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StartseiteInterview"Seehofer hat so etwas wie ein unstillbares Geltungsbedürfnis" 04.02.2016

Gernot Erler"Seehofer hat so etwas wie ein unstillbares Geltungsbedürfnis"

Die Seehofer-Reise nach Moskau hat Deutschland politischen Schaden zugefügt. Das findet der Russlandbeauftragte der Bundesregierung, Gernot Erler (SPD). Er sagte im DLF, der bayerische Ministerpräsident verhalte sich im Ausland "nicht solidarisch". Die Kanzlerin schweige dazu, um den Schaden nicht noch größer zu machen.

Gernot Erler im Gespräch mit Mario Dobovisek

Der Russland-Beauftragte der Bundesregierung, Gernot Erler, spricht im Auswärtigen Amt (picture alliance / dpa / David Ebener)
Der Russland-Beauftragte der Bundesregierung, Gernot Erler (picture alliance / dpa / David Ebener)
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Seiner Meinung nach sucht Russland nach Belegen für die Uneinigkeit des Westens. Seehofer habe mit seinem Besuch und seiner Kritik an den Wirtschaftssanktionen freiwillig einen Beleg dafür geliefert.

"Russland hat ein Interesse daran, Europas Einigkeit aufzuspalten", warnte Erler. Der SPD-Politiker verteidigte die Sanktionen des Westens gegen Russland. Der Druck sei nötig, damit sich Russland im Ukraine-Konflikt konstruktiv verhalte und das Abkommen von Minsk einhalte.

Auch mit Blick auf den Syrien-Konflikt zeigte sich der Russlandbeauftragte enttäuscht von Moskau: "Wir haben das Problem, dass Russland, das unverzichtbar ist wegen seiner Verbindungen zu Assad, nicht aufhört mit den Bombardierungen."


Das Interview in voller Länge:

Dobovisek: Darf er das? Darf der bayerische CSU-Chef einfach so Putin in Moskau besuchen? Darüber wird seit gestern diskutiert. Seit gestern ist Horst Seehofer nun also zu Gast in Moskau, gemeinsam mit seinem Amtsvorgänger Edmund Stoiber und einem Tross an Journalisten. Am Telefon begrüße ich Gernot Erler. Der SPD-Politiker ist Russlandbeauftragter der Bundesregierung. Guten Morgen, Herr Erler!

Gernot Erler: Guten Morgen, ich grüße Sie!

Dobovisek: Haben wir mit Horst Seehofer jetzt sozusagen einen bayerischen Außenminister?

Erler: Nein, das ist übertrieben. Wir haben jemanden, der sich im Ausland nicht solidarisch verhält.

Dobovisek: Das bedeutet?

Erler: Das bedeutet, dass er ein Interview gegenüber TASS gegeben hat, wo er eine andere Position vertritt als die gemeinsame europäische, was die Sanktionen angeht, und wo er ganz offen seinen Dissens mit der Bundeskanzlerin in der Flüchtlingsfrage angesprochen hat und damit natürlich geradezu eine Aufforderung gemacht hat, sich doch dieser Belege für Uneinigkeiten in der westlichen Politik zu bedienen.

"Das ist ein politischer Schaden"

Dobovisek: Hat Seehofer damit nur seine eigenen Interessen vertreten, und nicht die Deutschlands?

Erler: Man muss doch mal klarstellen, wenn Horst Seehofer mit einer kleinen Delegation nach Moskau gefahren wäre und nicht abgewichen hätte dabei oder abweichen würde von der deutschen Politik und der europäischen Politik, dann hätte es keine so aufgeregte Meldungen gegeben. Hier haben wir schon so etwas wie ein unstillbares Geltungsbedürfnis, das nur auf diese Weise jetzt befriedigt worden ist.

Dobovisek: Warum schweigt die Kanzlerin?

Erler: Weil sie den Schaden nicht noch vertiefen will. Denn noch weiter sozusagen rumzurühren in dieser Unsolidarität würde die Sache ja nicht besser machen.

Dobovisek: Gespräche sind gut, sind immer gut, sagt Seehofer selbst.

Erler: Ja, aber es kommt auch ein bisschen darauf an, was man sagt. Und ich meine, wir sind gerade in einer Lage, wo es nicht einfach ist, die 28 EU-Länder beisammenzuhalten bei der Russland-Politik. Wir wissen ja, dass auch andere Länder Probleme mit den Sanktionen haben, aber wir brauchen gerade jetzt den Druck, der auf Russland auch kommt wegen der schwierigen Wirtschaftslage, um zu erreichen, dass Russland sich konstruktiv bei der Umsetzung dieses Minsker Abkommens verhält. Und da ist natürlich eine Meldung, dass womöglich diese europäische Einigkeit bröckelt und sogar in Deutschland bröckelt, ganz schädlich. Das ist ein politischer Schaden.

Dobovisek: Dann schauen wir uns doch auch mal die globale Lage genauer an. Blicken wir auf die Friedensgespräche zu Syrien in Genf. Die sind gerade unterbrochen worden für drei Wochen. Die USA geben Moskau die Mitschuld daran. Sehen Sie das ähnlich?

Erler: Auf jeden Fall haben wir doch die ganze Zeit schon das Problem, dass Russland, das unverzichtbar ist bei der Verbindung auch mit Baschar al-Assad für eine Friedenslösung, nicht aufhört mit den Bombardierungen, was immer neue, nachweislich, Flüchtlingsströme auslöst und was natürlich nicht zu den Friedensgesprächen passt. Und insofern ist zwar Russland ein unverzichtbarer Partner für eine Friedenslösung, aber eben auch einer, der sich im Augenblick nicht konstruktiv verhält.

Hybride Kriegsführung ist in den politischen Bereich "geschwappt"

Dobovisek: Torpediert Moskau, um das ins Aktiv zu setzen, die Friedensbemühungen?

Erler: Das ist vielleicht ein zu harter Ausdruck. Aber wir haben ja die ganze Zeit schon Russland aufgefordert, doch abzugehen von diesen Bombardierungen, vor allen Dingen eben in einer Phase, wo es eine Chance gibt für einen Friedensprozess. Und ich finde, diese Aufforderung muss man immer wieder wiederholen.

Dobovisek: Frage ich mal andersherum: Hat die Politik Moskaus die Flüchtlingskrise in Europa verschärft?

Erler: Die Flüchtlingskrise wird genutzt von Russland und vor allen Dingen auch im Inneren, um zu zeigen, die Situation in Europa ist katastrophal, der Kontinent steht vor einem Kollaps, und auch das starke Deutschland steht vor einem Kollaps durch die Herausforderungen durch die Flüchtlinge. Und dafür werden Belege gesucht. Horst Seehofer hat dafür sehr freiwillig einen solchen Beleg geliefert. Und das soll natürlich auch eine Botschaft an die russische Bevölkerung richten: Ihr habt es gut hier in unserem Land, ihr habt es besser als die Europäer, weil ihr mit solchen Problemen nicht konfrontiert seid.

Dobovisek: Stichwort "hybride Kriegsführung" - das hören wir in den letzten Wochen, in den letzten Monaten immer wieder - wir kennen sie seit dem Ukraine-Konflikt, die Diskussion um sogenannte Troll-Fabriken, um Büros in Russland, von denen aus soziale Medien in Deutschland angeblich gezielt mit Propaganda bespielt werden. Jüngst mussten wir erleben, wie das vorübergehende Verschwinden und die angebliche Vergewaltigung eines 13-jährigen Mädchens erst das russische Fernsehen und dann den Außenminister in Moskau beschäftigt hat. Welches Spiel treibt Russland da?

Erler: Ich glaube, das ist ein Beleg dafür, dass, wenn man sich eben gewöhnt an solche Propagandamittel und an so etwas wie hybride Kriegsführung, dann schwappt das irgendwann über in sozusagen den normalen diplomatischen, politischen Bereich. Das ist jetzt passiert. Hybride Kriegsführung gibt es natürlich von Moskau aus im Augenblick gegenüber der Ukraine und nicht gegenüber Deutschland, aber diese Propagandanutzung, die da stattgefunden hat, die betrifft jetzt zum ersten Mal Deutschland. Und da muss man schon sagen, dass man hier sehr ernsthaft mit Russland sich auseinandersetzen muss. Das kann nicht ein Verhalten gegenüber einem Partner sein, den man ja auch für viele andere Ziele wieder braucht, mit dem man Handel treiben will, mit dem man zur Normalisierung zurückkehren will. Das ist kein Schritt dazu, solche Maßnahmen gegen Deutschland zu ergreifen.

"Russland hat ein Interesse daran, Europa nicht einig zu lassen"

Dobovisek: Um die Gemeinschaft zu destabilisieren, unterstütze Russland in Europa rechte und nationalkonservative Kräfte, und das auch in Deutschland, sagen Experten, angeblich auch die AfD, die das allerdings zurückweist. Welche Erkenntnisse haben Sie darüber?

Erler: Es ist bekannt, dass Russland hier Kontakte zu vielen rechtsradikalen Gruppierungen in Europa hat. Dahinter steckt ja auch wieder ein innenpolitischer Punkt, nämlich diese Vorliebe für angebliche russische traditionelle Werte, die entgegengesetzt werden den westlichen, den europäischen Werten. Und da findet man eben Partner nicht bei den demokratischen Parteien in Europa, sondern eher bei undemokratischen, rechtsradikalen Partnern. Das ist der Hintergrund von diesem Verhalten.

Dobovisek: Aber haben Sie Belege dafür?

Erler: Es gibt doch zahlreiche Belege dafür, wobei natürlich die nicht auf der Straße liegen. Das heißt, da muss man schon recherchieren, aber es gibt genug Journalisten, die das gemacht haben.

Dobovisek: Will Russland Europa destabilisieren?

Erler: Russland hat ein Interesse daran, Europa möglichst nicht so einig zu lassen, wie es bisher noch ist, in der Ukraine-Politik und in der Russland-Politik. Das ist ein Interesse im Grunde genommen, diese Einigkeit aufzuspalten. Solche Versuche laufen schon länger, und es ist schade, dass Horst Seehofer hier eine Vorlage geliefert hat.

"Unvereinbarkeit von zwei verschiedenen Narrativen"

Dobovisek: Ich erinnere mich noch an Ihren "Zeit"-Artikel von vor drei Jahren, Herr Erler, "Schluss mit dem Russland-Bashing" haben Sie damals geschrieben und sozusagen dazu aufgerufen, Russland verstehen zu lernen. Können Sie Putin-Russland heute noch verstehen?

Erler: Ich würde beinahe sagen, leider. Wir wissen, und da gibt es eine Verknüpfung zu diesem Artikel, dass eines der Hauptprobleme ist, dass Russland fest davon überzeugt ist, dass der Westen eigentlich nur eine antirussische Politik betreibt. Und alles ist ausgeblendet worden, was als konstruktiv in den letzten zwei Jahrzehnten von der deutschen, von der europäischen Politik mit strategischer Partnerschaft, mit Modernisierungspartnerschaft, mit engster wirtschaftlicher und energiepolitischer Verknüpfung gemacht worden ist. Und gesehen wird in Russland nur NATO-Osterweiterung, EU-Politik angeblich gegen russische Interessen. Wir sprechen hier von dieser Unvereinbarkeit von zwei verschiedenen Narrativen, also zwei verschiedenen Interpretationen von politischer Wirklichkeit. Wir müssen da rangehen, wir müssen dazu kommen, darüber einen Diskurs mit Russland zu führen. Das ist eine große Herausforderung für alle Zukunft der Beziehungen mit Russland.

Dobovisek: Ein Diskurs auch über die Sanktionen, die wir vorhin schon einmal angesprochen haben? Nämlich in diesen sieht Moskau ja ganz klar die Destabilisierung Russlands.

Erler: Das ist natürlich eine Fehlperzeption. In Wirklichkeit ist es doch so, dass diese Sanktionen nur einen einzigen Sinn haben. Sie sollen weder irgendein Land bestrafen noch sind sie die Reaktion auf irgendein Fehlverhalten, sondern sie sollen eine Alternative zu einer militärischen Lösung des Ukraine-Konflikts darstellen und Druck machen, dass Russland in konstruktiver Weise sich hier verhält, und zwar auf der Basis des Minsker Abkommens jetzt zu einer politischen Lösung in der Ukraine zu kommen. Und das ist doch sinnvoll, hier diesen Druck aufrechtzuerhalten. Und deswegen ist ja die klare Ansage auch, die Sanktionen brauchen wir nicht mehr in dem Augenblick, wo die 13 Punkte von Minsk tatsächlich von beiden Seiten erfüllt sind.

Dobovisek: Der Sozialdemokrat Gernot Erler ist Russlandbeauftragter der Bundesregierung. Ich danke Ihnen für das Interview!

Erler: Gerne!

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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