Interview der Woche /

 

Gabriel: Bundesanwaltschaft sollte Snowden in Moskau vernehmen

Der SPD-Chef über die NSA-Spähaffäre und ihre Folgen

Sigmar Gabriel im Gespräch mit Frank Capellan

In der Spähaffäre geht SPD-Chef Sigmar Gabriel mit der Bundesregierung hart ins Gericht - und fordert mehr Druck auf die USA. Der Whistleblower Edward Snowden müsse nun als Zeuge vernommen werden, und zwar direkt in Moskau.

Frank Capellan: Sigmar Gabriel, in diesen Wochen treibt viele Menschen in Deutschland die Frage um, ob und in welchem Maße die Deutschen vom amerikanischen Geheimdienst NSA ausspioniert wurden. Die Bundesregierung verweist nun darauf, dass ein Bundeskanzler namens Gerhard Schröder nach dem 11. September 2001 ein umfassendes Kooperationsabkommen zwischen den US-Diensten und dem deutschen BND auf den Weg gebracht hat. Wie viel Verantwortung trägt die SPD dafür, dass deutsche Daten in den USA landen?

Sigmar Gabriel: Ja, was CDU und FDP jetzt gerade machen, das ist so zusagen nach dem Motto: Um von ihrer eigenen Verantwortung abzulenken, schmeißen sie jetzt mit Schmutz auf Sozialdemokraten. Niemand in der SPD hat was dagegen, dass der BND mit amerikanischen Geheimdiensten zusammenarbeitet. Niemand hat was gegen Abkommen zur Terroristenbekämpfung. Wogegen wir was haben, ist eine flächendeckende Abhörung der Bundesbürger. Das steht in keinem Abkommen, das ist von niemandem gebilligt, schon gar nicht von der SPD. Und deswegen versuchen jetzt die Konservativen und die FDP nichts anderes, als von dem eigentlichen Problem abzulenken. Und das sind 15 Millionen Mails, die pro Tag vom amerikanischen Geheimdienst abgehört und abgelesen werden.

Capellan: Ist für Sie das erwiesen, ist es klar, dass die Amerikaner ganz gezielt abhören? Denn mittlerweile heißt es auch, das wären einfach Daten der Auslandsspionage aus Bad Aibling, die vom BND weitergegeben werden – Daten über ausländische Staatsbürger, Daten über Menschen in Afghanistan, in Krisengebieten, also deutsche Staatsbürger seien gar nicht betroffen.

Gabriel: Ja, mir geht es wie jedem Bürger, ich glaube gar nichts mehr. Weil ich von der Bundesregierung alle paar Tage eine neue Auskunft lese und ja offensichtlich in dem parlamentarischen Kontrollgremium nicht die Wahrheit gesagt wurde. Also, mal gibt es ein solches Programm der Amerikaner gar nicht, dann gibt es auf einmal drei. Dann so zusagen empört sich die Kanzlerin über das, was in Deutschland gemacht wird, dann wird erklärt: Nein, das stimmt alles gar nicht, das sind nur so zusagen Daten aus Afghanistan. Was soll man eigentlich glauben? Und die Bundesregierung hat eben in den letzten zehn Wochen es nicht für nötig gehalten, mal Licht ins Dunkel zu schicken, und für mich ist relativ klar oder ist klar, dass Amerikaner und leider auch Briten uns hier unkontrolliert abhören. Die Briten sind ja noch dreister als die Amerikaner und geben ja sogar offen zu, dass es ihnen auch um Wirtschaftsspionage geht. Man kann jetzt nicht so tun, als ginge es um Abkommen zwischen Geheimdiensten. Gegen die hat keiner was. Und die Vorwürfe, die die CDU gegen Frank Walter Steinmeier erhebt, sind eigentlich empörend, dass die Union sich das überhaupt traut. Denn . . .

Capellan: . . . dahinter steht ja auch der Satz von Gerhard Schröder, der damals gesagt hat: "Wir müssen jetzt uneingeschränkte Solidarität mit den Amerikanern üben". Impliziert das nicht möglicherweise auch, dass man enger mit den Geheimdiensten zusammenarbeitet und mehr Daten weitergibt?

Gabriel: Entschuldigung, noch mal: Es geht nicht darum, dass wir nicht mit den amerikanischen Geheimdiensten zusammenarbeiten wollen, na klar wollen wir das . . .

Capellan: . . . der Vorwurf lautet ja, dass man vielleicht damals . . .

Gabriel: . . . ich weiß, das ist schwer, aber Sie müssen mich trotzdem ausreden lassen. Wenn Sie das Beispiel von Gerhard Schröder zitieren, dann erinnern Sie sich doch auch daran, dass er trotz der Zusage, dass wir den Amerikanern uneingeschränkte Solidarität nach den Attentaten in New York auf die Twin Towers geben wollen, trotzdem kurze Zeit danach Nein gesagt hat, als die Amerikaner uns in einen verheerenden Irakkrieg hineinziehen wollten. Uneingeschränkte Solidarität heißt doch nicht, uneingeschränkt Unsinn oder Rechtsbruch mitmachen.
Der sozialdemokratische Kanzler Gerhard Schröder hatte den Mut, damals "nein" zu sagen zum Irakkrieg. Frau Merkel wollte damals mitmachen im Irakkrieg. Wäre Frau Merkel damals Kanzlerin gewesen, wären wir heute mittendrin. Und deswegen – ich finde es, ehrlich gesagt, eine ziemlich üble Wahlkampfpolemik. Die Tatsache, dass wir mit den Amerikanern zusammenarbeiten wollten und übrigens immer noch wollen, zu vermischen mit etwas, was niemand – weder Sozialdemokraten und ich hoffe auch Christdemokraten – nicht wollen, nämlich flächendeckendes Abhören und Wirtschaftsspionage in Deutschland. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun . . .

Capellan: . . . was weiß denn Frank Walter Steinmeier über dieses Abkommen, welche Auskunft könnte er geben, denn es steht ja mittlerweile im Raum, dass er auch vor dem parlamentarischen Kontrollgremium aussagen soll?

Gabriel: Ja, ich habe ja gar nichts dagegen, dass er das sagt. Wenn wir einfach die Akten aufmachen, dann wird man sehen: Es gibt wahrscheinlich ein Abkommen zwischen den USA und uns, gegen das nichts einzuwenden ist. Noch mal. Auch in diesem Interview entsteht jetzt durch Ihre Fragen der Eindruck, es stünde in diesem Abkommen eine flächendeckende Abhörmöglichkeit für die Amerikaner. Das steht da gewiss nicht drin, weil das technologisch gar nicht möglich war. Vor zehn Jahren gab es kein Facebook, vor zehn Jahren gab es nicht Google. Was wir doch jetzt erleben passiert zum ersten mal deshalb, weil es zum ersten mal es technisch möglich ist, Milliarden Daten, die in amerikanischen Privatunternehmen gesammelt werden, dem amerikanischen Geheimdienst zugänglich zu machen. Das ist doch das Neue, wir haben doch eine Hybridüberwachung.

Capellan: Und die Kanzlerin hat versäumt, dem einen Riegel vorzuschieben?

Gabriel: Also erstens finde ich, dass sie mit den Amerikanern einfach so umgehen muss, wie Gerhard Schröder, nämlich sagen: Wir dulden keinen Rechtsbruch. Das Zweite ist: Sie muss den Amerikanern dann sagen: Es gibt kein Freihandelsabkommen mit der Europäischen Union, wenn Ihr so weiter macht. Ihr müsst Euch an Recht und Gesetz halten, wenn Ihr mit uns Europäern Verträge machen wollt. Und drittens: Ich würde, ehrlich gesagt, es gut finden, wenn wir Datensicherheit auch gegenüber den USA zu einem Wettbewerbsschlager machen.
Warum soll Deutschland nicht das Thema Datensicherheit zu einem Exportschlager, technologisch wie politisch, machen. Es wird viele Unternehmen in der Welt geben, die daran interessiert sind, Standorte für Wissenschaft und Forschung zu haben, bei denen sie sicherer sind vor dem Ausspionieren fremder Geheimdienste, leider auch westlicher Geheimdienste, als sie das heute sind. Warum verpflichten wir nicht alle Telekommunikationsunternehmen, die in Deutschland tätig sind, auch wenn es ausländische sind, dass sie ihre Daten verschlüsseln müssen?

Capellan: Das wäre jetzt der Blick in die Zukunft, wie man die Kontrolle und die Isolierung des Geheimdienstes verbessern kann. Wenn Sie zurückblicken: Ronald Pofalla, der Kanzleramtschef, wird am Montag wieder aussagen vor dem Parlamentarischen Kontrollgremium. Was halten Sie ihm vor?

Gabriel: Also offensichtlich hat er uns ja über das, was der BND tut, nicht vollständig Auskunft gegeben. Ich weiß gar nicht, ob er es vielleicht selber nicht wusste. Das wäre vielleicht noch schlimmer, wenn derjenige, der im Kanzleramt zuständig ist für die Kontrolle der Geheimdienste, das nicht weiß. Aber uns geht es doch wie folgt: Wir hören, was uns das Kanzleramt sagt, und am Montag danach kaufen wir eine große deutsche Zeitschrift am Kiosk oder lassen sie uns liefern, und stellen fest, da stehen ganz neue Informationen drin. Das ist doch das Problem, vor dem wir stehen.

Capellan: Also, Pofalla sagt nur das, wonach er gefragt wird?

Gabriel: Ja, und da offensichtlich auch nicht immer alles in dem Maße, dass offen wird, was getan wird. Ich meine, ich habe doch gar nichts dagegen, wenn in diesem Ausschuss oder von mir aus auch sogar öffentlich diese Abkommen mit den Vereinigten Staaten offen gelegt werden, warum eigentlich nicht – wenn Sie erfahren, was darin geregelt ist und was nicht. Und da werden wir feststellen: Flächendeckendes Abhören der deutschen Bundesbürger ist garantiert nicht drin. Übrigens, ich finde es gut, dass endlich die Bundesanwaltschaft ermittelt. Ich habe sehr früh gesagt, wenn man gegen deutsches Grundgesetz verstößt und auch gegen das deutsche Strafgesetzbuch, dann ist es nötig, dass die Bundesanwaltschaft mal mit einem Ermittlungsverfahren beginnt und prüft, was passiert hier eigentlich. Ich fände es absolut normal, wenn die Bundesanwaltschaft auch versuchen würde, Herrn Snowden in Moskau zu vernehmen, und zwar als Zeugen. Es ist auch nichts Unnormales, dass Staatsanwaltschaften im Ausland Zeugen vernehmen. Was mich eigentlich ärgert, ist, dass der Rechtsstaat in Deutschland über Wochen nicht vernünftig funktioniert. Ich stelle mir immer vor, das wären die Russen, die das bei uns betreiben würden, was hier los wäre.

Capellan: Also brauchen wir eine bessere Kontrolle des Geheimdienstes, einen Geheimdienstbeauftragten?

Gabriel: Nein, diese Forderung halte ich für ziemlich albern, weil – wenn die Regierung nicht umfänglich Auskunft gibt, hilft auch der Geheimdienstbeauftragte nichts. Im Übrigen, wir haben jetzt ein Kontrollgremium, da sitzen Abgeordnete drin. Was wird denn daran besser, dass da weniger Abgeordnete sind und es am Ende nur einer ist?

Capellan: Die Kanzlerin sagt ja, sie hätte alles aus der Zeitung erfahren. Das nehmen Sie ihr nicht ab?

Gabriel: Ich hoffe, dass das nicht stimmt. Wenn das stimmen würde, dann wäre ja der Skandal noch viel schlimmer, denn dann hätten wir einen Geheimdienst, der das Kanzleramt nicht informiert oder einen zuständigen Mitarbeiter im Kanzleramt, der die Chefin nicht informiert oder eine Chefin, die sich dafür nicht interessiert.

Das alles glaube ich nicht, sondern ich glaube, dass Frau Merkel in dem Dilemma steckt, dass sie auf der einen Seite die Amerikaner nicht verärgern will, auf der anderen Seite natürlich auch nicht akzeptieren will, das glaube ich ihr auch, was die Amerikaner hier tun. Und ich gehe ja so weit, dass ich sage:

Ich kann die Amerikaner verstehen, dass sie nach den Anschlägen in New York alles in die Wege geleitet haben, um für mehr Sicherheit zu sorgen. Und dabei gibt’s bestimmt auch einen Teil Hysterie, keine Frage. Ich kann das alles gut menschlich verstehen. Und worum es jetzt eigentlich gehen muss, ist, zu einer neuen Balance zwischen Sicherheit und Freiheit zu kommen. Und was mich an der Debatte am meisten verunsichert ist, dass wir ja früher mit den Amerikanern im Vergleich zum Ostblock eine gemeinsame Wertegemeinschaft hatten, die sich dadurch ausgezeichnet hat, dass wir gesagt haben, genau wie die Amerikaner: Die Persönlichkeitsrechte und die Freiheitsrechte des Einzelnen stehen auf Nummer 1 im Staat, das ist das Wichtigste, was wir schützen wollen. Und wenn der Staat in die Persönlichkeits- und Freiheitsrechte eingreift, dann muss er gute Gründe haben. Im Ostblock war das genau umgekehrt, da galten die Persönlichkeits- und Freiheitsrechte gar nicht und der Staat durfte alles. Ich fand das immer wichtig, dass diese Wertegemeinschaft in der EU, in der NATO, im transatlantischen Bündnis diesen Wert, die Freiheitsrechte des Einzelnen zu schützen, als oberste Aufgabe des Staates, das fand ich immer das Wertvolle. Und ich glaube, das dürfen wir auch im 21. Jahrhundert nicht prinzipiell aufgeben.

Capellan: Von mehr Druck auf Washington, Sie haben eben gesagt, das Freihandelsabkommen mit den Vereinigten Staaten, die Verhandlungen darüber sollten ausgesetzt werden, solange nicht klar ist, was der NSA gemacht hat in Deutschland . . .

Gabriel: . . . das habe ich nicht gesagt. Ich habe gesagt, dass man das nicht abschließen kann, bevor die Amerikaner nicht bereit sind, sich mit uns auf diese neue Balance von Persönlichkeits- und Freiheitsschutz auf der einen Seite und Sicherheit auf der anderen Seite zu verständigen. Das geht nur dadurch, dass sie offen legen, was sie bisher tun, dass sie bereit sind, so zusagen auch Verträge darüber zu schließen, am besten nicht nur mit Deutschland, sondern gleich mit der EU . .

Capellan: . . . also keine Unterzeichnung des Abkommens, solange alles geklärt ist?

Gabriel: Ja, ich meine, das Abkommen heißt "Frei"handelsabkommen. Also, da geht es so zusagen auch um die Freiheit der Unternehmen. Wir sind ein Forschungsstandort in Deutschland, wir können nicht dulden, dass ausländische Geheimdienste bei uns unsere Forschungs- und Wissenschaftsstandorte ausspionieren.

Capellan: Um noch mal auf die Glaubwürdigkeit der Kanzlerin zu kommen. Also fast 80 Prozent der Deutschen sagen, Angela Merkel wusste bescheid. Sie glauben ihr nicht, dass sie erst aus der Zeitung von diesem Abhörskandal erfahren haben soll. Trotzdem hat das ihrer Beliebtheit mitnichten geschadet. Warum können die Sozialdemokraten, auch Peer Steinbrück, der sie scharf angegriffen und gesagt hatte, sie hätte ihren Amtseid verletzt, warum punkten die Sozialdemokraten mit diesem Thema nicht? Ist das den Deutschen egal?

Gabriel: Nein, den Deutschen ist das ganz gewiss nicht egal. Aber natürlich gibt es so ein Grundgefühl, dass man sagt: Na ja, das ist zwar alles nicht in Ordnung, was die Amerikaner da machen, aber es ist vielleicht ganz gut, wenn einer aufpasst. Also die Dimension, die das angehen kann, die wird wahrscheinlich erst nach und nach auch in der breiten Öffentlichkeit klar werden. Ich meine, niemand will, dass meine Krankheitsdaten am Ende beim Arbeitgeber landen über das Internet, weil man nicht mehr kontrollieren kann, was mit den Daten passiert.

Ich glaube, das hat schon eine große Bedeutung, übrigens vor allen Dingen unter jungen Menschen. Die haben eine hohe Sensibilität dem gegenüber. Aber ich unterstelle jetzt mal: Kein Mensch würde sich als Wähler dafür interessieren. Trotzdem müssen wir öffentlich darüber reden, weil es um den Kernbestand unserer Verfassung geht. Ich glaube nicht, dass man Politik nur dann betreiben kann und sich mit Herausforderungen auseinandersetzen kann, wenn das so zusagen ein Wahlkampfschlager ist.

Capellan: Das Interview der Woche im Deutschlandfunk, heute mit dem SPD-Vorsitzenden Sigmar Gabriel. Lassen Sie uns weiter über den Wahlkampf sprechen. Joachim Gauck, der Bundespräsident, hat mehr Profilierung im Wahlkampf von den Parteien gefordert. Er hat wörtlich gesagt: Wer heute auf Klarheit verzichtet, der schafft Nichtwähler von morgen. Fühlen Sie sich angesprochen?

Gabriel: Na, vor allen Dingen hat er erst mal dazu aufgefordert, wählen zu gehen. Und er ist dafür von Herrn Kauder, dem engsten Vertrauten von Frau Merkel, dem Chef der CDU/CSU Bundestagsfraktion, heftig kritisiert worden. Und ich finde diese Kritik völlig unangemessen am Bundespräsidenten, ich finde sie auch, ehrlich gesagt, unverschämt.
Denn wir haben einen Bundespräsidenten, der selbst aus eigener Lebenserfahrung weiß, was es bedeutet, keine freien Wahlen zu haben und was es bedeutet, in einem Land zu leben, der früheren DDR, in dem keine Demokratie herrscht. Dass der besonders sensibel ist, bezogen auf Demokratie und das Wahlrecht, ist selbstverständlich und ich finde es auch gut. Natürlich ist es schlimm, dass unsere Wahlbeteiligung, übrigens ist es ja noch viel dramatischer bei Landtags- und Kommunalwahlen, immer weiter runter gehen. Und ich finde den Appell des Bundespräsidenten "Freiheit und Demokratie" nicht gering zu schätzen, gerade richtig.
Und was Volker Kauder gemacht hat, zeigt eigentlich nur, dass die CDU/CSU bis heute tief verletzt ist, dass Herr Gauck Bundespräsident geworden ist. Die Union wollte das ja nicht und musste am Ende nachgeben. Aber Joachim Gauck verfügt über ein großes Ansehen in der Bevölkerung, und ich bin ganz froh, dass er auch zu solchen Themen Stellung nimmt.

Capellan: Ist denn seine Kritik berechtigt? Also, viele haben ja in der Bevölkerung wirklich den Eindruck, die wollen alle das gleiche. Also, die SPD will eine Mietpreisbremse und die Union will sie. Die Union will jetzt auch den Mindestlohn, was die SPD möchte. Wo unterscheiden sich die Parteien? Dahin zielt ja die Kritik des Bundespräsidenten.

Gabriel: Im Handeln. Denn die Frau Merkel hat ja vier Jahre regiert und das alles nicht gemacht. Übrigens Mietpreisbremse ist ein schönes Beispiel. Da erklärt sie öffentlich, sie findet es richtig, was die SPD fordert, eine Mietpreisbremse einzuführen. Drei Wochen danach stimmt der Deutsche Bundestag über genau diese Mietpreisbremse ab und Frau Merkel stimmt dagegen.
Also, bei Angela Merkel ist es einfach so, dass Reden und Handeln auseinanderklaffen und sie ist eine sehr sympathische Anscheinserweckerin. Und sie versucht auch, Wähler einzulullen und es kommt schon drauf an, dass Politik auch klar macht, dass es nicht nur ums Reden geht. Und es macht ja keinen Sinn, nach vier Jahren zu erklären, was man alles hätte machen wollen. Nach der Wahl wird Frau Merkel Gründe finden, warum sie es wieder nicht macht.

Capellan: Aber wenn das alles so ist, warum breitet sich dann in Deutschland keine Wechselstimmung aus? Liegt es einfach an der guten wirtschaftlichen Situation, dass die Leute sagen, mir geht es gut und die Regierung hat das gut gemacht. Lassen wir es weiter so laufen?

Gabriel: Ich hoffe, dass es uns auch weiter gut geht. Ich möchte keinen Wahlkampf nur deshalb gewinnen, weil es Deutschland wirtschaftlich schlecht geht. Und die SPD hat ja viel dafür getan, dass es Deutschland gut geht. Wir haben die Industrie dieses Landes erhalten und nicht gefährdet. Ich sehe eher Gefahren, was die wirtschaftlichen Herausforderungen der Zukunft angeht.

Aber um auf die Frage zu kommen: es gibt in Deutschland seit vielen Jahren eine Tendenz, wo die Menschen sagen, die Parteien sind alle gleich, haben keine Ahnung vom Alltag, kümmern sich nur um sich selber und sind abgehoben und eigentlich regiert Geld die Welt. Und insbesondere unter der Wählerschaft der Sozialdemokratie führt das dazu, dass Menschen gar nicht mehr wählen gehen. Und der Hauptgegner der SPD ist nicht die CDU, sondern ist dieses Ohnmachtsgefühl bei vielen Menschen. Und die SPD führt nicht nur einen Bundestagswahlkampf, um stärkste Fraktion oder Partei zu werden und die Regierung zu stellen, sie führt vor allen Dingen einen Bundestagswahlkampf, um Menschen Stück für Stück das Vertrauen zurückzugeben, dass sich Demokratie und demokratisches Engagement nach wie vor lohnt.

Am 22. September geht es eben darum, ob wirklich ein Mindestlohn kommt oder nur einer, der Wischiwaschi ist und am Ende niemandem hilft, ob wir Zeit- und Leiharbeit wieder so einschränken, dass junge Leute nicht nur befristete Arbeitsplätze bekommen, ob wir dafür sorgen, dass Frauen und Männer vernünftig und gleich bezahlt werden, dass wir Pflegedienste besser bezahlen und nicht so unglaublich schlecht mit Erzieherberufen und Pflegedienstberufen umgehen. Um nur ein paar Beispiele zu nennen.

Capellan: Also, es geht um soziale Gerechtigkeit vor allen Dingen?

Gabriel: Es geht auch darum, wie wir wieder dafür sorgen, dass wir die Soziale Marktwirtschaft zurückbekommen. Frau Merkel erklärt, sie sei für eine marktkonforme Demokratie. Das ist so ziemlich das Gegenteil von dem, was die Sozialdemokraten wollen. Wir wollen demokratiekonforme Märkte. Ich will nicht, dass wir alle paar Monate Milliarden Euro aufnehmen müssen, um sie irgendwelchen europäischen Großbanken zu geben, nur weil wir Angst haben müssen, dass, wenn die Pleite gehen, die Volkswirtschaften zusammenbrechen, sondern ich will endlich, dass wir den Finanzmarkt regulieren, dass diese Banken füreinander haften und nicht – wie Frau Merkel das vorhat – über die europäische Bankenunion am Ende dauerhaft der Steuerzahler in Haft steht für die Spekulationsrisiken ausländischer Großbanken.

Capellan: Thema Europa: Herr Steinbrück hat der Kanzlerin gerade vorgehalten, sie sei keine Europäerin aus Leidenschaft und hat das auch begründet mit ihrer ostdeutschen Herkunft. Beleidigt er damit nicht viele Ostdeutsche?

Gabriel: Er hat es ja erstens auf Frau Merkel bezogen. Man muss sich natürlich schon fragen, wie kann das eigentlich sein, dass die Bundeskanzlerin startet mit der Überschrift "Kein Cent für Griechenland", dann aber jedes Jahr mehr Milliarden dafür bewilligt? Wie kann das sein, dass sie den Deutschen vormacht, sie würde keine Schuldenunion organisieren in Europa, es aber heimlich über die Europäische Zentralbank längst getan hat. Die Deutschen haften für inzwischen, glaube ich, fast eine Billion Euro. Das jedenfalls hat nichts damit zu tun, dass sie eine offene und ehrliche Debatte über Europa führt. Das ist deshalb schlimm, weil sich immer mehr in Deutschland der Eindruck festsetzt, wir – die Deutschen – wir seien die dusseligen Lastesel der Europäischen Union und wir würden da immer nur für die faulen Südeuropäer zahlen. In Wahrheit ist es so, dass wir eigentlich die Gewinner der europäischen Einigung sind, denn wir sind nicht deshalb Exportweltmeister, weil wir das alles nach China bringen, sondern weil die größten Teile unserer Exporte in die Europäische Union gehen.

Und anstelle Europa zu erklären, auch dafür zu werben, hat Frau Merkel immer mehr in solchen Entscheidungen geguckt, wie ist die nächste Landtagswahl; welches Ressentiment kann ich gerade bedienen. Und sie hat vor allen Dingen den Deutschen nicht die Wahrheit gesagt. Und meine Angst ist, dass das dicke Ende kommt. Helmut Kohl hat den Deutschen auch versprochen, die deutsche Einheit kostet nichts. Das Ergebnis war ein bisschen anders und wir hätten mehr Verständnis dafür haben können, wenn wir von Anfang an ehrlich mit den Kosten der Deutschen Einheit umgegangen wären.

Capellan: Peer Steinbrück sagt jetzt, wir müssen den Euro retten, aber das kostet Deutschland viel Geld.

Gabriel: Das ist die Wahrheit. Allerdings gehört auch dazu, dass wir in der Vergangenheit viel Geld verdient haben. Wir haben seit der Währungsunion eine halbe Billion Euro in Deutschland mehr eingenommen als ausgegeben. Und einen Teil dessen investieren wir jetzt wieder in die Europäische Union. Wir sind nicht Nettozahler, wir sind Nettogewinner, sonst wären wir nicht Exportweltmeister.

Capellan: Ist Peer Steinbrück derjenige, der den Angriff, die Attacke beherrscht? Kann er das? Ist er die Rampensau wie Gerhard Schröder, die die SPD jetzt angesichts der Umfragen bräuchte, um noch mal das Ruder rumzuwerfen?

Gabriel: Ich weiß nicht, ob wir eine Rampensau brauchen, aber er ist jedenfalls der Richtige um die Probleme klar anzusprechen. Das unterscheidet ihn eben von Angela Merkel, dass er Klartext spricht. Und ich bin deshalb für Steinbrück gewesen und bin es immer noch, weil er dieses zentrale Problem, die Regulierung der Finanzmärkte, die Bekämpfung dieser unglaublichen Steuerhinterziehung, weil er das zu seinem Thema gemacht hat. Wissen Sie, wir streiten ja in Deutschland gerade auch ein bisschen über Steuerpolitik. Mir wäre es am liebsten, wir müssten das gar nicht machen, wir würden auf alle Steuerdebatten verzichten, keine Steuererhöhungen machen, und das könnten wir dann, wenn es und endlich gelingen würde in Europa, wenigstens mal die Grundlagen der europäischen Besteuerung zu vereinheitlichen. Ich will gar nicht gemeinsame Steuersätze, aber die Europäische Kommission hat gerade veröffentlich, dass wir eine Billion Euro in Europa verlieren, weil jeder Handwerksmeister in Deutschland höhere Steuern zahlt als große Konzerne wie Apple, die sich irgendein Niedrigsteuerland in Europa suchen. Es ist skandalös, dass das keiner auf die Tagesordnung setzt.

Capellan: Sie könnten das alles auf den Weg bringen, wenn Steinbrück Kanzler würde. Das wäre kein Problem, wenn Sie eine Koalition mit der Linken eingehen würden, Rot-Rot-Grün. Warum machen Sie es nicht?

Gabriel: Weil die Linkspartei blöderweise zwei Parteien in einer ist. Eine Koalition können Sie ja nur eingehen mit einer Partei, wo Sie wissen, dass das, was Sie Montagmorgen verabreden, Montagabend noch gehalten wird.

Capellan: Dafür gibt es ja Koalitionsverträge.

Gabriel: Na ja, aber wenn schon der Fraktionsvorsitzende der Linkspartei öffentlich erklärt, die beiden Lager der Linkspartei würden sich gegenseitig hassen, wenn jemand wie Oskar Lafontaine auf einmal wie Kai aus der Kiste erklärt, jetzt müssen wir mal dafür sein, dass wir alle aus dem Euro austreten, wie sollen Sie eigentlich mit einer solchen Partei eine stabile Regierung bilden? Das ist der Grund, warum ich seit langer Zeit sage, die Linkspartei muss mal klären, was für eine Partei sie eigentlich sein will. Will sie die Ostdeutsche Linke sein, sehr pragmatisch und anderes, wo man sagen kann, mit denen kann man regieren, oder sollen das alle Sektierer und SPD-Hasser aus dem Westen sein? Und von der Frage hängt ab, ob die Linke im Bund irgendwann regierungsfähig ist.

Capellan: Also auch eine Tolerierung durch die Linke, eine Enthaltung bei der Kanzlerwahl durch die Linkspartei würden Sie ausschließen?

Gabriel: Ja, Deutschland braucht eine stabile Regierung. Wissen Sie, das kann man mal in einem Bundesland machen wie Nordrhein-Westfalen, da ging das. Aber stellen Sie sich mal vor, in der heutigen Situation in Europa hätten wir eine instabile deutsche Regierung, wo unsere Partner in Europa und in der Welt nicht wüssten, was macht die deutsche Regierung morgen? Gibt es die morgen noch? Gelten die Beschlüsse, gelten die Verabredungen oder fliegt die morgen auseinander, weil sie keine eigene Mehrheit hat? Und man darf kein Regierungsamt so sehr anstreben, dass man bereit ist, für das eigene Land jedes Risiko einzugehen. Das wäre unverantwortlich und deswegen wird es so was ganz sicher mit der SPD nicht geben.

Capellan: Nun fragen sich viele Wähler, wie soll das gehen, wie soll Peer Steinbrück Kanzler werden, wenn man ganz auf Rot-Grün setzt. Die rot-grüne Mehrheit ist in weiter Ferne. Die Ampelkoalition wird von der FDP ausgeschlossen. Da gibt es auch große Differenzen zwischen FDP und Grünen. Bleibt die Große Koalition, die nach wie vor sehr beliebt ist in der Bevölkerung. Würden Sie eine Große Koalition eingehen?

Gabriel: Nein, weil große Koalitionen sind, gut für große Krisen und sind für Zeiten, in denen man sozusagen viele, viele Herausforderungen im Inland zu lösen hat.

Capellan: Haben wir keine große Krise?

Gabriel: Nein, wir haben Gott sei Dank keine große Krise. Wir hatten eine, und da sind wir gut durchgekommen, weil Frau Merkel uns die CDU vom Hals gehalten hat. Das war damals ihre wichtigste Aufgabe. Die CDU war ja gegen alles, was wir gemacht haben, um durch die Krise zu kommen: gegen das Konjunkturprogramm, gegen die Abwrackprämie, gegen die Kurzarbeiterregelung. Am Ende hat sozusagen Frau Merkel ihre CDU gebändigt und wir konnten das alles machen. Das ist der Grund, warum wir gut durch die Krise gekommen sind.

Capellan: Wenn Sie die Große Koalition gewissermaßen ausschließen . . .

Gabriel: Ich glaube, dass sie einfach für Deutschland Stillstand bringt. Und wir sind im Wahlkampf, und deswegen geht es darum, wer diese Themen bearbeitet wissen will, der muss sich für die SPD als Sozialdemokrat, sage ich, wenn es gar nicht geht, dann wenigstens für die Grünen entscheiden. Alles andere wird diese Themen nicht nach vorne bringen.

Capellan: Aber wenn es nicht reicht, könnten Sie auch den Weg ebnen für Schwarz-Grün?

Gabriel: Das entscheidet sich dann nach der Wahl. Ich meine, ich bin kein Hellseher. Was die Grünen machen, das müssen Sie die Grünen fragen. Aber wir beide haben uns verabredet zu einer Koalition ja nicht deswegen, weil das eine Liebesheirat ist, sondern weil es zwischen SPD und Grünen große Gemeinsamkeiten gibt. Es gibt auch Unterschiede. Aus meiner Sicht ist zum Beispiel die Energiewende so gerade, wie sie jetzt durch die Regierung betrieben wird, eine der ganz großen Gefahren für Deutschland und für den Wirtschaftsstandort Deutschland. Frau Merkel lässt das alles laufen. Ich besuche jede Woche Unternehmen in Deutschland, alle haben eine irre Angst davor, dass das so weiter geht, die Verbraucher auch. Und da haben Sozialdemokraten sicher andere Vorstellungen als Grüne.

Capellan: Stünden Sie denn bereit für eine große Koalition - Sie haben mit Angela Merkel regiert - im Notfall?

Gabriel: Deutschland hat keinen Notfall, sondern Deutschland kann eine ganz normale Regierung bilden, hoffe ich jedenfalls. Und dafür streite ich. Und ansonsten ist mein Job, jetzt Wahlkampf zu machen und nicht darüber zu philosophieren, ob es eine Große Koalition gibt. Wir wollen die nicht.

Sie ist übrigens für die SPD auch aus Parteiinteresse, sagen wir mal, jetzt nicht ein unglaubliches Erfolgsprojekt gewesen, wenn Sie sich angucken, wie wir aus der Großen Koalition 2009 herausgekommen sind. Daran sehen Sie, dass wir jedenfalls keine Lust dazu haben. Und es geht ja wirklich darum, dass man, glaube ich, ziemliche Herausforderungen hat, vom Fachkräftemangel über die Löhne in unserem Land bis hin zu Energie- und Finanzmärkten, von denen ich nicht sehe, dass wir sie mit Angela Merkel werden bewältigen können.

Capellan: Möchten Sie lieber wieder Minister werden oder Fraktionschef?

Gabriel: Ich möchte SPD-Vorsitzender bleiben.

Capellan: Das schließt ja nicht aus, dass Sie auch die Fraktion übernehmen.

Gabriel: Das ist aber Herausforderung genug, wie ich Ihnen versichern darf.

Capellan: Sigmar Gabriel, besten Dank für das Gespräch.

Gabriel: Bitte.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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