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StartseiteInterview"Bei vielen Besuchern geht das Messer in der Tasche auf"11.08.2017

Gedenkstätte Hohenschönhausen"Bei vielen Besuchern geht das Messer in der Tasche auf"

"Hier saßen wirklich alle wichtigen Gegner der DDR", sagt der Historiker Hubertus Knabe im Dlf über die Gedenkstätte Hohenschönhausen. Dennoch werde immer schwieriger, den Gefängnisalltag zu vermitteln. Doch manchmal gelänge es: "Dann legt sich doch diese Atmosphäre auf einen und nimmt einen mit".

Hubertus Knabe im Gespräch mit Christoph Heinemann

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Das frühere Gefängnis der Staatssicherheit der DDR in Berlin-Hohenschönhausen, aufgenommen am 11.03.2012. In der Genslerstrasse befindet sich heute der Eingang zur Gedenkstätte. (dpa / Soeren Stache)
Soll in einem zweiten Bauabschnitt saniert werden und Seminrräume erhalten: Gedenkstätte Stasi-Gefängnis Hohenschönhausen. (dpa / Soeren Stache)
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Christoph Heinemann: Noch leben viele Opfer und sie können sprechen über das berüchtigte Gebäude, das in beiden Diktaturen funktionierte, erst als Großküche der nationalsozialistischen Volkswohlfahrt, danach Sowjetlager, schließlich Stasi-Gefängnis. Bekannte Kritiker des DDR-Regimes saßen in Hohenschönhausen, Rudolf Bahro, Jürgen Fuchs, Bärbel Bohley. Vorher wurde in Hohenschönhausen auch Erika Riemann eingesperrt, sie saß insgesamt neun Jahre lang in sowjetischen Haftanstalten in Deutschland. Warum? Sie hatte als 14 Jahre alte Jugendliche ein Stalin-Plakat mit einem Lippenstift verschönert. Das heißt, sie hatte schon 1945 erkannt, was 1989 auch der Letzte begriffen hatte: Sozialismus ist grässlich grau und fürchterlich farblos. Hubertus Knabe ist der wissenschaftliche Direktor der Gedenkstätte Berlin-Hohenschönhausen und er befindet sich jetzt in unserem Hauptstadtstudio. Guten Morgen!

Hubertus Knabe: Guten Morgen, Herr Heinemann!

Heinemann: Herr Knabe, die Bundeskanzlerin kommt nicht alle Tage zu Besuch. Was bedeutet Angela Merkels Visite für die Gedenkstätte?

Knabe: Ja, das zeigt vor allem, dass dieses Thema nicht erledigt ist. Die Menschen, die das miterlebt haben, auch durchlitten haben, sind ja oft noch am Leben. Der Gefängnischef wohnt immer noch dort auf der anderen Straßenseite und die Besucher werden ja in der Regel von früheren Gefangenen hindurchgeführt. Und das ist schon ein wichtiges Signal, glaube ich, für die Gedenkstätte, aber auch für die Opfer, dass wir da nicht einfach jetzt zur Tagesordnung übergehen wollen. Wir haben ja immer wieder neue Generationen, die heranwachsen und die wir informieren wollen, was Kommunismus eigentlich bedeutet hat.

Merkel ist "befreundet mit vielen Bürgerrechtlern"

Heinemann: Besucht Frau Merkel die Gedenkstätte denn auch einmal, wenn nicht gerade Wahlkampf ist?

Knabe: Also, ich habe schon den Eindruck, dass sie sehr nah an dem Thema dran ist, sie ist ja auch befreundet mit vielen Bürgerrechtlern, ehemaligen, bei Wolf Biermann war sie beim Geburtstag dabei, Freya Klier und andere. Das ist für sie, im Gegensatz vielleicht zu manchem anderen Politiker, wirklich keine Angelegenheit, die ihr fremd ist. Sie war das letzte Mal 2009 da und damals sah das alles noch ein bisschen anders aus. Wir hatten sehr viel weniger Besucher, es gab noch keine Dauerausstellung. Wir haben dann vieles verändert, umgebaut, und der eigentliche Anlass jetzt ist auch nicht der Wahlkampf, sondern dass es jetzt einen zweiten Bauabschnitt geben wird, wo wir das Gefängnis vor allem im Inneren sanieren wollen, das ist alles ziemlich heruntergekommen, und auch vor allem Seminarräume für Jugendgruppen bauen wollen.

"Es ging um Geständnisproduktion"

Heinemann: Welche Rolle spielte Hohenschönhausen für die Stasi?

Knabe: Das war das zentrale Untersuchungsgefängnis. Die Stasi war ja so organisiert, dass sie in jedem DDR-Bezirk auch noch mal ein Gefängnis hatte, aber das war das zentrale. Der Chef des Gefängnisses war direkt Erich Mielke unterstellt und hier saßen wirklich alle wichtigen Gegner der DDR oder solche, die man dafür hielt, viele Fluchthelfer, Flüchtlinge auch dann nach dem Mauerbau. Einige Namen haben Sie ja schon erwähnt, Rudolf Bahro, und ja, es war so ein bisschen die Zentralstelle der Unterdrückung.

Heinemann: Die Stasi hat das Gefängnis ja übernommen von den Sowjets. Gab es einen Unterschied in der Behandlung der Gefangenen durch die sowjetische und die deutsche Stasi?

Knabe: Ja, das hat sich schon ein bisschen geändert. Ich bin gerade gestern aus Russland zurückgekommen und war dort auf dem Island Solowezki, wo der erste Gulag eingerichtet wurde. Die sowjetische Verfolgung vor allem unter Stalin war doch ungleich brutaler. Also, da ging es wirklich um Leben und Tod, da wurden Massenerschießungen durchgeführt und die Menschen gefoltert in den Verhören. Das war auch in Hohenschönhausen anfangs so, dass in dem Lager sehr viele gestorben sind, das wurde billigend in Kauf genommen, einfach verhungert, Hunderte sind dort verhungert und irgendwo verscharrt worden, liegen zum Teil dort immer noch herum, ohne dass es eine ordentliche Bestattung gegeben hätte. Und auch in den Verhören, als dann das Gefängnis den Betrieb aufnahm, ging es doch sehr brutal zu. Die Stasi hat dann später die Vernehmungsmethoden, ich würde mal sagen, verfeinert. Also, es ging dann nicht mehr um physische Gewalt, sondern um intelligentere Methoden der Geständnisproduktion. Denn das war das Ziel der kommunistischen Geheimpolizei, sowohl der Sowjetunion als auch der DDR, dass man Geständnisse erzielt, und das kann man auch ohne Faustschläge

Heinemann: Geständnisse erzielen oder Menschen brechen?

Knabe: Ja, das ist ja dann im Regelfall dasselbe. Wenn man einen Menschen gebrochen hat, dann sagt der auch aus. Und es gibt eigentlich nur ganz wenige Fälle, wo Häftlinge standhaft geblieben sind, wo sie dann also zum Beispiel wie Jürgen Fuchs sechs Monate lang kein Wort gesagt haben. Das ist unheimlich anstrengend und dafür musste man schon eine sehr starke Persönlichkeit sein.

"Gott sei Dank haben wir noch viele Zeitzeugen"

Heinemann: Wie erklären Sie Besucherinnen und Besuchern, die diese Zeit nicht erlebt haben, den Stasi-Gefängnisalltag?

Knabe: Ja, das wird natürlich immer schwieriger. Diese Zeit ist so weit weg und man kann sich die Atmosphäre ja auch kaum mehr vorstellen. Als Sie gerade Erich Mielke eingespielt haben, habe ich mich auch gefragt: Wieso hatten wir vor diesem Mann so viel Angst? Das ist doch wirklich ein auch geistig sehr bescheidenes Wesen gewesen. Und in diesem Gefängnis kann man das vielleicht noch am ehesten nachvollziehen, weil es unverändert geblieben ist. Es wurde ja gleich nach dem Ende der DDR unter Denkmalschutz gestellt, und vor allem, weil wir Gott sei Dank noch viele Zeitzeugen haben, die dort Führungen durchführen. Und dann legt sich doch plötzlich diese Atmosphäre auf einen und nimmt einem doch ein bisschen den Atem, selbst wenn man 16, 17 Jahre alt ist und plötzlich in so einer Zelle steht und der alte Mann erzählt, wie er sich dort gefühlt hat. Das funktioniert jetzt noch. Aber für die Zukunft wird das wirklich ein Problem. Und auch die Gründe, wieso eigentlich der Kommunismus so mit den Menschen umsprang, das zu erklären, ist nicht so ganz einfach. Weil, in der Theorie klang das ja alles ganz prima und anziehend, und warum aber gerade diese Utopie, das Paradies auf Erden errichten zu wollen, auch notfalls gegen den Willen der Menschen, warum das in Lager und Gefängnisse münden muss, das zu erklären, ist eben nicht so ganz einfach.

Zellentrakt in der Gedenkstätte Stasigefängnis in Berlin-Hohenschönhausen, Zellentrakt. (dpa / Rolf Kremming)Gedenkstätte mit Dauerausstellung: Im Stasigefängnis Berlin-Hohenschönhausen wurden von 1945 bis 1989 politisch Verfolgte inhaftiert. (dpa / Rolf Kremming)

Heinemann: Herr Knabe, Stichwort Zeitzeugen: Sie sagten eben, der ehemalige Gefängnischef wohnt auf der anderen Straßenseite. Kommt der auch mal gelegentlich vorbei?

Knabe: Früher ja. Da gab es auch mal eine legendäre Bürgerversammlung, als wir im Umfeld Informationsstelen aufstellen wollten, wo der Bezirk, der von der Linkspartei beherrscht wird, dann zu einer Bürgerversammlung einlud, um darüber zu diskutieren, über dieses Vorhaben. Und da tauchte er auf und hielt eine flammende Rede gegen die Gedenkstätte. Und er kommt auch in unserer Dauerausstellung zu Wort. Bei vielen Besuchern geht dann das Messer in der Tasche auf, wenn man das hört.

Heinemann: Er hat sich für seine Verbrechen niemals entschuldigt.

Knabe: Ganz im Gegenteil, er sagt, das sind keine Opfer, das sind Täter, die dort in Haft saßen, weil sie ja gegen das Strafgesetzbuch der DDR verstoßen haben.

"Es gibt noch Forschungslücken"

Heinemann: Wissen eigentlich Historiker inzwischen alles über die Stasi?

Knabe: Das würde ich so nicht sagen. Es ist einmal so, dass kommunistische Geheimdienste die schlimmsten Verbrechen normalerweise nicht aufgeschrieben haben. Also, wenn Menschen umgebracht werden sollten oder wurden, dann wurde das zumindest in den späteren Jahren nicht mehr in den Akten verschriftlicht. Also, diese Informationen fehlen. Dann wurde vieles vernichtet, da gibt es ja immer noch diese 16.000 riesigen Säcke, die mit Schnipseln gefüllt sind, die man theoretisch per Computer zusammenführen könnte, aber das kostet Geld und das passiert bislang nicht. Und was mir auch sehr am Herzen liegt, dass es Forschungslücken gibt. Wir wissen bis heute nicht, wie viele Menschen eigentlich in der DDR aus politischen Gründen im Gefängnis saßen. Weil, das herauszufinden ist eine Riesenarbeit und die Forschung, die Universitäten haben so ein bisschen das Interesse an diesen Themen verloren und sagen, das ist alles ausgeforscht. Ist es aber nicht, wir wissen nicht, wie viele Menschen ums Leben kamen in Haftanstalten, was für Menschen dort eigentlich in Haft saßen, ob es bestimmte Regionen gab, die besonders stark betroffen waren. Deswegen wollen wir jetzt bei einer neuen Ausschreibung auch ein Forschungsprojekt beantragen, wo wir diesen Fragen mal systematisch nachgehen wollen.

Heinemann: Bewegen sich Menschen mit DDR-Vita anders in Hohenschönhausen als Wessis?

Knabe: Ja, viele kommen erst gar nicht. Das ist bei unseren Statistiken immer auffällig, dass die …

Heinemann: Aus welchen Landesteilen, Entschuldigung?

Knabe: Ja, die Ostdeutschen sind deutlich unterrepräsentiert.

Heinemann: Wie kommt das?

Knabe: Ja, das ist nicht so ganz einfach zu beantworten. Also, man könnte sagen: Die haben ihre eigenen Gefängnisse in Dresden und in Leipzig, die brauchen nicht in Berlin dorthin zu kommen. Aber ich denke, es hat auch viel damit zu tun, dass hier eine gewisse Berührungsangst besteht und dass man sich mit diesem Thema jetzt nicht so beschäftigen will und dann vielleicht lieber zu Madame Tussauds mit der Schulklasse geht statt in das Stasi-Gefängnis, auch wenn das 20 Mal teurer ist. Und für die Westdeutschen ist das alles nicht so belastet und deswegen gehen sie unbefangener dahin. Allerdings ist es so, dass, wenn Menschen aus Ostdeutschland kommen, auch gerade Schulklassen, dass sie genauso berührt sind und wir dann später oft auch die in Bewerbungsgesprächen wiedersehen, weil sie da so beeindruckt von nach Hause gegangen sind, dass sie gesagt haben, da möchte ich gerne am Ball bleiben und vielleicht sogar beruflich was draus machen.

DDR-Elite saß "plötzlich in ihrem eigenen Gefängnis"

Heinemann: Mit die spannendsten Augenblicke für Historiker - und Sie sind Historiker - sind ja Übergangszeiten. Wie war das 1989 in Hohenschönhausen? Wurden dann irgendwann alle Zellentüren aufgeschlossen und die Gefangenen konnten gehen?

Knabe: Ja, das war in der Tat eine interessante Zeit. Es gab zwei Amnestien und die politischen Häftlinge wurden freigelassen. Die Stasi wurde dann ja aufgelöst, deswegen übernahm das Innenministerium das Gefängnis, das Innenministerium der DDR. Und wer kam dann dort hinein? Erich Mielke, der Minister für Staatssicherheit, Willi Stoph, der Ministerpräsident der DDR, Mittag, der Wirtschafts-ZK-Sekretär, also praktisch, die Crème de la Crème der DDR saß plötzlich in ihrem eigenen Gefängnis. Und es ist überliefert, dass sie sich über die Haftbedingungen dort beschwert hätten.

Heinemann: Herr Knabe, was sollte jeder kapiert haben, der die Gedenkstätte verlässt?

Knabe: Also, ich denke vor allem, dass die Grundrechte des Menschen unverrückbar sind und respektiert werden müssen, egal welche Ideologie, welche gute Idee man verfolgt. Es gibt einen Kernbereich individueller Rechte, die nicht angefasst werden dürfen. Deswegen gefällt mir auch so gut Satz eins in unserem Grundgesetz: "Die Würde des Menschen ist unantastbar." Das Problem der Kommunisten ist, sie sagen, sie haben eine gute Idee und dafür müssen wir auch Gewalt anwenden, Revolutionen durchführen, Menschen einsperren. Und diese Idee ist immer noch...fällt sozusagen auf gewissermaßen fruchtbaren Boden. Wenn man jetzt an den G20-Gipfel in Hamburg zum Beispiel denkt, wo Leute denken, wenn ich einem Polizisten Brandsätze ins Gesicht schleudere, tu ich eigentlich etwas Gutes im Namen einer guten Idee, das, finde ich, sollte man wirklich lernen: Der Zweck heiligt eben nicht alle Mittel, sondern der Weg ist das Ziel. Also, das, was ich im Moment mache, muss eigentlich schon zeigen, was ich in der Zukunft vorhabe.

Heinemann: Hubertus Knabe, der wissenschaftliche Direktor der Gedenkstätte Berlin-Hohenschönhausen. Danke schön für das Gespräch und danke schön für Ihren Besuch in unserem Hauptstadtstudio!

Knabe: Sehr gern!

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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