Christoph Heinemann: Die Symptome sind die hohen Zinsen für Staatsanleihen einiger Euro-Länder, die Krankheit heißt Schuldenpolitik, als Medizin ist der Fiskalpakt vorgesehen, der allerdings – so sehen es Kritiker – als alleinige Therapie gefährliche Nebenwirkungen birgt. Auf strengere Regeln zur Haushaltsdisziplin haben sich 25 EU-Regierungen geeinigt, die Bundesregierung bedarf allerdings der Zustimmung der Opposition.
Am Telefon ist Sigmar Gabriel, der Vorsitzende der SPD. Guten Morgen.
Sigmar Gabriel: Guten Morgen.
Heinemann: Herr Gabriel, wird bis zur Sommerpause der Fiskalpakt und der ESM, der Europäische Stabilitätsmechanismus, im Deutschen Bundestag verabschiedet?
Gabriel: Das ist offen, zumal ich der Einschätzung Ihres Kollegen nicht zustimme, dass uns die Lage in Griechenland zum Fiskalpakt zwingt. Die Lage in Griechenland zwingt uns dazu, die Rettungsschirme in Europa, also diesen Europäischen Stabilitätsmechanismus, in Kraft zu setzen. Deswegen gibt es auch Länder, die das schon beschlossen haben, den Fiskalpakt, also sozusagen den Zwang, Schulden abzubauen, aber noch nicht. Die beiden Dinge haben formal erst mal nichts miteinander zu tun. Und den Europäischen Stabilitätsmechanismus brauchen wir in der Tat, um uns im Zweifel zu schützen vor den Folgen eines Zusammenbrechens der griechischen Wirtschaft. Dazu sind wir sowieso bereit, das können wir morgen verabschieden. Das Problem ist, dass die Koalition in sich Schwierigkeiten hat, das getrennt vom Fiskalpakt abzukoppeln. Das hat innenpolitische Gründe. Ob es gleichzeitig zur Verabschiedung des Fiskalpaktes kommt, hängt ausschließlich von der Frage ab, ob Frau Merkel etwas präsentieren kann, was nachhaltig Wachstum und Beschäftigung in Europa fördert und insbesondere den Kampf gegen die Jugendarbeitslosigkeit aufnimmt, und da gibt es jetzt eine Reihe von Vorschlägen, die wir gestern beraten haben und wo wir jetzt in den nächsten zwei Wochen sehen werden, wie tragfähig das ist.
Heinemann: Claus Kleber, Herr Gabriel, hat gestern im "Heute"-Journal in drei Anläufen vergeblich versucht, von Frank-Walter Steinmeier zu erfahren, was er sich konkret unter Wachstumsmaßnahmen vorstellt. Haben Sie wenigstens eine Vorstellung davon, was Sie wollen?
Gabriel: Ja sicher! Es geht unter anderem darum, Investitionen in Energieeinsparung in Europa zu machen, zum Beispiel in die Gebäudesanierung, es geht darum, Elektrizitätsnetze auszubauen, Breitbandverkabelung auszubauen. Es wird allerdings in einigen Ländern auch darum gehen, überhaupt beim Staatsaufbau zu helfen. Das ist zum Beispiel Griechenland. Es wird auch darum gehen, Hemmnisse für die Schaffung von zusätzlichen Ausbildungsplätzen zu beseitigen, wie beispielsweise in Spanien. Das heißt, es wird eine ganze Vielzahl von Maßnahmen geben, die dazu beitragen sollen, Wachstum und Beschäftigung zu fördern. Das ist der Hintergrund der Debatte, denn was wir ja erleben ist, dass der Fiskalpakt versagt, wenn wir nicht Wachstum und Beschäftigungsinitiativen danebenpacken. Zurzeit steigen die Schulden in Europa, statt zu sinken, weil das, was Frau Merkel und Herr Sarkozy bislang getan haben, ausschließlich auf das Zusammenstreichen von Haushalten zu setzen, führt eben dazu, dass die Wirtschaft zusammenbricht, die Staaten weniger Einnahmen haben, die Schulden steigen. Und jetzt erleben wir und erlebt Frau Merkel, dass zum ersten Mal die europäischen Krisen auch Deutschland erreichen, auch unser Wachstum nimmt ab, wir haben die ersten Anträge von großen Unternehmen in Deutschland auf Kurzarbeit mit dem ausdrücklichen Hinweis, dass sie ihre Waren in Europa nicht mehr verkaufen können. Es ist einfach so, dass unsere Volkswirtschaft davon abhängt, dass es anderen um uns herum gut geht, weil wir einfach 44 Prozent unserer Produkte in die Eurozone verkaufen.
Heinemann: Noch mal konkret zu den Wachstumsmaßnahmen: Wie viele Milliarden wofür?
Gabriel: Also wir haben ja jetzt bereits 20 Milliarden, die wir in den europäischen Fonds haben, die nicht abgerufen werden. Wir wollen, dass die Europäische Investitionsbank ihr Kapital um zehn Milliarden erhöht, um dann private Investitionen finanzieren zu können, und ich wollte noch auf etwas hinweisen, was Ihr Kommentator vorher sozusagen so abgetan hat, das sei eine Vergemeinschaftung von Schulden, das würde ja keiner machen. Der Punkt ist der: Wir verdienen daran, dass andere unsere Produkte kaufen. Das ist sozusagen eine Transferunion in Richtung Deutschland. Gleichzeitig hat Deutschland gerade eine Anleihe auf dem Markt getätigt zu 0,0 Prozent Zinsen.
Heinemann: Riesenerfolg für die deutsche Finanz- und Haushaltspolitik!
Gabriel: Ja, ist super – hat bloß ein Problem: Auf der anderen Seite steigen die Zinsen in den Staaten, die sozusagen Schwierigkeiten haben, und deswegen können die unsere Produkte nicht kaufen. Wir müssen aufhören, von dem Ammenmärchen zu träumen, hier gäbe es Deutschland und um uns herum den Rest Europas und das beides habe nichts miteinander zu tun.
Heinemann: Stichwort Ammenmärchen, Herr Gabriel. Benötigen wir jetzt Eurobonds, also gemeinsame Anleihen der Euro-Staaten?
Gabriel: Die Eurobonds sind etwas, was schon aus verfassungsrechtlichen Gründen in Deutschland nicht von heute auf morgen eingeführt werden kann.
Heinemann: Das hat die SPD inzwischen auch gelernt?
Gabriel: Das haben nicht wir gelernt, sondern das hat das Verfassungsgericht gesagt, und wir haben auch nie gefordert, dass man sie von heute auf morgen einführt.
Heinemann: Doch! Sie haben das mal gesagt. Sie haben gesagt, jetzt!
Gabriel: Sie können das jetzt ein paar Mal wiederholen, dadurch wird es nicht wahrer. Wir haben gesagt, es bedeutet, dass wir dafür die europäischen Verträge ändern müssen. Das ist von Anfang an klar geworden. Bei der jetzigen Debatte um Wachstum und Beschäftigung würde uns das deshalb nichts helfen, weil wir dafür doch einen ganzen Vorlauf brauchen. Das würde ja bedeuten, wir müssten eine echte europäische Finanz- und Wirtschaftspolitik haben als Voraussetzung. Da sind wir erst auf dem Weg dahin. Was wir aber machen können ist, einen Schuldentilgungsfonds einführen, der in der Tat über 25 Jahre die Schulden der Staaten abträgt. Das ist der Vorschlag des Sachverständigenrates, das ist auch eine Unterform des Eurobonds und das ist etwas, was die anderen Staaten auch sinnvoll finden, hilft uns aber aktuell nichts bei der Bekämpfung der zusammenbrechenden Wirtschaft.
Heinemann: Hören wir uns ganz kurz an, was Sie am 16. August 2011 in dieser Sendung gesagt haben.
O-Ton Sigmar Gabriel: "Uns ist doch klar, dass die Märkte, bei denen sich die Staaten Geld leihen, sicher sein wollen, dass sie dieses Geld zurückbekommen, und deswegen, glaube ich, gibt es überhaupt gar keinen anderen Weg, als diese Sicherheit zu schaffen, damit die Spekulation aufhört, denn am Ende werden wir ohne diese Sicherheit immer mehr Finanzierung für den Euro auf den Weg bringen müssen und das wird viel teurer, als jetzt zu sagen, einen Teil der Schulden, nicht alle, aber einen Teil der Schulden, die die europäischen Staaten machen, können wir über europäische Absicherungen absichern, diese Eurobonds, etwa 50 bis 60 Prozent ... "
Heinemann: Da war beides drin. Sie haben gesagt, jetzt und Eurobonds und absichern. Deshalb die Frage: Sind Sie auf Angela Merkels Kurs eingeschwenkt?
Gabriel: Nein. Jetzt, das war damals, was dann passiert ist, dass es die Eurobonds längst gibt, bloß Frau Merkel traut nicht zu sagen, was da passiert. Das ist die direkte Staatsfinanzierung aus der Europäischen Zentralbank. Die geben Staatsanleihen aus, dafür haftet die Europäische Zentralbank, und für die Europäische Zentralbank haftet Deutschland. Das sind sozusagen die geheimen Eurobonds, die es längst gibt, die Frau Merkel sich nicht traut, öffentlich zu sagen. Und weil wir uns damals nicht auf den Weg gemacht haben, öffentlich über die Vertragsverhandlungen zu reden, hat die Europäische Zentralbank, weil sie wusste, dass die Staaten sonst zusammenbrechen, in Hunderten von Milliarden direkte Staatsfinanzierung gemacht, für die wir gemeinschaftlich in Europa haften, Deutschland insbesondere.
Zweitens: Wir haben damals, schön eben zu hören gewesen in dem Beitrag, gehört, dass wir nicht für eine allgemeine Verschuldung sind, sondern dass wir für diesen Vorschlag des Sachverständigenrates der Bundesregierung sind, einen Teil der Schulden europäisch zu verbürgen und ihn in 25 Jahren miteinander, mit jedem Staat, mit seinem Anteil abzutragen. So haben wir übrigens die Schulden der deutschen Einheit auch begonnen abzuzahlen.
Das sind die Vorschläge, die auf dem Tisch liegen. Die allerdings helfen uns aktuell bei der Wachstumsschwäche nicht. Deswegen wird es dabei bleiben, dass die Europäische Zentralbank – da bin ich sehr sicher – auch weiterhin Staatsfinanzierungen auf direktem Wege macht. Das ist ein Riesenproblem, aber es ist die einzige Notlösung, die wir haben. Und die Wachstumsschwäche werden wir nur durch Reformen in den einzelnen Ländern plus Wachstums- und Investitionsmaßnahmen bewältigen können.
Heinemann: Herr Gabriel, wenn Sie sich mit der Bundeskanzlerin, mit der Regierung einigen werden, wird die SPD-Fraktion Ihrem Votum überhaupt folgen? Die ist ja seit der Abstimmung über die Atalanta-Mission gegen die Fraktionsführung einigermaßen unberechenbar geworden.
Gabriel: Das ist doch Unfug. Entschuldigung! Ich meine, da ist drüber abgestimmt worden, ob wir uns enthalten oder dagegen sind bei einem Einsatz, der offensichtlich nicht mehr die gleichen Hintergründe hatte wie zuvor.
Heinemann: Und das wusste Herr Steinmeier nicht?
Gabriel: Da ging es um einen Bundeswehreinsatz. Wir reden jetzt über die Stabilität Europas, und da die Vorschläge der deutschen Sozialdemokraten die Grundlage der Vorschläge aller anderen europäischen Parteien sind, können Sie sich vorstellen, dass, wenn sich Frau Merkel mit denen verständigt, wir natürlich froh darüber sind, denn es ist im deutschen Interesse, es ist nicht im französischen oder holländischen Interesse, was wir hier tun, sondern es ist im deutschen Interesse, dass wir dafür sorgen, dass um uns herum die Lage sich so stabilisiert, dass die Arbeitslosigkeit nicht nach Deutschland importiert wird, weil dort niemand mehr in der Lage ist, deutsche Autos, deutsche Maschinen, deutsche Chemie zu kaufen.
Heinemann: Sigmar Gabriel, Vorsitzender der SPD – vielen Dank für das Gespräch und auf Wiederhören.
Gabriel: Bitte!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Am Telefon ist Sigmar Gabriel, der Vorsitzende der SPD. Guten Morgen.
Sigmar Gabriel: Guten Morgen.
Heinemann: Herr Gabriel, wird bis zur Sommerpause der Fiskalpakt und der ESM, der Europäische Stabilitätsmechanismus, im Deutschen Bundestag verabschiedet?
Gabriel: Das ist offen, zumal ich der Einschätzung Ihres Kollegen nicht zustimme, dass uns die Lage in Griechenland zum Fiskalpakt zwingt. Die Lage in Griechenland zwingt uns dazu, die Rettungsschirme in Europa, also diesen Europäischen Stabilitätsmechanismus, in Kraft zu setzen. Deswegen gibt es auch Länder, die das schon beschlossen haben, den Fiskalpakt, also sozusagen den Zwang, Schulden abzubauen, aber noch nicht. Die beiden Dinge haben formal erst mal nichts miteinander zu tun. Und den Europäischen Stabilitätsmechanismus brauchen wir in der Tat, um uns im Zweifel zu schützen vor den Folgen eines Zusammenbrechens der griechischen Wirtschaft. Dazu sind wir sowieso bereit, das können wir morgen verabschieden. Das Problem ist, dass die Koalition in sich Schwierigkeiten hat, das getrennt vom Fiskalpakt abzukoppeln. Das hat innenpolitische Gründe. Ob es gleichzeitig zur Verabschiedung des Fiskalpaktes kommt, hängt ausschließlich von der Frage ab, ob Frau Merkel etwas präsentieren kann, was nachhaltig Wachstum und Beschäftigung in Europa fördert und insbesondere den Kampf gegen die Jugendarbeitslosigkeit aufnimmt, und da gibt es jetzt eine Reihe von Vorschlägen, die wir gestern beraten haben und wo wir jetzt in den nächsten zwei Wochen sehen werden, wie tragfähig das ist.
Heinemann: Claus Kleber, Herr Gabriel, hat gestern im "Heute"-Journal in drei Anläufen vergeblich versucht, von Frank-Walter Steinmeier zu erfahren, was er sich konkret unter Wachstumsmaßnahmen vorstellt. Haben Sie wenigstens eine Vorstellung davon, was Sie wollen?
Gabriel: Ja sicher! Es geht unter anderem darum, Investitionen in Energieeinsparung in Europa zu machen, zum Beispiel in die Gebäudesanierung, es geht darum, Elektrizitätsnetze auszubauen, Breitbandverkabelung auszubauen. Es wird allerdings in einigen Ländern auch darum gehen, überhaupt beim Staatsaufbau zu helfen. Das ist zum Beispiel Griechenland. Es wird auch darum gehen, Hemmnisse für die Schaffung von zusätzlichen Ausbildungsplätzen zu beseitigen, wie beispielsweise in Spanien. Das heißt, es wird eine ganze Vielzahl von Maßnahmen geben, die dazu beitragen sollen, Wachstum und Beschäftigung zu fördern. Das ist der Hintergrund der Debatte, denn was wir ja erleben ist, dass der Fiskalpakt versagt, wenn wir nicht Wachstum und Beschäftigungsinitiativen danebenpacken. Zurzeit steigen die Schulden in Europa, statt zu sinken, weil das, was Frau Merkel und Herr Sarkozy bislang getan haben, ausschließlich auf das Zusammenstreichen von Haushalten zu setzen, führt eben dazu, dass die Wirtschaft zusammenbricht, die Staaten weniger Einnahmen haben, die Schulden steigen. Und jetzt erleben wir und erlebt Frau Merkel, dass zum ersten Mal die europäischen Krisen auch Deutschland erreichen, auch unser Wachstum nimmt ab, wir haben die ersten Anträge von großen Unternehmen in Deutschland auf Kurzarbeit mit dem ausdrücklichen Hinweis, dass sie ihre Waren in Europa nicht mehr verkaufen können. Es ist einfach so, dass unsere Volkswirtschaft davon abhängt, dass es anderen um uns herum gut geht, weil wir einfach 44 Prozent unserer Produkte in die Eurozone verkaufen.
Heinemann: Noch mal konkret zu den Wachstumsmaßnahmen: Wie viele Milliarden wofür?
Gabriel: Also wir haben ja jetzt bereits 20 Milliarden, die wir in den europäischen Fonds haben, die nicht abgerufen werden. Wir wollen, dass die Europäische Investitionsbank ihr Kapital um zehn Milliarden erhöht, um dann private Investitionen finanzieren zu können, und ich wollte noch auf etwas hinweisen, was Ihr Kommentator vorher sozusagen so abgetan hat, das sei eine Vergemeinschaftung von Schulden, das würde ja keiner machen. Der Punkt ist der: Wir verdienen daran, dass andere unsere Produkte kaufen. Das ist sozusagen eine Transferunion in Richtung Deutschland. Gleichzeitig hat Deutschland gerade eine Anleihe auf dem Markt getätigt zu 0,0 Prozent Zinsen.
Heinemann: Riesenerfolg für die deutsche Finanz- und Haushaltspolitik!
Gabriel: Ja, ist super – hat bloß ein Problem: Auf der anderen Seite steigen die Zinsen in den Staaten, die sozusagen Schwierigkeiten haben, und deswegen können die unsere Produkte nicht kaufen. Wir müssen aufhören, von dem Ammenmärchen zu träumen, hier gäbe es Deutschland und um uns herum den Rest Europas und das beides habe nichts miteinander zu tun.
Heinemann: Stichwort Ammenmärchen, Herr Gabriel. Benötigen wir jetzt Eurobonds, also gemeinsame Anleihen der Euro-Staaten?
Gabriel: Die Eurobonds sind etwas, was schon aus verfassungsrechtlichen Gründen in Deutschland nicht von heute auf morgen eingeführt werden kann.
Heinemann: Das hat die SPD inzwischen auch gelernt?
Gabriel: Das haben nicht wir gelernt, sondern das hat das Verfassungsgericht gesagt, und wir haben auch nie gefordert, dass man sie von heute auf morgen einführt.
Heinemann: Doch! Sie haben das mal gesagt. Sie haben gesagt, jetzt!
Gabriel: Sie können das jetzt ein paar Mal wiederholen, dadurch wird es nicht wahrer. Wir haben gesagt, es bedeutet, dass wir dafür die europäischen Verträge ändern müssen. Das ist von Anfang an klar geworden. Bei der jetzigen Debatte um Wachstum und Beschäftigung würde uns das deshalb nichts helfen, weil wir dafür doch einen ganzen Vorlauf brauchen. Das würde ja bedeuten, wir müssten eine echte europäische Finanz- und Wirtschaftspolitik haben als Voraussetzung. Da sind wir erst auf dem Weg dahin. Was wir aber machen können ist, einen Schuldentilgungsfonds einführen, der in der Tat über 25 Jahre die Schulden der Staaten abträgt. Das ist der Vorschlag des Sachverständigenrates, das ist auch eine Unterform des Eurobonds und das ist etwas, was die anderen Staaten auch sinnvoll finden, hilft uns aber aktuell nichts bei der Bekämpfung der zusammenbrechenden Wirtschaft.
Heinemann: Hören wir uns ganz kurz an, was Sie am 16. August 2011 in dieser Sendung gesagt haben.
O-Ton Sigmar Gabriel: "Uns ist doch klar, dass die Märkte, bei denen sich die Staaten Geld leihen, sicher sein wollen, dass sie dieses Geld zurückbekommen, und deswegen, glaube ich, gibt es überhaupt gar keinen anderen Weg, als diese Sicherheit zu schaffen, damit die Spekulation aufhört, denn am Ende werden wir ohne diese Sicherheit immer mehr Finanzierung für den Euro auf den Weg bringen müssen und das wird viel teurer, als jetzt zu sagen, einen Teil der Schulden, nicht alle, aber einen Teil der Schulden, die die europäischen Staaten machen, können wir über europäische Absicherungen absichern, diese Eurobonds, etwa 50 bis 60 Prozent ... "
Heinemann: Da war beides drin. Sie haben gesagt, jetzt und Eurobonds und absichern. Deshalb die Frage: Sind Sie auf Angela Merkels Kurs eingeschwenkt?
Gabriel: Nein. Jetzt, das war damals, was dann passiert ist, dass es die Eurobonds längst gibt, bloß Frau Merkel traut nicht zu sagen, was da passiert. Das ist die direkte Staatsfinanzierung aus der Europäischen Zentralbank. Die geben Staatsanleihen aus, dafür haftet die Europäische Zentralbank, und für die Europäische Zentralbank haftet Deutschland. Das sind sozusagen die geheimen Eurobonds, die es längst gibt, die Frau Merkel sich nicht traut, öffentlich zu sagen. Und weil wir uns damals nicht auf den Weg gemacht haben, öffentlich über die Vertragsverhandlungen zu reden, hat die Europäische Zentralbank, weil sie wusste, dass die Staaten sonst zusammenbrechen, in Hunderten von Milliarden direkte Staatsfinanzierung gemacht, für die wir gemeinschaftlich in Europa haften, Deutschland insbesondere.
Zweitens: Wir haben damals, schön eben zu hören gewesen in dem Beitrag, gehört, dass wir nicht für eine allgemeine Verschuldung sind, sondern dass wir für diesen Vorschlag des Sachverständigenrates der Bundesregierung sind, einen Teil der Schulden europäisch zu verbürgen und ihn in 25 Jahren miteinander, mit jedem Staat, mit seinem Anteil abzutragen. So haben wir übrigens die Schulden der deutschen Einheit auch begonnen abzuzahlen.
Das sind die Vorschläge, die auf dem Tisch liegen. Die allerdings helfen uns aktuell bei der Wachstumsschwäche nicht. Deswegen wird es dabei bleiben, dass die Europäische Zentralbank – da bin ich sehr sicher – auch weiterhin Staatsfinanzierungen auf direktem Wege macht. Das ist ein Riesenproblem, aber es ist die einzige Notlösung, die wir haben. Und die Wachstumsschwäche werden wir nur durch Reformen in den einzelnen Ländern plus Wachstums- und Investitionsmaßnahmen bewältigen können.
Heinemann: Herr Gabriel, wenn Sie sich mit der Bundeskanzlerin, mit der Regierung einigen werden, wird die SPD-Fraktion Ihrem Votum überhaupt folgen? Die ist ja seit der Abstimmung über die Atalanta-Mission gegen die Fraktionsführung einigermaßen unberechenbar geworden.
Gabriel: Das ist doch Unfug. Entschuldigung! Ich meine, da ist drüber abgestimmt worden, ob wir uns enthalten oder dagegen sind bei einem Einsatz, der offensichtlich nicht mehr die gleichen Hintergründe hatte wie zuvor.
Heinemann: Und das wusste Herr Steinmeier nicht?
Gabriel: Da ging es um einen Bundeswehreinsatz. Wir reden jetzt über die Stabilität Europas, und da die Vorschläge der deutschen Sozialdemokraten die Grundlage der Vorschläge aller anderen europäischen Parteien sind, können Sie sich vorstellen, dass, wenn sich Frau Merkel mit denen verständigt, wir natürlich froh darüber sind, denn es ist im deutschen Interesse, es ist nicht im französischen oder holländischen Interesse, was wir hier tun, sondern es ist im deutschen Interesse, dass wir dafür sorgen, dass um uns herum die Lage sich so stabilisiert, dass die Arbeitslosigkeit nicht nach Deutschland importiert wird, weil dort niemand mehr in der Lage ist, deutsche Autos, deutsche Maschinen, deutsche Chemie zu kaufen.
Heinemann: Sigmar Gabriel, Vorsitzender der SPD – vielen Dank für das Gespräch und auf Wiederhören.
Gabriel: Bitte!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.