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StartseiteInterview"Ein Schritt weg von dem, was unseren Rechtsstaat ausmacht"22.07.2017

Gefährdergesetz in Bayern"Ein Schritt weg von dem, was unseren Rechtsstaat ausmacht"

Die ehemalige Justizministerin Sabine Leutheusser-Schnarrenberger hat die Verschärfung des sogenannten Gefährder-Gesetzes in Bayern als unverhältnismäßig kritisiert. Das neue Kriterium einer "drohenden Gefahr" für eine unbefristete Vorbeugehaft sei unkonkret und sorge für Rechtsunsicherheit, sagte die FDP-Politikerin im Dlf.

Sabine Leutheusser-Schnarrenberger im Gespräch mit Stephanie Rohde

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Sabine Leutheusser-Schnarrenberger, ehemalige Bundesjustizministerien (FDP), nimmt am 15.05.2015 in Stuttgart (Baden-Württemberg) an der Verleihung des Theodor-Heuss-Preises 2015 teil. (dpa / picture alliance / Daniel Naupold)
Sabine Leutheusser-Schnarrenberger, ehemalige Bundesjustizministerien (FDP), nimmt am 15.05.2015 in Stuttgart (Baden-Württemberg) an der Verleihung des Theodor-Heuss-Preises 2015 teil. (dpa / picture alliance / Daniel Naupold)
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Stephanie Rohde: Wenn Sie keine Straftat begangen haben, aber möglicherweise eine planen und zufällig in Bayern leben, dann könnten Sie dafür präventiv in Haft genommen werden, in Gewahrsam, und zwar für drei Monate oder auch länger. So hat das das Parlament in München in dieser Woche beschlossen. Auf Betreiben der CSU hin wurde das sogenannte Gefährdergesetz verschärft. Der bayrische Innenminister verweist darauf, dass so schwere Straftaten von Gefährdern zuverlässiger verhindern werden könnten, Kritiker hingegen befürchten, dass Menschen für unbestimmte Zeit im Gefängnis sitzen könnten, ohne dass sie jemals eine Straftat begangen haben. Darüber möchte ich jetzt sprechen mit der ehemaligen Justizministerin Sabine Leutheusser-Schnarrenberger, die bis 2013 Landesvorsitzende der FDP in Bayern war. Guten Morgen!

Sabine Leutheusser-Schnarrenberger: Guten Morgen, Frau Rohde!

Rohde: Kritiker sehen Bayern damit in der Nähe von Guantánamo oder von der Türkei – wo würden Sie Bayern nach dieser Woche geografisch verorten?

Leutheusser-Schnarrenberger: Bayern hat sich mit der Verabschiedung dieses sogenannten Gefährdergesetzes wirklich verabschiedet von einem breiten Konsens, wie wir ihn in Deutschland hatten. Dass nämlich so schwere Eingriffe in die Freiheitsrechte wie das Einsperren an ganz konkrete Anforderungen geknüpft sein müssen und nicht sehr spekulativ und sehr vage bleiben, also eher ein Schritt weg von dem, was unseren Rechtsstaat ausmacht, ganz eindeutig.

"Was hier passiert, ist unverhältnismäßig und inakzeptabel"

Rohde: Also so in Richtung autoritäre Staaten wie die Türkei?

Leutheusser-Schnarrenberger: In Richtung eines autoritären Schutzstaates – in der Türkei finden noch ganz andere Dinge statt, was die Meinungsfreiheit und anderes angeht. Ich glaube, dieser Vergleich, der kann nicht gezogen werden, aber es ist ein Wegbewegen davon, was wirklich unseren Rechtsstaat in Deutschland ausgemacht hat: klare Gesetzesgrundlagen, nur verhältnismäßige Eingriffe in die Freiheitsrechte. Das, was hier jetzt passiert, das ist unverhältnismäßig und inakzeptabel.

Rohde: Aber das verstehe ich noch nicht ganz: Das Instrument der Präventivhaft, das ist doch überhaupt nicht neu, das ist in den Polizeigesetzen der meisten Bundesländer so festgeschrieben – in Schleswig-Holstein zum Beispiel, in Bremen ist dieser sogenannte Unterbindungsgewahrsam jetzt schon zeitlich völlig unbegrenzt möglich. Warum diese Aufregung wegen Bayern jetzt?

Leutheusser-Schnarrenberger: Die Aufregung in Bayern knüpft daran an, dass es nicht nur um die Streichung dieser 14-Tages-Frist für diesen sogenannten Unterbindungsgewahrsam geht – also da denkt man ja an Hooligans oder an Gruppen, die ankündigen, etwas tun zu wollen, die man gar nicht zu einem Ereignis reisen lassen will. Das hat noch die Rechtsprechung als vertretbar angesehen. In Bayern ist jetzt mit dieser Gesetzesänderung dazugekommen, dass die Anforderungen, wann man in solch eine unbefristet im Gesetz festgeschriebene Vorbeugehaft denn aufgenommen werden darf, dass diese Anforderungen total unbestimmt sind. Es wird dieses neue Kriterium einer sogenannten drohenden Gefahr aufgestellt. Drohende Gefahr ist sehr viel weitergehender als eigentlich eine konkrete Gefahr, also es muss nicht etwas unmittelbar bevorstehen, sondern man schätzt eine Person ein als gefährlich – wann ist sie das? –, und dann kann man sie festnehmen, damit ja nichts passiert. Und dann darf ein Richter alle drei Monate das überprüfen, und dass das ganz schwierig ist, das haben ja alle Richter, hat der Richterbund gesagt. Die wissen gar nicht, nach welchen Kriterien sie jemanden einsperren oder wieder entlassen sollen.

Rohde: Aber diese drohende Gefahr, die ist doch definiert nach den Maßgaben des Bundesverfassungsgerichts, also da hat sich die CSU doch verfassungsrechtlich abgesichert.

Leutheusser-Schnarrenberger: Da wird das Bundesverfassungsgericht benutzt zu einer Entscheidung zum Bundeskriminalamtsgesetz, das ist richtig. Aber die Richter haben gesagt, ja, man kann Kriterien, die unterhalb einer ganz konkreten Gefahr sind, aufstellen, aber nur im Zusammenhang mit ganz konkreter Terrorismusgefährdung, also nur bezogen auf ganz bestimmte Ereignissituationen. Hier in Bayern hat man das als Blaupause genommen und gesagt, wir machen daraus eine allgemeine Polizeiregelung. Genau das sollte und darf nicht passieren. Genau das ist eben eine, ich finde, schon etwas infame Benutzung dieses Bundesverfassungsgerichtsurteils.

"Daraus macht man jetzt eine Begründung für generelle Inhaftnahme"

Rohde: Aber Bayerns Innenminister Hermann, der hat ja gesagt, dass es zum Schutz vor Terrorismus eben einen starken Staat braucht und dass die Vergangenheit gezeigt hat, dass es schwierig ist, Gefährder aus dem Verkehr zu ziehen und die Kritik der Öffentlichkeit eben unerbittlich, wenn die Gefährder dann auf freiem Fuß sind und eine Straftat begehen. Ist es da nicht nur konsequent, ein solches verschärftes Gesetz zu haben?

Leutheusser-Schnarrenberger: Nein, es ist überhaupt nicht konsequent, weil der Rechtsstaat sich in den letzten Monaten nicht bewähren konnte, weil die Fachleute immer eine falsche Gefährdungsprognose abgegeben haben. Denn das ganze Gesetz, diese ganzen Debatten haben sich ja entzündet an diesem fürchterlichen Anschlag in Berlin von dem Anis Amri, wo viele Menschen zu Tode gekommen sind. Und da hat man gesagt, man hätte den eher in Haft nehmen können müssen, und deshalb müssen wir die Gesetze ändern. Man hätte ihn in Haft nehmen können, denn er war verurteilt, man wusste, dass er einen Anschlag konkret plant, und hat eine falsche Prognose aufgestellt. Und daraus macht man jetzt eine Begründung für eine generelle Inhaftnahme von Personen, von denen man meint, dass sie gefährlich sind, von denen aber konkret wirklich nichts vorliegt. Denn eine konkrete Gefahr muss es eben nicht geben. Also es ist wirklich etwas, was den Rechtsstaat nicht stärker macht, sondern ihn wirklich schwächt, weil absolute Rechtsunsicherheit entsteht und die Richter wirklich nicht wissen, wie sie mit so einem Gesetz umgehen sollen.

"Bin ich jetzt vielleicht auch schon chaotisch?"

Rohde: Na ja, Bayerns Innenminister, der sagt, dass es "die Extremisten und die Chaoten" trifft, also immer die Richtigen, oder?

Leutheusser-Schnarrenberger: Ja, wer ist denn Chaot? Ich meine, wir reden jetzt über dieses Gesetz. Bin ich jetzt vielleicht auch schon chaotisch, weil ich Kritik äußere daran, dass der bayrische Innenminister ein Gesetz propagiert, was eben wirklich nichts mehr mit rechtsstaatlichen Anforderungen zu tun hat? Nein, ich glaube, wir merken: Begriffe wie allein Chaoten, allein Gefährder reichen doch nicht aus, um Menschen einzusperren. Da kann der Verfassungsschutz sie beobachten, das ist genau die Aufgabe, die ein Verfassungsschutz hat, zu sehen, entwickelt sich etwas Gefährliches. Aber wir können doch nicht hingehen und sagen, jetzt sperren wir Hunderte, Tausende Menschen ein, weil wir sie für Chaoten halten, aber dafür gar nichts Konkretes vorliegen haben.

Rohde: Andererseits könnte man ja bundesweit eine einheitliche Definition finden für den Begriff Gefährder beispielsweise.

Leutheusser-Schnarrenberger: Genau das gelingt eben nicht, weil man sich ganz schwertut zu sagen, ja, wenn ist denn einer Gefährder. Wenn man davon aber weg will, dass man wirklich konkret weiß, da steht demnächst ein Anschlag oder irgendetwas anderes bevor – man will ja noch viel weiter ins Vorfeld gehen, und genau das macht diese Unsicherheit aus. Das macht die Unsicherheit aus, die in autoritären Staaten herrscht, dass mit einem Mal Polizei vor der Tür steht und die Menschen nicht wissen, warum und wieso.

"Ich setze hier auf die Richter"

Rohde: Frau Leutheusser-Schnarrenberger, wie soll es denn jetzt weitergehen? Wenn eine gerichtliche Prüfung stattfinden soll, dann müsste das eine der Fraktionen im Landtag in München beantragen. Ohne diesen Antrag gibt es keine Prüfung, und bisher ist das auch noch nicht geplant von den Landtagsfraktionen. Die FDP ist selber nicht im Landtag …

Leutheusser-Schnarrenberger: Leider.

Rohde: … bleibt Ihnen also nur das Prinzip Hoffnung und Interviews geben?

Leutheusser-Schnarrenberger: Also es bleibt natürlich hier ganz klar darauf hinzuweisen, wie gefährlich und falsch die Regelung ist und auch in meinen Augen verfassungsrechtlich extrem bedenklich, aber ich setze hier wirklich auf die Justiz, ich setze hier auf die Richter. Die Richter müssen dieses Gesetz anwenden: Wann nehmen sie jemanden in Haft und wie überprüfen sie drei Monate später das erste Mal, ob er entlassen wird? Und ich glaube, daraus wird sich sehr viel ergeben, denn sie werden nicht dieses Gesetz so anwenden, wie die Politiker es propagieren, weil es einfach nicht geht und weil sie wissen, das ist unverhältnismäßig und rechtsstaatswidrig. Ich glaube, es ist ein Gesetz, das seine Zähne Gott sei Dank durch die Justiz nicht entfalten wird.

Rohde: Vermuten Sie eine Wahlkampftaktik der CSU dahinter?

Leutheusser-Schnarrenberger: Natürlich gehört das jetzt mit in den Wahlkampf. Herr Hermann, der bayrische Innenminister, ist Spitzenkandidat hier in Bayern. Er stellt sich vor, Innenminister im Bund im nächsten Kabinett zu werden, und da möchte er sich als Mann der Sicherheit und des absoluten Durchgreifens präsentieren. Aber unser Rechtsstaat, der verlangt eben auch noch anderes vom Innenminister.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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