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StartseiteInterview der WocheGlatz: Afghanen brauchen in bestimmten Bereichen weiter Unterstützung21.04.2013

Glatz: Afghanen brauchen in bestimmten Bereichen weiter Unterstützung

Befehlshaber des Einsatzführungskommandos zum Afghanistaneinsatz und seinem Dienstende

Nach 44 Dienstjahren wird Generalleutnant Rainer Glatz das Kommando abgeben. Derzeit von einem Erfolg oder Nichterfolg in Afghanistan zu sprechen, sei zu früh, sagt er. Das liege auch an den Rahmenbedingungen: Die internationale Gemeinschaft habe Afghanistan die Unterstützung für mindestens ein Jahrzehnt zugesichert.

Rainer Glatz im Gespräch mit Klaus Remme

Generalleutnant Rainer Glatz, Befehlshaber des Einsatzführungs- kommandos der Bundeswehr (picture alliance / dpa / Caroline Seidel)
Generalleutnant Rainer Glatz, Befehlshaber des Einsatzführungs- kommandos der Bundeswehr (picture alliance / dpa / Caroline Seidel)

Klaus Remme: Herr Generalleutnant, in der kommenden Woche wird das Kommando an Ihren Nachfolger übergeben. Für Sie gehen 44 Dienstjahre zu Ende, und Sie haben ja als Befehlshaber im Einsatzführungskommando in den vergangenen Jahren enorme Verantwortung getragen. Das fällt jetzt alles ab. Was überwiegt im Moment, ist es ein Verlustgefühl, oder ist es doch eher Erleichterung?

Rainer Glatz: Also, aufgrund des Terminkalenders, den ich in den letzten Wochen hatte, ist dieses Verlustgefühl noch nicht eingetreten. Mit dem einen oder anderen Ereignis der Verabschiedung, die man in verschiedenen Bereichen erlebt, wird einem natürlich bewusst, dass ein völlig neuer Lebensabschnitt vor einem steht. "Erleichtert", würde ich so nicht sagen, weil mir das, was ich getan habe im Zusammenhang mit Menschen, die mir anvertraut waren, die mit mir zusammengearbeitet haben, sehr viel Freude gemacht hat. Erleichterung sicherlich bezogen auf die Verantwortung, wenn ich sie am Dienstag abgebe, bezogen auf die sieben Jahre, die hier im Kommando Höhen und Tiefen gehabt haben.

Remme: Es ist ja in den vergangenen Monaten kaum eine Woche vergangen ohne Schlagzeilen auf Afghanistan, Türkei, Mali. Haben Sie den Eindruck gewonnen, dass die Medien in diesem Land die Auslandseinsätze angemessen und fair begleiten?

Glatz: Also, ich bin der Auffassung, dass in der Medienberichterstattung alle Facetten der Diskussionen sich wieder finden, die auch in unserer Gesellschaft stattfinden. Das halte ich für ganz normal, und ich halte es auch für den Umgang miteinander in einer Demokratie für durchaus angemessen. Und wenn Sie nach der Medienbegleitung fragen: Es vergeht kaum ein Tag, in dem wir nicht Journalisten in den Einsatzgebieten haben. Und wenn Sie insbesondere Afghanistan ansprechen, dann haben wir in den letzten drei Jahren im Durchschnitt um die hundert Journalisten in Afghanistan im Einsatz gehabt.

Remme: Reden wir über Afghanistan. Wir hätten das Gespräch kaum besser planen können: Am Donnerstag haben die Minister de Maizière und Westerwelle Eckpunkte für das deutsche Engagement nach 2014 bekannt gegeben. Sind das politische Vorgaben oder wurde der Korridor von 600 bis 800 Bundeswehrsoldaten in enger Abstimmung oder sogar auf Empfehlung von Ihnen festgelegt?

Glatz: Das Ganze hat ja eine Vorgeschichte, Herr Remme. Sie wissen, dass bei dem NATO-Gipfel in Chicago im letzten Jahr, bei dem auch der afghanische Staatspräsident Karsai vor Ort war, eine NATO-Grundsatzentscheidung herbeigeführt wurde, dass man den Afghanen im Rahmen einer Beratung zur Unterstützungsmission auch nach 2014 zur Verfügung steht. Das Ganze wurde im zivilen Bereich ergänzt durch Regionalkonferenzen und durch die Geberkonferenz von Tokio nach dem NATO-Gipfel in Chicago im Juni letzten Jahres, wo man sich international auf eine Transitionsdekade bis zum Jahr 2024 geeinigt hat, was die zivile Hilfe betrifft. Zusätzlich hat man sich darauf verständigt, die afghanischen Sicherheitskräfte nach 2014 in der Finanzierung zu unterstützen. Dann hat es lange Diskussionen gegeben über diese mögliche Folgemission, die zurzeit den Namen "resolute support" trägt. Und man hat im NATO-Rahmen sich darauf geeinigt, einen Operationsplan dafür zu entwickeln, nach der Erstellung des Operationsplanes an die Nationen heranzutreten, die um ihre Beiträge zu fragen, und diese Beiträge möglichst in diesem Jahr im November zu finalisieren. Nun trägt Deutschland natürlich als sogenannte Führungsnation in Nordafghanistan eine gewisse Verantwortung, bezogen auf Anstöße oder planerische Vorgaben für die Nationen, mit denen wir bisher insgesamt 17, in Nordafghanistan zusammengearbeitet haben. Vor diesem Hintergrund hat es Überlegungen gegeben: Wenn die politischen Entscheidungen so fallen – das setzt ja auch eine Einladung der afghanischen Regierung voraus –, wie denn eine solche Beratung zur Unterstützungsmission aussehen könnte. Und in der NATO hat man gesagt: Es gibt ein sogenanntes Hub and Spoke Modell, oder man könnte im Deutschen auch sagen in Übertragung des Bildes von einem Rad: von der Nabe und den Speichen. Und man hat gesagt: Es gibt eine Nabe, die heißt Kabul, und jetzt gibt’s Speichen, die sind im Westen, Norden, Osten und im Süden.

Remme: Aber über das Bild haben wir berichtet, das hat der Verteidigungsminister gestern ja auch ausführlich gegenüber den Journalisten erläutert. Meine Frage war aber: Waren Sie beteiligt oder haben Sie …

Glatz: Wir haben Planungsüberlegungen angestellt, wir haben auch mit den Nationen, die bisher mit uns im Norden zusammengearbeitet haben, erste Gespräche geführt. Und dieser Korridor, der jetzt abgesprochen ist, ist auch ein Signal an diese Nationen, sich an dieser Speiche in Masar-i-Sharif zu beteiligen. Wie groß dann am Ende die Umfangszahlen aussehen werden, vermag ich heute nicht zu beurteilen. Ob eine solche Speiche auch tragfähig sein kann, wird auch davon abhängen, in welcher Form und mit welchen Umfangszahlen sich die anderen Nationen beteiligen werden. Und die nächsten Gespräche darüber finden in der NATO Anfang Juni statt.

Remme: Macht es Sinn, diesen Korridor festzulegen ohne zu wissen, wie stark sich die Amerikaner engagieren?

Glatz: Man kann diesen Korridor festlegen, glaube ich, auch ohne zu wissen, wie stark sich die Amerikaner engagieren werden. Und wenn Sie sagen, wir wissen ja nicht, wie die Amerikaner sich engagieren werden, dann ist das, glaube ich, auch nicht ganz richtig, weil man sich in der NATO geeinigt hat – und da waren ja die Amerikaner dabei –, dass eine solche Folgemission auch mit einer Korridorzahl festgelegt wurde, nämlich 8000 bis 12.000 Soldaten für Gesamtafghanistan.

Remme: Wenn wir jetzt auf die Frage kommen, ob dieser Einsatz ein Erfolg war in den letzten Jahren, dann will ich beginnen mit einer – zumindest scheinbar – einfachen Frage: Kann Afghanistan in zwei Jahren operativ für seine Sicherheit alleine sorgen?

Glatz: Das ist eine ganz schwierige Frage. Wir haben ja quantitativ den Umfang der geplanten afghanischen Sicherheitskräfte – afghanische Nationalarmee, die verschiedenen Polizeiformationen – mit 352.000 so gut wie erreicht. Wir haben im Norden ungefähr 37.000 afghanische Sicherheitskräfte, dazu kommen noch ungefähr 4900 lokale Polizeikräfte als Teil der afghanischen Polizeiformationen insgesamt. Quantitativ ist dies sicherlich ausreichend. Was wir im Norden auch sehen seit mehr als einem halben Jahr, fast ein Jahr schon, ist, dass die Afghanen ihre Sicherheitsoperationen alleine planen und alleine führen, und ISAF so zusagen in der zweiten Reihe steht, um zu unterstützen oder mit Fähigkeiten, die die Afghanen noch nicht haben, zu unterstützen. Und ganz wesentlich wird die Frage sein, wie sich die Sicherheitslage weiter entwickelt und wie sich die afghanischen Fähigkeiten weiter entwickeln bis Ende 2014. Und weil jetzt schon klar ist, dass in bestimmten Bereichen die Afghanen weiterhin Unterstützung im Sinne von Beratung und Ausbildung brauchen, hat man ja die Entscheidung getroffen, eine Folgemission für ISAF ins Leben zu rufen.

Remme: Die Standardantwort auf die Frage, war Afghanistan ein Erfolg, lautet bei vielen Politikern: "Viel zu früh, können wir noch nicht drüber reden, wir müssen ja gucken, wie sich die Sache entwickelt." 52 Bundeswehrsoldaten sind in Afghanistan ums Leben gekommen, 34 durch Anschläge oder Gefechte. Macht man es sich mit dieser Antwort nicht etwas zu einfach?

Glatz: Das glaube ich nicht, Herr Remme. Jetzt komme ich noch mal auf die Rahmenbedingungen zurück. Ich habe vorhin gesagt, die internationale Gemeinschaft hat Afghanistan versprochen, für den Zeitrahmen mindestens eines Jahrzehnts weitere Unterstützung zu leisten. Dazu steht auf der einen Seite die Planung für diese Unterstützungsmission Resulote Support, und auf der anderen Seite die Zusage der zivilen Hilfe auch für diese sogenannte Transitionsdekade. Und vieles, was in Afghanistan gelöst werden muss, konnte nie und wird nie mit militärischen Mitteln allein lösbar sein. Ich glaube sogar, dass ein deutliches Mehr vom Umfang aus dem zivilen Bereich wird kommen müssen, um dieses Land mittelfristig und langfristig zu stabilisieren. Zusätzlich kommt hinzu der aus meiner Sicht zwingende innerafghanische Versöhnungsprozess. Denn nicht all das, was wir heute als oppositionelle militärische Kräfte sehen – und ich sage bewusst nicht Taliban, weil das nicht alles abdecken würde –, kommt ja aus dem nahen Ausland, oder wie manchmal der Eindruck entsteht, aus Pakistan. Das sind auch innerafghanische Strukturen, das sind auch afghanische Menschen, die Teil der afghanischen Gesellschaft sind. Und wenn ich diese drei Bereiche sehe, dann ist der Prozess, der erforderlich ist, jetzt noch nicht abgeschlossen. Und deswegen jetzt einen Strich zu ziehen, einen Summenstrich, um zu sagen Erfolg oder Nichterfolg, halte ich vor diesem Hintergrund für zu früh und empfinde ihn nicht als eine einfache, oder wie man vermuten könnte, billige Ausrede.

Remme: Sie hören das Interview der Woche im Deutschlandfunk, heute mit Generalleutnant Rainer Glatz, der nach 44 Dienstjahren nächste Woche in den Ruhestand gehen wird, nächste Woche dann das Kommando übergeben wird an seinen Nachfolger Generalleutnant Fritz als Befehlshaber des Einsatzführungskommandos in Potsdam. Herr Glatz, was ist Ihr erster Gedanke, wenn ich Sie nach dem 4. September 2009 frage, nach dem tragischen Angriff in Kundus?

Glatz: Großer Schreck in der Morgenstunde. Dann mein Vortrag, den ich in einer Videotelefonkonferenz gehalten habe, wo ich deutlich gemacht habe, dass ich mir nicht vorstellen kann beim Umfang, so wie er sich dort abzeichnete, dieses Luftangriffes, dass es keinerlei zivile Opfer gegeben haben könnte. Dann ein sehr intensives Wochenende, Tag und Nacht, mit dem Aufwuchs des weiteren Lagebildes aus Kundus. Und ein zweiter Gedanke: Lange Zeit hat die deutsche Bevölkerung nicht wahrgenommen, was in Nordafghanistan wirklich geschehen ist, dass nämlich unsere Soldaten in Kampfhandlungen verwickelt waren und dass nun plötzlich durch den Luftangriff in Kundus sehr, sehr plastisch und sehr massiv deutlich wurde, dass dort, wo auch deutsche Soldaten eingesetzt sind, militärische Gewalt zur Anwendung kommt, was zu einem Erschrecken geführt hat in der Bevölkerung, in der Wahrnehmung in der Öffentlichkeit und vielleicht auch zu dem Gefühl, wenn ich das so ausdrücken darf, man könnte die Unschuld verloren haben.

Remme: Herr Generalleutnant, es gibt aktuell Streit um die Frage, ob Deutschland ausreichend Verantwortung für Ortskräfte übernimmt, für Dolmetscher zum Beispiel, die Ihren Soldaten in den vergangenen Jahren geholfen haben, dadurch zur Risikogruppe geworden sind. Ich weiß, es gibt die Prüfung im Einzelfall. Ich weiß, es gibt dennoch Ärger. Ist Deutschland aus Ihrer Sicht in dieser Frage in einer besonderen Pflicht?

Glatz: Ich glaube, alle Nationen, die bei ISAF tätig sind, sind in einer besonderen Pflicht. Und ich sehe zurzeit, wenn ich die internationale Presse lese, dass eine ähnliche Diskussion, wie wir sie haben, auch bei den Amerikanern beginnt. Und für mich ist das überhaupt gar keine Frage. Wir haben, wenn der Einsatz 2014 als ISAF-Einsatz, nicht als die Folgemission, zu Ende geht, gut zwölf Jahre mit Afghanen zusammengearbeitet, in unterschiedlichster Form, nicht nur mit den lokalen Ortskräften und den Dolmetschern. Diese Menschen haben in uns vertraut. Und damit haben wir alleine schon, ob wir wollen oder nicht, eine moralische Verpflichtung. Gegenüber denjenigen, die in einem Arbeitsverhältnis zu uns standen, drückt sich diese Verpflichtung umso mehr aus. Und deswegen muss auch jeder Einzelfall, wo Sicherheitsbedenken von dem Betroffenen geltend gemacht werden, aus meiner Sicht sehr sorgfältig geprüft werden. Was wir als Bundeswehr machen können, ist eine Überprüfung der Sicherheitsbedenken, die durch die Betroffenen vorgetragen werden. Dazu haben wir Gremien eingerichtet im Einsatzgebiet. Dieses Gremium steht unter der Führung des stellvertretenden Kommandeurs des deutschen Einsatzkontingentes ISAF. Dort tragen alle, von der Verwaltung über den Militärischen Abschirmdienst bis hin zu dem entsprechenden Personal aus dem militärischen Nachrichtenwesen zu einer Beurteilung des Einzelfalles bei. Diese Beurteilung des Einzelfalles geht dann weiter an die deutsche Botschaft in Kabul. Und ob dann nach der Prüfung eines Einzelfalles mit den entsprechenden Bewertungen ein Aufenthaltstitel, wie die Juristen so schön sagen, in Deutschland in einem Asylverfahren wird, oder das endet in einem Asylantrag, ist dann außerhalb der Zuständigkeit der Bundeswehr, auch des Bundesministeriums der Verteidigung, sondern eine Frage, die federführend in Deutschland durch das BMI bearbeitet wird. Aber ich sage noch mal ganz deutlich, aus meiner Sicht haben wir eine moralische Verpflichtung und wir müssen den Anliegen, die dort vorgetragen werden, sehr sorgfältig und für die Betroffenen auch transparent nachkommen.

Remme: Ich will noch eine zweite aktuelle Diskussion ansprechen. Nicht nur im Zusammenhang mit dem Abzug aus Afghanistan wird über öffentliche Denkmäler diskutiert in Deutschland, die speziell an Auslandeinsätze erinnern. Parlamentarier zum Beispiel wollen als Entscheidungsträger ein solches Denkmal in Reichstagsnähe. Wünschen Sie sich ähnlich populäre und prominent platzierte Denkmäler in Deutschland, wie sie in Washington an der National Mall gang und gäbe sind?

Glatz: Ich glaube, dass das in Deutschland so nicht durchsetzbar wäre. Aber das ist meine ganz persönliche Meinung. Was ich aber für richtig halte: Wir haben diese Ehrenhaine, die Sie angesprochen haben, in den Einsatzgebieten aufgestellt, auch als Mahnmal für uns selbst. Wir haben diese Ehrenhaine aber auch eingerichtet, weil es ein Bedürfnis gab, der Angehörigen, den Ort, wo ihre Angehörigen wiederum gefallen sind, zu besuchen im Bereich der Traueraufarbeitung. Und wir steuern hier aus dem Kommando heraus mit einer Ansprechstelle für Hinterbliebene im Verteidigungsministerium sogenannte Hinterbliebenenreisen in die Einsatzgebiete. Ich kann aus vielen persönlichen Erfahrungen und Gesprächen nur sagen, dies ist den Soldaten im Einsatz wichtig. Es ist den Soldaten hier zuhause wichtig. Und insofern sehe ich hier eine Verpflichtung, sich Gedanken darüber zu machen, wie in welcher Form man diese Ehrenhaine hier nach Deutschland holt und sie in Deutschland auch nicht einmottet, sondern an einem geeigneten Ort aufstellt.

Remme: Wo?

Glatz: Dazu gibt es im Augenblick zwei Arbeitsgruppen. Eine Arbeitsgruppe gibt es im Bereich des Bundesministeriums der Verteidigung. Es gibt eine weitere Arbeitsgruppe, die sich mit diesem Thema beschäftigt im Verteidigungsausschuss. Diese haben auch schon Reisen durchgeführt, um mögliche Orte zu betrachten, bezogen auf die Eignung. Ich persönlich würde es begrüßen, wenn diese Ehrenhaine hier in den Bereich des Einsatzführungskommandos kämen, an den Ort, wo auch die Einsätze geführt werden. Dieses könnte man verbinden mit dem Ehrenmal der Bundeswehr in Berlin. Dieses könnte man ähnlich gestalten wie das Gedenken am 20. Juli im Zusammenhang mit dem Volkstrauertag. Am 20. Juli haben wir eine Veranstaltung in Berlin. Wir haben hier am 21. oder am 19. Juli eine Veranstaltung mit der Familie von Treskow und Angehörigen des Widerstandes. Teilweise sind die Besuchergruppen dann identisch, können sowohl das eine als das andere machen. Wären die Ehrenhaine hier, könnte man das verbinden mit dem Volkstrauertag, Gedenken am Ehrenmal einen Tag vorher oder nachher, Gedenken hier in der Kaserne. Jetzt könnten Sie fragen: Wie kommt der auf die Idee Kaserne in Schwielowsee. Wir haben hier Militärpfarrer beider Kirchen, die die Hinterbliebenen zum Teil aus den zentralen Trauerfeiern kennen und mehrfach begleitet haben. Ich habe hier im Kommando eine Gruppe von Truppenpsychologen, die alle Hinterbliebenenreisen bisher begleitet haben, damit auch eine persönliche Bindung an die Hinterbliebenen haben. Und wir könnten hier jederzeit den Hinterbliebenen in der Kaserne Betreuung angedeihen lassen. Das ist meine ganz persönliche Auffassung. Ich akzeptiere persönlich aber genau so jede andere Entscheidung, die dann getroffen wird durch die Gremien, die jetzt im Augenblick daran arbeiten. Aber ich meine, es muss ein würdiger Platz gefunden werden. Und nach all den Diskussionen, die ich miterlebt habe, um den Aufstellungsort des Ehrenmals habe ich persönlich gewisse Zweifel, dass man sich auf einen zentralen Platz in der Mitte Berlins einigen kann. Sollte das doch der Fall sein, würde ich mich darüber sehr freuen.

Remme: Abschließend, wir haben nicht mehr viel Zeit: Die Übergabe des Kommandos wird in der kommenden Woche stattfinden. Nach diesen vielen Dienstjahren gibt es eine Erkenntnis, die für alle lehrreich sein kann?

Glatz: Hart arbeiten, Vertrauen schenken, weil man Vertrauen nicht erwerben kann, sondern in beide Richtungen dieses nur wachsen kann, die eigene Linie halten bezogen auf die eigene Überzeugung, den eigenen Ratschlag, den man geben kann. Und das ist auch guter militärischer Brauch, so lange eine Entscheidung nicht getroffen ist, kann man diskutieren. Wenn sie getroffen ist, muss man sie loyal umsetzen. Wenn man dieses nicht kann, müsste man persönlich die Konsequenzen daraus ziehen.

Remme: Herr Glatz, ich lasse den Dienstrang jetzt mal weg. Das wird in Zukunft öfter passieren. Vielen Dank und beste Wünsche für den Ruhestand.

Glatz: Danke schön.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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