschen schleierhaft. Und ich kann nur sagen, in diesem Sinne sind wir nicht nur kein Vorbild, sondern im Gegenteil, macht es – ihr habt ähnliche Entwicklungen in Europa, und seid vorsichtig, dass das nicht sich zu weit ausdehnt.

Man sollte Vertrauen in die Jugend haben

Wentzien: Viele haben überlegt, woher das kommt. Dass Staat oder Staatswesen oder Institutionen also ein schlechtes Ansehen haben oder sagen wir mal auch überhaupt nicht mehr anerkannt sind. Wir haben in aller Welt Entwicklungen, wo ja nicht autokratische Diktaturen oder Strukturen folgen, sondern Zusammenbruch staatlicher Ordnung und auch Barbarei, wenn wir an Irak, Afrika und Syrien denken. Und manche sagen, wir seien – wir, sage ich jetzt mal, wir Nachgeborenen – etwas schläfrig, etwas bequem geworden im Genießen dessen, was wir eigentlich gar nicht richtig zu schätzen wissen, nämlich Frieden und Freiheit und eine kritische Öffentlichkeit, die – Sie haben es gesagt, Herr Stern – jetzt ja auch dazu geführt hat, dass in Amerika Sachen an die Öffentlichkeit kommen, die da bislang noch nicht waren. Sind wir in Europa beispielsweise, auch was die Entspannungspolitik anbelangt, zu schläfrig und zu bequem geworden?

Stern: Wissen Sie, ich erinnere mich plötzlich an ein wichtiges, herrliches Gedicht von Theodor Fontane, das heißt, glaube ich, "Die Jungen", und ist gedankenmäßig eine Rüge an alte Menschen, die sich gegenüber der Jugend autoritär und unwissend benehmen. Aber die soziale, psychologische Entwicklung der Konsumgesellschaft ist in keiner Weise etwas Erfreuliches zu erleben. Und da muss ich sagen, sind die Vereinigten Staaten heute wahrscheinlich das beste Beispiel, wie man es nicht machen kann, wie man es nicht machen sollte. Aber da, auch im Sinne von Fontane, muss ich sagen: Ein bisschen Zutrauen, Vertrauen sollte man schon in die Jugend haben, vielleicht werden die merken, dass Geld und Bequemlichkeit und Amüsement nicht das Letzte im Leben darstellen darf.

Wentzien: Jetzt kommt noch eine Auflösung, nämlich des Rätsels, was Bundespräsident Joachim Gauck von Ihnen zitiert hat. Am 25. Jahrestag der Erinnerung an die Demonstrationen in Leipzig, am 9. Oktober 1989, die ja, sagen viele Bürgerrechtler, uns Nachgeborenen noch wichtiger waren fast als manche Ereignisse danach. Joachim Gauck hat in Leipzig am Pult gestanden und hat gesagt, Sie, Fritz Stern haben den Verdacht geäußert, dass das Ideal einer liberalen Ordnung mit allen Errungenschaften der Aufklärung nicht mehr so viele Menschen begeistert wie früher. Wir schließen langsam den Kreis. Das würde ja auch, finde ich, heißen, dass die Jungen bei aller Hoffnung, die ja ein bisschen größer ist als Ihre Skepsis, wenn ich Sie richtig verstanden habe?

Stern: Richtig, ja.

Wentzien: Noch mehr schätzen müssen, was sie leben dürfen. Ganz kurz und zusammengefasst.

Stern: Völlig richtig. Ich meine, das Hinnehmen, ohne zu wissen, was alles dahintersteht, dass man in Freiheit sozusagen leben kann, dass es auf den Straßen mehr oder weniger friedlich zugeht und so weiter. Dass sozusagen man es ihnen erlaubt, ermöglicht, sich zu amüsieren auf der einen Seite – auf der anderen Seite glaube ich, wissen, merken die jungen Menschen allzugleich, wie schwer es für sie ist, welche Bedingungen ihnen entgegenkommen, Bedingungen schwierigster Art, von Arbeit angefangen, auch Attraktivität der Arbeit und so weiter – das sind enorme Probleme, die in keiner Weise, die noch nicht angepackt, noch nicht richtig angepackt sind. Aber man müsste an und für sich – Teil der heutigen Erziehung müsste eigentlich sein, dass man ihnen erst mal klar macht, was man erreicht hat und wie man es erreicht hat und was man schützen sollte. Unter anderem die Freiheit.

Wentzien: Sprechen Sie noch oft mit uns, bitte, damit wir das begreifen. Vielen Dank!

Stern: Danke Ihnen!

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