Jürgen Zurheide: Das war das Chaos beim Relegationsspiel Fortuna Düsseldorf gegen Hertha BSC, wir haben die Woche schon mehr als einmal darüber gesprochen. Gestern wiederum hat der DFB versucht, Licht in dieses Dunkel zu bringen, das juristisch aufzuarbeiten. Muss es, soll es, wird es denn ein Wiederholungsspiel geben?
Man hat noch keine Entscheidung getroffen, die soll jetzt endgültig am Montag fallen. Wir wollen allerdings mal fragen, was ist denn da los im Fußball, irgendwas geht da grundsätzlich schief. Und darüber wollen wir reden mit Frank Richter, dem Chef der Gewerkschaft der Polizei, der jetzt bei uns am Telefon ist. Guten Morgen, Herr Richter!
Frank Richter: Guten Morgen!
Zurheide: Herr Richter, zunächst mal die Grundfrage: Wir haben das Spiel in Düsseldorf gesehen, davor war es in Karlsruhe, wo Szenen zu sehen waren, die in Fußballstadien eigentlich nichts zu suchen haben. Hat die Gewalt zugenommen?
Richter: Die Gewalt hat zugenommen in den Stadien in den letzten Jahren, und das stellen wir als Polizei mit großem Erschrecken fest.
Zurheide: Was macht denn die Polizei? Müssen Sie einschreiten als hoheitlicher Vertreter oder, wie es in Düsseldorf manchmal den Anschein hatte, da mussten Sie zum Teil auch Ordnerdienste übernehmen. Kann man das so trennen?
Richter: Das ist ausgesprochen schwierig. Zum einen ist der Verein zuständig für die Sicherheit im Stadion, er ist Veranstalter, und wenn er nicht mehr dazu in der Lage ist, sein Hausrecht umzusetzen, dann bittet er die Polizei, das zu regeln. Das haben wir beim Spiel Düsseldorf gegen Hertha gesehen, danach war Ruhe, zum Beispiel im Fanblock von Hertha BSC. Die Ordner haben es nicht verstanden, hier wirklich ihre Ordnungsdienste tatsächlich so umzusetzen, wie es notwendig gewesen wäre.
Zurheide: Wenn wir uns dann allerdings das ansehen, was in Düsseldorf passiert ist, im Hertha-Block in der Tat hat die Polizei das geschafft, aber dann fehlten die Ordner im Block der Düsseldorfer, denn die sind dann aufs Spielfeld gerannt. Haben Sie das Gefühl oder haben Sie den Eindruck oder haben Sie inzwischen auch Fakten darüber, dass in Düsseldorf möglicherweise zu wenig Ordner vonseiten des Vereins gestellt worden sind?
Richter: Also es gibt für uns als Polizei dazu drei Faktoren: Erstens, die Anzahl der Ordner hat nicht ausgereicht beziehungsweise sie waren nicht an den Stellen, wo es notwendig gewesen wäre. Und zum Zweiten: Es reicht ja nicht nur alleine aus, ein Ordner zu haben, das heißt, jemandem eine gelbe Jacke umzulegen und zu sagen, so, du bist jetzt Ordner, unsere Kritik richtet sich vor allen Dingen gegen die Ausbildung dieser Ordner. Das heißt, sie haben ja, auch wenn sie – und das sah man jetzt – zahlreich da waren, an bestimmen Bereichen es nicht geschafft, hier wirklich dann auch für Ordnung zu sorgen.
Zurheide: Haben wir da vielleicht die falschen Ordner? Ich höre davon, dass das zum Teil Kräfte sind, die Stundenlöhne bekommen, die weit unter dem liegen, was wir in Deutschland eigentlich für normal halten – da werden dann sechs Euro gezahlt und die Ausbildung ist gar nicht da. Ist das so üblich oder war das in Düsseldorf ein Sonderfall?
Richter: Das ist nicht bei allen Vereinen, aber bei den meisten ist das wirklich so üblich. Das heißt, hier versucht man, gerade auch im Bereich der Ordnungsdienste, das heißt im Bereich der Sicherheit zu sparen. Hier ist der Profit in erster Linie entscheidend für die Vereine. Deshalb fordern wir auch klare Regeln zukünftig, damit so etwas nicht mehr passiert, das heißt, dass die Polizei sich auch dann darauf verlassen kann, nicht immer nur das auszubügeln, was die Vereine über ihren Ordnungsdienst, der eben nicht geschult ist, mehr oder weniger während des Spiels nicht in den Griff bekommen. Da kann Polizei nicht ständig die Aushilfe dafür machen, deshalb muss es hier andere Regularien geben für den Ordnungsdienst.
Zurheide: Jetzt weiß ich, dass die Gewerkschaft der Polizei außerordentlich zurückhaltend ist, wenn es an die Frage geht, wer soll denn das eigentlich bezahlen, denn im Prinzip bezahlen wir Steuerzahler, dass einige Millionarios – ich sage es mal provozierend –, die da auf dem Spiel kicken, dass die dann geschützt werden und dass die Vereine nicht genügend tun, obwohl sie eigentlich genügend Geld einnehmen. Kann das denn sein, dass die Polizei jetzt in diesen Ordnungsdienst reinrutscht und die Allgemeinheit muss es bezahlen?
Richter: Also das sollte so nicht sein. Wenn man dazu da ist, mit das Hausrecht umzusetzen, dann hilft selbstverständlich Polizei, aber es darf nicht zu einer Regel werden. Die Gewerkschaft der Polizei sagt ganz klar, innere Sicherheit darf da nicht käuflich sein. Wo will man zukünftig die Grenze setzen? Also, da müsste man bei jedem Popkonzert, bei jeder weiteren Veranstaltung, wo es auch um Gewinne geht, Polizeieinsätze kostenpflichtig machen.
Hier in dieser Frage – und das ist natürlich ein Punkt, der besonders ärgerlich ist, wenn Vereine sehr bewusst einsparen im Bereich der Ordnungsdienste und Polizei dann einschreiten muss. Dann ist das natürlich eine Situation, wo man sich wirklich die Frage stellen muss, müssen Vereine nicht in welcher Art und Weise zur Kasse gebeten werden, ob sie nun diesem Bereich zahlen, wo die Polizei einschreitet, oder insgesamt in irgendeiner Art und Weise mit beteiligt werden – darüber muss zukünftig nachgedacht werden.
Zurheide: Was müsste denn passieren - jenseits der Frage, wer da was bezahlt - was müsste denn in den Stadien eigentlich passieren? Sind Sie zufrieden mit der Entwicklung? Können Sie ja gar nicht sein aktuell.
Richter: Also wir können mit der Entwicklung nicht zufrieden sein. Ich will ein Problem aufgreifen, das Problem der Bengalos zum Beispiel. Das ist auch eine Frage, und wir kommen immer wieder auf den Ordnungsdienst zurück. Man kann zumindest den Versuch unternehmen, dass also hier keine Bengalos mehr ins Stadion kommen.
Zum einen haben wir festgestellt, dass bevor man überhaupt ins Stadion geht, bereits Bengalos im Stadion sind – das heißt, hier gibt es also durchaus Wege, die vorher mit ins Stadion zu bringen. Und zum Zweiten, es gibt durchaus Vereine, die Hunde eingesetzt haben – Bengalo ist nichts anderes wie Sprengstoff –, um zu verhindern, dass Bengalos in Stadien gezündet werden. Das heißt, es kommt hier sehr, sehr stark auf die Ordnungskräfte an – noch mal - auf die Frage der Quantität, aber auch auf die Frage der Ausbildung. Hier müssen die Vereine mehr investieren, wenn sie langfristig und mittelfristig wollen, dass es in den Stadien sicher ist, denn ich glaube, wer diese Bilder gesehen hat, wird sich zukünftig vielleicht überlegen, als Normalfan ins Stadion zu gehen, weil er sagt, wie sicher ist es im Grunde genommen.
Zurheide: Jetzt gibt es Initiativen, die wollen Bengalos legalisieren, Sie haben gerade gesagt, das ist Sprengstoff, für Sie also undenkbar?
Richter: Das ist überhaupt gar keine Diskussion. Bengalos entwickeln ja eine Hitze von 1000 Grad, man muss sich das mal vorstellen – sie werden unkontrolliert teilweise im Stadion abgefeuert. Bengalos entwickeln in der chemischen Zusammensetzung giftige Dämpfe, die man auf keinen Fall einatmen darf. Also das ist eine Diskussion, die im Grunde genommen erst gar nicht anfangen darf. Wenn ich heute ein kleines Feuerwerk abbrennen will, brauche ich dazu einen Sprengmeister, der das macht. Also das ist eine Frage, die auch – nach meiner Einschätzung zumindest – nicht zur deutschen Fankultur mit dazugehört, und hier muss Sicherheit an erster Stelle stehen, überhaupt gar keine Diskussion: Keine Bengalos in Stadien!
Zurheide: Was erwarten Sie eigentlich vom DFB angesichts dieser Ereignisse? Muss es da aus Ihrer Sicht harte Strafen geben, auch härtere als vielleicht in der Vergangenheit gegeben worden sind, damit so was künftig nicht mehr vorkommt? Was erwarten Sie für Montag?
Richter: Momentan richtet sich ja der Fokus mehr auf die Frage, gibt es einen Punktabzug oder ein Wiederholungsspiel, wie auch immer, und die Frage der Sicherheit tritt für mich so ein ganz klein wenig in den Hintergrund dabei. Was ich erwarte vom DFB – man will ja wieder einen Sicherheitsgipfel durchführen - dagegen ist nichts einzuwenden, ich hoffe nur, dass es dann hier auch zu Ergebnissen kommt, die auch real umgesetzt werden und auch dann real kontrolliert werden.
Das wäre nicht der erste Sicherheitsgipfel, der stattfindet. Ich erwarte hier klare Regeln für die Sicherheit, an die sich die Vereine halten müssen, und vor allen Dingen erwarte ich, dass es dann auch eine Kontrolle gibt, eine ganz klare Kontrolle gibt, dass diese Sicherheitsstandards, wenn sie nicht eingehalten werden, dann eben auch Geld kosten. Ich glaube, anders ist den Vereinen da nicht beizukommen.
Zurheide: Das war Frank Richter, der Chef der Gewerkschaft der Polizei, hier bei uns im Gespräch im Deutschlandfunk. Herr Richter, ich bedanke mich für das Gespräch! Auf Wiederhören!
Richter: Auf Wiederhören!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Man hat noch keine Entscheidung getroffen, die soll jetzt endgültig am Montag fallen. Wir wollen allerdings mal fragen, was ist denn da los im Fußball, irgendwas geht da grundsätzlich schief. Und darüber wollen wir reden mit Frank Richter, dem Chef der Gewerkschaft der Polizei, der jetzt bei uns am Telefon ist. Guten Morgen, Herr Richter!
Frank Richter: Guten Morgen!
Zurheide: Herr Richter, zunächst mal die Grundfrage: Wir haben das Spiel in Düsseldorf gesehen, davor war es in Karlsruhe, wo Szenen zu sehen waren, die in Fußballstadien eigentlich nichts zu suchen haben. Hat die Gewalt zugenommen?
Richter: Die Gewalt hat zugenommen in den Stadien in den letzten Jahren, und das stellen wir als Polizei mit großem Erschrecken fest.
Zurheide: Was macht denn die Polizei? Müssen Sie einschreiten als hoheitlicher Vertreter oder, wie es in Düsseldorf manchmal den Anschein hatte, da mussten Sie zum Teil auch Ordnerdienste übernehmen. Kann man das so trennen?
Richter: Das ist ausgesprochen schwierig. Zum einen ist der Verein zuständig für die Sicherheit im Stadion, er ist Veranstalter, und wenn er nicht mehr dazu in der Lage ist, sein Hausrecht umzusetzen, dann bittet er die Polizei, das zu regeln. Das haben wir beim Spiel Düsseldorf gegen Hertha gesehen, danach war Ruhe, zum Beispiel im Fanblock von Hertha BSC. Die Ordner haben es nicht verstanden, hier wirklich ihre Ordnungsdienste tatsächlich so umzusetzen, wie es notwendig gewesen wäre.
Zurheide: Wenn wir uns dann allerdings das ansehen, was in Düsseldorf passiert ist, im Hertha-Block in der Tat hat die Polizei das geschafft, aber dann fehlten die Ordner im Block der Düsseldorfer, denn die sind dann aufs Spielfeld gerannt. Haben Sie das Gefühl oder haben Sie den Eindruck oder haben Sie inzwischen auch Fakten darüber, dass in Düsseldorf möglicherweise zu wenig Ordner vonseiten des Vereins gestellt worden sind?
Richter: Also es gibt für uns als Polizei dazu drei Faktoren: Erstens, die Anzahl der Ordner hat nicht ausgereicht beziehungsweise sie waren nicht an den Stellen, wo es notwendig gewesen wäre. Und zum Zweiten: Es reicht ja nicht nur alleine aus, ein Ordner zu haben, das heißt, jemandem eine gelbe Jacke umzulegen und zu sagen, so, du bist jetzt Ordner, unsere Kritik richtet sich vor allen Dingen gegen die Ausbildung dieser Ordner. Das heißt, sie haben ja, auch wenn sie – und das sah man jetzt – zahlreich da waren, an bestimmen Bereichen es nicht geschafft, hier wirklich dann auch für Ordnung zu sorgen.
Zurheide: Haben wir da vielleicht die falschen Ordner? Ich höre davon, dass das zum Teil Kräfte sind, die Stundenlöhne bekommen, die weit unter dem liegen, was wir in Deutschland eigentlich für normal halten – da werden dann sechs Euro gezahlt und die Ausbildung ist gar nicht da. Ist das so üblich oder war das in Düsseldorf ein Sonderfall?
Richter: Das ist nicht bei allen Vereinen, aber bei den meisten ist das wirklich so üblich. Das heißt, hier versucht man, gerade auch im Bereich der Ordnungsdienste, das heißt im Bereich der Sicherheit zu sparen. Hier ist der Profit in erster Linie entscheidend für die Vereine. Deshalb fordern wir auch klare Regeln zukünftig, damit so etwas nicht mehr passiert, das heißt, dass die Polizei sich auch dann darauf verlassen kann, nicht immer nur das auszubügeln, was die Vereine über ihren Ordnungsdienst, der eben nicht geschult ist, mehr oder weniger während des Spiels nicht in den Griff bekommen. Da kann Polizei nicht ständig die Aushilfe dafür machen, deshalb muss es hier andere Regularien geben für den Ordnungsdienst.
Zurheide: Jetzt weiß ich, dass die Gewerkschaft der Polizei außerordentlich zurückhaltend ist, wenn es an die Frage geht, wer soll denn das eigentlich bezahlen, denn im Prinzip bezahlen wir Steuerzahler, dass einige Millionarios – ich sage es mal provozierend –, die da auf dem Spiel kicken, dass die dann geschützt werden und dass die Vereine nicht genügend tun, obwohl sie eigentlich genügend Geld einnehmen. Kann das denn sein, dass die Polizei jetzt in diesen Ordnungsdienst reinrutscht und die Allgemeinheit muss es bezahlen?
Richter: Also das sollte so nicht sein. Wenn man dazu da ist, mit das Hausrecht umzusetzen, dann hilft selbstverständlich Polizei, aber es darf nicht zu einer Regel werden. Die Gewerkschaft der Polizei sagt ganz klar, innere Sicherheit darf da nicht käuflich sein. Wo will man zukünftig die Grenze setzen? Also, da müsste man bei jedem Popkonzert, bei jeder weiteren Veranstaltung, wo es auch um Gewinne geht, Polizeieinsätze kostenpflichtig machen.
Hier in dieser Frage – und das ist natürlich ein Punkt, der besonders ärgerlich ist, wenn Vereine sehr bewusst einsparen im Bereich der Ordnungsdienste und Polizei dann einschreiten muss. Dann ist das natürlich eine Situation, wo man sich wirklich die Frage stellen muss, müssen Vereine nicht in welcher Art und Weise zur Kasse gebeten werden, ob sie nun diesem Bereich zahlen, wo die Polizei einschreitet, oder insgesamt in irgendeiner Art und Weise mit beteiligt werden – darüber muss zukünftig nachgedacht werden.
Zurheide: Was müsste denn passieren - jenseits der Frage, wer da was bezahlt - was müsste denn in den Stadien eigentlich passieren? Sind Sie zufrieden mit der Entwicklung? Können Sie ja gar nicht sein aktuell.
Richter: Also wir können mit der Entwicklung nicht zufrieden sein. Ich will ein Problem aufgreifen, das Problem der Bengalos zum Beispiel. Das ist auch eine Frage, und wir kommen immer wieder auf den Ordnungsdienst zurück. Man kann zumindest den Versuch unternehmen, dass also hier keine Bengalos mehr ins Stadion kommen.
Zum einen haben wir festgestellt, dass bevor man überhaupt ins Stadion geht, bereits Bengalos im Stadion sind – das heißt, hier gibt es also durchaus Wege, die vorher mit ins Stadion zu bringen. Und zum Zweiten, es gibt durchaus Vereine, die Hunde eingesetzt haben – Bengalo ist nichts anderes wie Sprengstoff –, um zu verhindern, dass Bengalos in Stadien gezündet werden. Das heißt, es kommt hier sehr, sehr stark auf die Ordnungskräfte an – noch mal - auf die Frage der Quantität, aber auch auf die Frage der Ausbildung. Hier müssen die Vereine mehr investieren, wenn sie langfristig und mittelfristig wollen, dass es in den Stadien sicher ist, denn ich glaube, wer diese Bilder gesehen hat, wird sich zukünftig vielleicht überlegen, als Normalfan ins Stadion zu gehen, weil er sagt, wie sicher ist es im Grunde genommen.
Zurheide: Jetzt gibt es Initiativen, die wollen Bengalos legalisieren, Sie haben gerade gesagt, das ist Sprengstoff, für Sie also undenkbar?
Richter: Das ist überhaupt gar keine Diskussion. Bengalos entwickeln ja eine Hitze von 1000 Grad, man muss sich das mal vorstellen – sie werden unkontrolliert teilweise im Stadion abgefeuert. Bengalos entwickeln in der chemischen Zusammensetzung giftige Dämpfe, die man auf keinen Fall einatmen darf. Also das ist eine Diskussion, die im Grunde genommen erst gar nicht anfangen darf. Wenn ich heute ein kleines Feuerwerk abbrennen will, brauche ich dazu einen Sprengmeister, der das macht. Also das ist eine Frage, die auch – nach meiner Einschätzung zumindest – nicht zur deutschen Fankultur mit dazugehört, und hier muss Sicherheit an erster Stelle stehen, überhaupt gar keine Diskussion: Keine Bengalos in Stadien!
Zurheide: Was erwarten Sie eigentlich vom DFB angesichts dieser Ereignisse? Muss es da aus Ihrer Sicht harte Strafen geben, auch härtere als vielleicht in der Vergangenheit gegeben worden sind, damit so was künftig nicht mehr vorkommt? Was erwarten Sie für Montag?
Richter: Momentan richtet sich ja der Fokus mehr auf die Frage, gibt es einen Punktabzug oder ein Wiederholungsspiel, wie auch immer, und die Frage der Sicherheit tritt für mich so ein ganz klein wenig in den Hintergrund dabei. Was ich erwarte vom DFB – man will ja wieder einen Sicherheitsgipfel durchführen - dagegen ist nichts einzuwenden, ich hoffe nur, dass es dann hier auch zu Ergebnissen kommt, die auch real umgesetzt werden und auch dann real kontrolliert werden.
Das wäre nicht der erste Sicherheitsgipfel, der stattfindet. Ich erwarte hier klare Regeln für die Sicherheit, an die sich die Vereine halten müssen, und vor allen Dingen erwarte ich, dass es dann auch eine Kontrolle gibt, eine ganz klare Kontrolle gibt, dass diese Sicherheitsstandards, wenn sie nicht eingehalten werden, dann eben auch Geld kosten. Ich glaube, anders ist den Vereinen da nicht beizukommen.
Zurheide: Das war Frank Richter, der Chef der Gewerkschaft der Polizei, hier bei uns im Gespräch im Deutschlandfunk. Herr Richter, ich bedanke mich für das Gespräch! Auf Wiederhören!
Richter: Auf Wiederhören!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.