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StartseiteInterview der Woche"Wir brauchen Deeskalation"08.06.2014

Gregor Gysi"Wir brauchen Deeskalation"

Keine weiteren Sanktionen gegen Russland, Aufenthaltsgarantie für Edward Snowden und ein Aussetzen der TTIP-Verhandlungen - das fordert Linken Fraktionschef Gregor Gysi im Interview der Woche. Seine eigene Partei warnte Gysi vor weiteren Grabenkämpfen.

Gregor Gysi bei seinem Besuch in Russland (dpa / picture-alliance / Sergei Ilnitsky)
Gregor Gysi gibt auch den westlichen Staaten Schuld an der Zuspitzung der Ukraine-Krise (dpa / picture-alliance / Sergei Ilnitsky)
Weiterführende Information

Die Linke vor Bundesparteitag (Deutschlandfunk , Hintergrund, 08.05.2014)

Ukraine-Konflikt - Runder Tisch ohne Separatisten (Deutschlandfunk, Aktuell, 13.05.2014)

In der Ukraine-Krise sende der Westen Negativ-Botschaften aus, sagte Gregor Gysi. Es sei nicht der richtige Weg, Russland auszuschließen und immer nur mit Sanktionen zu drohen. Strafmaßnahmen seien eher sinnlos und lösten in Moskau Trotz aus. Außerdem träfen die Gegenreaktionen dann die deutsche Wirtschaft und die Bevölkerung. Sinnvoller wäre es, wenn der Westen auf Russland zuginge und den ersten Schritt mache zur Beilegung der Krise.

 


Schröder: Herr Gysi, Russland hat die Krim annektiert und unterstützt nun prorussische Separatisten im Osten der Ukraine und beschwört damit die Spaltung des Landes herauf. Darf Deutschland, darf die Europäische Union dabei tatenlos zusehen?

Gysi: Nein, davon kann ja nun auch gar keine Rede sein, dass sie tatenlos zusehen. Es ist so, in der Vorgeschichte haben beide Seiten ihren Beitrag dazu geleistet, dass sich das Ganze zuspitzte. Die NATO ist entgegen dem Versprechen bis an die russische Grenze ran. Man hat Raketen in Tschechien und Polen stationiert und vieles andere mehr. Und dadurch fühlte sich natürlich Russland provoziert. Übrigens am meisten dadurch, dass George W. Bush gefordert hat, die Ukraine und Georgien in die NATO aufzunehmen, wo selbst die Bundesregierung gesagt hat, das ginge zu weit. Bloß, ich ahne ja, wie Putin denkt. Der hat sich gesagt: 'Wenn jetzt die EU sich die Ukraine holt und der Nachfolger von Obama kann ja ein rechter Republikaner sein, der macht dann wieder Druck wegen einer NATO-Mitgliedschaft.' Und dann hätte plötzlich seine Schwarzmeerflotte mitten im NATO-Gebiet gestanden, und die hätten dann entschieden, was die machen darf und was nicht. Und so spitzte sich das Ganze zu. Was wir jetzt brauchen ist Deeskalation. Ich war ja in Moskau. Der Präsident der Duma, der Vizepräsident der Förderationsversammlung, der erste stellvertretende Außenminister, haben mir nicht nur erklärt, dass sie die Spaltung der Ukraine nicht wollen, sondern sie haben es auch begründet. Sie haben nämlich gesagt: 'Wenn es wirklich dazu käme – also zu einer separatistischen Loslösung eines Teils der Ukraine –, würde es ähnliche Bestrebungen von Russen in anderen ehemaligen Sowjetrepubliken geben, und das wäre auch ein für sie nicht beherrschbarer Prozess.' Sie haben gesagt, woran sie interessiert sind ist, dass die Ost- und Südukraine einen hohen Grad an Autonomie bekommt, andere Teile der Ukraine auch, und dass die Ukraine blockfrei bleibt.

"Androhung von eher sinnlosen Sanktionen"

Schröder: Ist nicht Russland am Zug, ...

Gysi: Beide.

Schröder: ... wenn es darum geht, das Land zu befrieden? Ohne die weitere Unterstützung der prorussischen Separatisten ist in der Ukraine kein Frieden möglich, oder?

Gysi: Das weiß ich nicht. Dazu müsste erst mal die Gegenseite bereit sein, mit denen zu reden. Das lehnen sie ja ab. Wie soll man denn Frieden herstellen, einen Dialog herstellen, wenn man mit dem Gegenüber nicht redet? Wenn man sagt: "Das mache ich nicht! Das finde ich völlig falsch." Deshalb sage ich: Insofern haben Sie recht. Wir brauchen eine Deeskalation und dazu müssen beide Seiten einen Schritt gehen. Das heißt, wir müssen doch mal statt einer Zuspitzung, immer die Androhung von eher sinnlosen Sanktionen ... und wenn wir sie überhaupt je einsetzen würde, die Wirtschaftssanktionen, dann trifft das unsere Wirtschaft. Es trifft unsere Menschen, nicht die USA. Die fordern das immer - wunderbar -, es trifft sie ja auch nicht, die Antwort, sondern uns. Und das wäre gar nicht schlimm, wenn der Westen sagt: "Wir gehen den ersten Schritt unter der Bedingung, dass ihr dann auch den nächsten Schritt geht."

Schröder: Der erste Schritt wäre welcher?

Gysi: Dass man sagt: "Wir schaffen die Sanktion XY ab, wenn ihr zum Beispiel eure Truppen so und so viele Kilometer noch zurückzieht", um erst mal zur Entspannung beizutragen.

"Ganze Herangehensweise von G7 falsch"

Schröder: Jetzt hatten wir in dieser Woche den G7-Gipfel ohne Russland. Und dort haben die führenden westlichen Industriestaaten Russland weitere Sanktionen angedroht, wenn Russland die Ukraine weiterhin destabilisiert und die Separatisten dort unterstützt. Es gibt da vier Forderungen. Wie bewerten Sie diese?

Gysi: Ja, ich finde die Herangehensweise falsch. Umgekehrt, eine positive Botschaft, zu sagen: "Wenn ihr die Schritte eins und zwei geht, gehen wir die Schritte drei und vier oder wir fangen sogar mit dem Schritt eins an und dann geht ihr die Schritte zwei und drei und wir den Schritt vier." Warum muss ich immer Negativbotschaften aussenden? Also: "Wenn ihr jetzt nicht macht, was wir euch sagen, dann gibt es folgende Sanktion!" Meine Erfahrung ist, wenn man miteinander redet, kommt man schneller zu Lösungen. Insofern bin ich ja beruhigt, dass Frau Merkel und Herr Putin wohl jede Woche einmal miteinander wenigstens telefonieren. Aber ich finde die ganze Herangehensweise von G7 falsch. Ich finde den Ausschluss Russlands falsch. Und ich finde es auch falsch, nur zu drohen, anstatt mal eine positive Herangehensweise an den Tag zu legen und zu sagen: ...

Schröder: Das klingt ja gut, Herr Gysi, aber ist es realistisch, Russland ohne Druckmittel zum Einlenken zu bewegen?

Gysi: Ja, wieso, das ist doch auch ein Druckmittel - es ist nur ein positives, verstehen Sie. Man kann immer negative Druckmittel aufbauen oder positive. Ein positives Mittel ist zu sagen: "Wenn ihr den Schritt X geht oder wir gehen den Schritt X und erwarten von euch, dass ihr den Schritt Y geht", verstehen Sie, dann sage ich: Wir wollen deeskalieren, wir wollen abbauen. Oder ich mache es umgekehrt und sage: "Wenn ihr jetzt nicht vier Bedingungen erfüllt, die wir euch stellen, dann werden wir Wirtschaftssanktionen beschließen!" Und die Antwort trifft dann die deutsche Wirtschaft und die deutsche Bevölkerung in besonderem Maße. Und die USA können stolz sein.

Schröder: Aber Russland hat die Krim annektiert. Russland unterstützt militärisch die Separatisten. Ist nicht Russland erst mal am Zug?

Gysi: Also was die Krim betrifft, haben Sie Recht, wobei ich versucht habe, zu erklären, wie es dazu gekommen ist: Da hat der Westen seinen Anteil. Man hätte eben nie die Forderung stellen dürfen, die Ukraine in die NATO aufzunehmen, und zwar mit der Krim und mit der Schwarzmeerflotte. Trotzdem ist es völkerrechtswidrig – habe ich immer gesagt, bleibe ich auch dabei – und in sofern auch nicht in Ordnung, und es gibt auch andere Schritte. Aber ich sage mal, wir können nicht so tun, als ob wir an dem Ganzen unbeteiligt waren. Denn der Barroso hat gesagt: "Entweder ihr schließt mit uns Verträge oder mit Russland." Und Putin hat gesagt: "Entweder ihr schließt mit Russland Verträge oder mit der EU." Wo war denn da der kluge Diplomat, der hingeflogen ist und gesagt hat: "Was soll dieser Schwachsinn? Die Ukraine kann doch mit beiden Seiten Verträge schließen!". Nein, das hat es nicht gegeben! Deshalb sage ich: Ich sehe das nicht so einseitig. Putin hat seine Anteile daran – da haben Sie völlig Recht –, aber die EU und die NATO hat auch ihre Anteile daran. Und das sind zum Teil sogar größere. Ergo brauchen wir jetzt das Gegenteil: viel Diplomatie und Deeskalation. Und da der Westen ja so souverän ist, können wir doch den ersten Schritt der Deeskalation gehen, aber den zweiten daran binden, dass dann auch Russland Schritte geht. Und dann kommen wir doch zu einer neuen Situation.

Schröder: Die Linkspartei ist in den vergangen Tagen, Wochen, ja Monaten vor allem durch schrille Kritik an der EU und auch an der ukrainischen Regierung aufgefallen. 'Der Westen unterstütze Antisemiten und Faschisten in Kiew', haben zum Bespiel Sahra Wagenknecht oder auch Sevim Dagdelen gesagt. Teilen Sie diese Einschätzung?

Gysi: Also in der Regierung sitzen richtige Faschisten. Bei unserer Geschichte hätte ich von einer deutschen Bundesregierung erwartet, dass sie sagt: "Mit solchen Leuten rede ich nicht!" Und Steinmeier hätte sich mit diesem Vorsitzenden der Partei auch nicht fotografieren lassen dürfen!

Schröder: Ist das ein Grund, die Regierung in Kiew, die ja nicht nur aus Faschisten und Antisemiten besteht, ...

Gysi: Nein, das weiß ich. Ich habe das immer gesagt.

Schröder: ... nicht zu unterstützen?

Gysi: Wissen Sie, das ist für mich eine andere Frage. Ich hätte zu der Regierung gesagt: "Löst die Faschisten ab, die braucht ihr nicht! Ihr könnt auch ohne Faschisten regieren." Und da wäre ich wesentlich konsequenter gewesen – gerade als deutsche Bundesregierung. Die anderen haben eine andere Geschichte, die können damit anders umgehen, aber nicht wir. Das ist so eine schrille Truppe, die Swoboda-Partei, wissen Sie, die ist nicht nur so rechts-national, wie wir das kennen, sondern die hat wirklich richtig faschistische, schlimme Züge. Und nein, da müssen wir sehr viel prinzipieller auftreten. Ich mag immer die Einseitigkeit nicht, das muss ich schon sagen.

Verantwortung der EU für die Eskalation in der Ukraine

Schröder: Aber müssten Sie diese Einseitigkeit nicht auch an Ihre eigene Fraktion weitergeben? Wenn wir Leute hören wie Wolfgang Gehrcke, der seit Wochen die EU für die Eskalation in der Ukraine verantwortlich macht und nicht Russland, ist das nicht eine groteske Verkehrung der Realitäten?

Gysi: Nein, er macht sie mitverantwortlich. Und mitverantwortlich ist sie. Aber Russland hat auch den Anteil. Also ich glaube, auf dem Parteitag haben Katja und ich das auch gut zum Ausdruck gebracht, sowohl den Anteil Russlands als auch den Anteil der EU und der NATO. Natürlich verschiebt sich das in manchen anderen Äußerungen. Aber ich kann Ihnen nur sagen, ich mache mir, was die Ukraine betrifft – abgesehen von letzten Äußerungen – aber eigentlich gar nicht solche Sorgen, weil sich die gesamte Fraktion hinter meine Rede vom 13. und vom 20. März gestellt hat. Die gesamt ohne eine Ausnahme gesagt haben: "Das ist unsere Position!" Und da hatte ich meine Kritik an Russland und an Putin drin, und dann hatte ich allerdings auch deutliche Kritik an der EU und an der NATO und an den USA diesbezüglich, und habe natürlich auch zu den Faschisten in der Regierung Stellung genommen, die eben nicht unwichtig sind in dieser Regierung und die überhaupt keinen Platz in der Regierung brauchen. Und ich weiß, dass die Mehrheit der Regierung das nicht ist. Und gerade weil sie es nicht ist, finde ich, können sie die rausschmeißen.

Schröder: Wie passt da eine Äußerung, wie zum Beispiel von Sevim Dagdelen dazu, die Katrin Göring-Eckhardt, die Fraktionschefin der Grünen, des Verbrechertums bezichtig, weil sie die ukrainische Regierung verteidigt?

Gysi: Zusammen mit Katja Kipping und Bernd Riexinger haben wir uns davon distanziert – die Äußerung ging mir einfach zu weit. Es ist ihr passiert – es hätte ihr nicht passieren sollen.

"Um zu regieren, muss man nicht so besonders fähig sein"

Schröder: Das Interview der Woche im Deutschlandfunk, mit Gregor Gysi, dem Fraktionschef der Linkspartei. Herr Gysi, trotzdem, hängen bleibt die schrille Kritik von vor allem dem linken Parteiflügel in der Ukraine-Frage. Das führt dazu, dass die Linkspartei innenpolitisch sich mehr und mehr ins politische Abseits manövriert, wenn wir Reaktionen der Grünen, der Sozialdemokraten hören, die sagen: "Die Linkspartei ist nicht regierungsfähig!"

Gysi: Also erstens, wissen Sie, um zu regieren, muss man nicht so besonders fähig sein. Was ich da jetzt erlebt habe seit 1990, ich weiß gar nicht, was da für hohe Anforderungen gestellt werden? Also das können wir nun schon lange. Zweitens glaube ich nicht daran. Wir bekämen eine Verständigung in der Außenpolitik hin, auch in der Verteidigungspolitik. Wissen Sie, wo ich die große Schwierigkeit sehen? In der Umverteilungsfrage. Das ist die große Schwierigkeit.

Schröder: Das sehen die Sozialdemokraten anders.

Gysi: Glauben Sie es mir. Die Umverteilung zu stoppen, dazu bekämen wir vielleicht noch die Sozialdemokratie, dass nicht weiter von unten nach oben umverteilt wird, aber sie dazu zu bringen, dass wir von oben nach unten umverteilen müssen, wird wahnsinnig schwer. Da sehe ich wirklich eine ganz große Schwierigkeit. Sehen Sie mal, auch die SPD hat doch inzwischen begriffen, dass die Kriege gegen die Jugoslawien, gegen Afghanistan, gegen Irak, gegen Libyen die Probleme der Menschheit nicht gelöst, sondern verschärft haben. Verstehen Sie, da glaube ich, das bekämen wir hin, dass das vier Jahre lang mit Sicherheit nicht stattfindet.

Schröder: Aber außenpolitisch kommen Sie doch derzeit nicht zu einem Konsens mit Grünen und Sozialdemokraten?

Gysi: Ich bin ja noch nicht fertig. Doch! Warten Sie es ab. Ich sage Ihnen auch, beim Rüstungsexport, wir würden natürlich nicht durchsetzen, dass er gänzlich verboten wird, aber wenn wir schon durchsetzen würden, dass in den Nahen Osten keine Waffen mehr verkauft werden, wenn wir durchsetzen würden, dass an Diktaturen keine Waffen mehr verkauft würden, wäre das doch schon ein Fortschritt. Wissen Sie, überall sehe ich dort Wege. Aber ich sage Ihnen, die soziale Frage, das wird die Kernfrage werden, und ich sehe nicht, dass die Sozialdemokratie und vor allen Dingen die Grünen bereit sind, wirklich eine Umverteilung von oben nach unten mitzutragen. Man muss ja nicht so weit gehen wie wir, aber wenigstens müsste man ja Schritte in die Richtung gehen. Aber natürlich gibt es bei uns auch einige Mitglieder, die äußern sich immer so, dass man denke, die lieben auch ein bisschen die Selbstisolation. Aber das ist nicht der Stil der Mehrheit der Partei. Und letztlich, wenn es überhaupt mal zu solchen Gesprächen und Verhandlungen kommt, geht es immer um den Willen der Mehrheit der Partei. Das gilt für die SPD, das gilt für die Grünen und es gilt auch für uns.

Schröder: Heißt das, das Ziel, das Sie seit geraumer Zeit verfolgen, nämlich die Linkspartei regierungsfähig zu machen, auch auf Bundesebene bis 2017, ist das noch realistisch?

Gysi: Das ist doch nicht so ein Traum von mir! Das wird immer irgendwie falsch dargestellt oder ich habe da einen falschen Eindruck hinterlassen. Wenn es überhaupt zu Diskussionen über eine Regierungsbeteiligung kommt, auch 2017 gibt es drei Voraussetzungen. Das eine ist natürlich die arithmetische Voraussetzung im Parlament – ist klar, wenn man nicht genügend Sitze hat, dann läuft das Ganze nicht. Das Zweite ist eine Stimmung in der Gesellschaft, die für einen Wechsel eintritt. Die haben wir zur Zeit gar nicht. Und wenn es diese Stimmung nicht gibt, kommt auch das Ganze nicht zustande. Wenn es aber eine solche Stimmung gibt, glauben Sie mir, dann kommen alle drei Parteiführungen unter Druck. Das ist nicht so freiwillig, wie es aussieht! Und dann muss man sich natürlich inhaltlich irgendwie verständigen können. Das ist eine Kunst, und zwar deshalb eine Kunst – das will ich Ihnen auch sagen –, weil wenn man nicht kompromissbereit ist – da haben wir natürlich ein paar, die sind kaum kompromissbereit, das ist aber nicht weiter schlimm –, dann verliert man Wählerinnen und Wähler. Aber wenn man so viele Kompromisse macht, dass man seine Identität verliert, verliert man auch massenhaft Wählerinnen und Wähler. Und da den richtigen Grat zu finden, das ist die eigentliche Kunst. Und das, finde ich, muss man ein bisschen vorbereiten. Das heißt, es müssten eigentlich ab Herbst Gespräche beginnen. Aber da, glaube ich, ist die SPD noch gar nicht daran interessiert und die Grünen auch nicht. Deshalb urteile ich nicht so leichtfertig darüber.

Schröder: Welche Bedeutung hat da die Landtagswahl in Thüringen? Mit Bodo Ramelow hat derzeit, wenn man die Meinungsumfragen sieht, der Spitzenkandidaten der Linkspartei gute Chancen, Ministerpräsident zu werden, mit Unterstützung der SPD. Könnte das der Testlauf werden für den Bund?

Gysi: Das kann wichtig sein. Unabhängig davon, ob das später beim Bund was wird, wäre es eine Neuheit. Also es wäre der erste linke Ministerpräsident, dann noch mit Unterstützung der SPD, vielleicht auch noch anderer – weiß ich nicht. Das wäre ein, nein, nicht welthistorisches Ereignis, aber ein kleines historisches Ereignis in Deutschland wäre es schon.

Parteitag in Berlin

Schröder: Nicht ganz hilfreich, Die Linke noch weiter zu positionieren, zu stärken, sind derzeit die inneren Streitigkeiten, die aufgebrochen sind seit dem Parteitag in Berlin. Anfang der Woche ist mit Halina Wawzyniak, der stellvertretenden parlamentarischen Geschäftsführerin, eine Vertreterin des Reformerlagers zurückgetreten, weil sie sich – vereinfacht gesagt – von der Parteiführung gemobbt sieht. Brechen jetzt die alten Grabenkämpfe wieder auf?

Gysi: Na, ich hoffe nicht. Es ist immer so, nach einem Parteitag mit Personalentscheidungen, gibt es natürlich Unzufriedenheit bei den Personen, die unterlegen sind im Vergleich zu anderen Personen und dann gibt es auch entsprechende Schuldzuweisungen. Also ich hoffe, dass es mir jetzt auch gelingt – ich bin ja wieder da, ich war ja die Tage in El Salvador –, das alles ein bisschen abzubauen. Ich werde auch mit Halina darüber sprechen und werde versuchen, dort wiederum auch deeskalierend zu wirken. Aber es ist nicht ganz so verheerend wie anderswo. Das brauchen wir zurzeit überhaupt nicht, sage ich mal.

Schröder: Es gibt ein internes Papier, das manche interpretieren als Schlachtplan gegen das Reformerlager in der Partei. Einige ordnen das auch der Parteivorsitzenden Katja Kipping zu. Halina Wawzyniak hat von einer "unsäglichen Kultur in der Partei" gesprochen, "die sie nicht länger mittragen will"?

Gysi: Ja, nur sagt Katja Kipping, dass sie dieses Papier nie gesehen hat, dass sie es gar nicht kennt, dass das auch in ihrem Umfeld nicht erarbeitet ist, dass sie damit nichts zu tun hat und dass sie juristisch dagegen vorgeht. Da, sage ich wieder, hätte Halina erst noch mit Katja sprechen sollen, bevor sie das, was im Spiegel stand, als bare Münze genommen hätte. Manchmal wird ja auch etwas lanciert, was sich irgendeine Einzelperson ausgedacht hat, was aber mit einem Agieren der beiden Parteivorsitzenden nichts zu tun hat. Ich habe gestern mit beiden gesprochen. Das haben sie mir versichert. Ich habe nicht den geringsten Grund, daran zu zweifeln. Deshalb glaube ich an diese Kiste nicht. Und wenn sie stimmen würde, dann sähe das natürlich ganz anders aus, dann hätte Halina recht. Aber wenn sie nicht stimmt, dann muss man sich da auch nicht ins Bockshorn jagen lassen, sage ich mal. Ich streite seit Jahren ja auch für eine andere Kultur in der Politik überhaupt, sage ich mal, auch im Verhältnis zwischen CDU/CSU und der Linken, aber natürlich auch innerhalb der Linken. Und das wird auch höchste Zeit. Denn wir, die wir Politik machen, müssen immer wissen, dass die Leute auf uns schauen. Und wenn wir eine Unkultur in irgendeiner Form entwickeln, dann wird die Abneigung gegen die Politik zunehmen und das können wir uns eigentlich gar nicht leisten.

"Ich bin doch topfit für die Parteispitze"

Schröder: Geht es da bei dem Streit nicht vielleicht um was ganz anderes? Nämlich um die Frage: Wer eigentlich füllt das Machtvakuum aus in der Zeit, wenn Gregor Gysi, der derzeit der unumstrittene Mann an der Spitze von Partei und Fraktion ist, mal zurücktritt? Da formieren sich jetzt die Lager wieder. Auf der einen Seite die Realos um Dietmar Bartsch, die Fundis um Sahra Wagenknecht und mit Katja Kipping, der Parteivorsitzenden, eine Strömung, die keinem der Blöcke direkt zuzuordnen ist?

Gysi: Also erstens sehen Sie mich doch topfit. Die Frage steht doch zurzeit gar nicht. Aber zweitens, wenn sie denn je steht, gibt es doch nur eine Möglichkeit, dass sich, wenn sie diese drei Gruppen so nehmen, alle drei Gruppen verständigen, dass sie die Partei nur gemeinsam repräsentieren und vertreten können. Wenn eine Gruppe gegen die andere siegt, verlieren alle. So einfach ist es.

Schröder: Das hören wir seit Langem, und trotzdem brechen immer wieder Streitigkeiten aus.

Gysi: Ja, weil natürlich dann, nach so einer Vorstandswahl, die einen meinen, dass sie zu kurz gekommen sind und so – das ist doch immer so – und das muss sich dann erst wieder beruhigen. Und wenn sich das wieder ein bisschen beruhigt hat, dann können sie auch wieder miteinander. Wissen Sie, ich bin doch nicht jemand, der Probleme in der Partei leugnet. Ich habe in Göttingen auf dem Parteitag – das ist jetzt wie lange her?

Schröder: Zwei Jahre.

Gysi: Zwei Jahre, ja. Da habe ich ja also wirklich deutlichst gesprochen, kann ich nur sagen. Aber danach hat es sich wirklich verändert. Das Leben in der Fraktion ist wirklich anders geworden. Es ist sehr viel sachlicher geworden. Natürlich gibt es immer mal wieder einen Ausrutscher – das weiß ich –, aber im Kern ist es viel sachlicher geworden, auch in der Partei. Weil viele begriffen haben, dass sie auch diejenigen, die bestimmte Dinge anders sehen als sie selbst, benötigen. Wissen Sie, unsere Stärke besteht in unserem Pluralismus. Pluralismus muss man leben. So muss man auch wählen. Da gibt es dann manchmal, sage ich mal, so Enttäuschungen, dass ein Parteitag eine bestimmte Richtung widerspiegelt und dann wählt er eben auch nur diese Richtung und kann sich schlecht überwinden zu sagen: "Ich wähle auch, zumindest angemessen, die andere Richtung, obwohl die hier in der Minderheit ist." So etwas müssen wir im politischen Denken und Fühlen durchsetzen, dann werden wir, glaube ich, noch attraktiver.

Schröder: Herr Gysi, der Parteitag in Berlin hat den Beschluss gefasst, dass noch 2014 eine Doppelspitze an der Spitze der Fraktion stehen soll. Genau dagegen wehren Sie sich schon seit Langem. Empfinden Sie das als Misstrauensvotum gegen Ihre Person?

Gysi: Nein, überhaupt nicht. Aber Sie haben sich geirrt, wir wählen ja erst 2015 neu. Aber ich habe mich da auch gar nicht eingemischt. Es gibt ja keinen Grund, die Legislaturperiode abzukürzen, und das hat Bernd Riexinger auch gleich erklärt. Und für das Jahr 2015, da wählen wir neu. Es ist doch eine interessante These, wir werden dann damit umgehen.

Schröder: Da würden Sie sich nicht mehr gegen eine Doppelspitze wehren?

Gysi: Ich habe ja gesagt, es ist eine interessante Empfehlung. Es ist ja nur eine Empfehlung und wir werden damit umgehen.

Schröder: Die Frage ist ja auch: Was wäre so schlimm daran?

Gysi: Eben.

Schröder: Sie sind 66, wäre es da nicht sinnvoll, so langsam, auch vielleicht durch eine Doppelspitze, den Übergang einzuleiten?

Gysi: Wissen Sie, einen Übergang leitet man nicht durch eine Doppelspitze ein, sondern eher dadurch, dass man Nachfolger, sage ich mal, fördert, die dann auch in der Lage sind, wenn man selber irgendwann aufhört, eine bestimmte Funktion auszuüben, diese zu übernehmen. Denn die andere Konstellation ist ja ein bisschen schwierig. Sehen Sie mal, wenn ich eine Frau an meine Seite nehme, dann muss jemand danach nur mich ersetzen. Wenn vielleicht nach mir eine Frau und ein Mann kommen, müssen sie beide mich ersetzen – das ist vielleicht einfacher.

Schröder: Sahra Wagenknecht, die an die Spitze der Fraktion strebt, zählen Sie nicht zu den geeigneten Kandidaten?

Gysi: Ich habe sie immer für sehr geeignet gehalten. Aber sie spiegelt natürlich einen bestimmen Flügel wider – Bartsch spiegelt einen anderen Flügel wider. Die Frage ist, wie diese beiden Flügel miteinander umgehen? Und dann hat ja die Fraktion auch die Wahl vorzunehmen. Also wissen Sie, ich schließe da überhaupt niemanden aus und sage auch nicht, es muss unbedingt jemand sein, aber ich sage Ihnen auch nicht, wann der Zeitpunkt reif ist. Ich habe ja vorhin schon gesagt: Ich bin doch fit. Und ich will ja auch meine Pflichten erfüllen.

Schröder: Beschädigt die Diskussion Ihre Position, Ihre Fähigkeit, auch auf die Fraktion einzuwirken?

Gysi: Nein, nein, dazu bin ich zu souverän mit meinen 66. Das kriegt man nicht mehr hin. Das kriegen nicht mal Medien hin, geschweige denn meine eigene Partei. Wissen Sie, im Gegenteil, es gibt ja den umgekehrten Vorgang. Seit der Wahl 2013 haben wir einen beachtlichen Zuwachs an Akzeptanz. Wissen Sie, ob es die Stahlindustrie ist oder die chemische Industrie ist oder ob es die Mittelstandsvereinigung ist, sie alle laden mich ein und wollen auch mit mir diskutieren und streiten, weil sie wissen, sie werden die Linke nicht mehr los, und weil sie wissen, dass wir eine andere Form von Verantwortung wahrnehmen. Also von einem Abbau der Autorität, von einem Abbau des Respekts kann ich überhaupt nicht reden. Im Gegenteil, ich erlebe wirklich ständig das Umgekehrte.

"Bundesregierung legt Duckmäusertum gegenüber der US-Regierung an den Tag"

Schröder: Das Interview der Woche mit Gregor Gysi, Fraktionschef der Linkspartei. Herr Gysi, vor einem Jahr hat die Welt erfahren, wer Edward Snowden ist und sie hat erfahren, in welchem Umfang amerikanische, britische Geheimdienste Internet und E-Mails und Handys ausspähen. An Appellen, diesen Skandal aufzuklären, hat es danach nicht gemangelt. Wo stehen wir denn jetzt ein Jahr nachdem, das alles bekanntgeworden ist?

Gysi: Also das Schlimme ist, dass unsere Regierung gegenüber der US-Regierung so ein Duckmäusertum an den Tag legt. Sie trauen sich nichts! Verstehen Sie, wenn ich in der Situation wäre, würde ich zu Obama sagen, dass das einfach nicht geht. Auch wenn ich dagegen war, aber ich meine, beide Länder führen zusammen Krieg in Afghanistan und gleichzeitig werden wir behandelt wie in Feindesland. Ich bitte Sie! Ja, also, es gibt doch Grenzen! Es geht ja nicht um ein paar Verdachtsfälle – darüber kann man ja diskutieren –, sondern die gesamte Bevölkerung kann abgehört werden. Also ich finde das einen Skandal! Also ich hätte ihm gesagt: "Da muss ich ein paar Leute aus der Botschaft zur Persona non grata erklären. Die müssen dann nach 48 Stunden gehen." Was glauben Sie, was das für ein diplomatischer Skandal wäre!. Ich hätte ihm gesagt: "Wir bauen gerade ein riesen Gebäude für NSA in Wiesbaden, da können lauter gesellschaftliche Gruppen einziehen, aber nicht NSA – es sei denn, wir kriegen ein No-Spy-Abkommen." Ich hätte also gesagt: "Diese TTIP-Verhandlungen", die ich sowieso schlimm finde aus anderen Gründen ...

Schröder: Die Freihandelsabkommen.

Gysi: Ja, richtig. Da hätte ich gesagt: "Die setzen wir erst mal aus." Es ist doch nicht so, dass wir mittellos sind! Verstehen Sie, dann fährt erst mal der frühere Bundesinnenminister Friedrich hin, lässt sich völlig einlullen, kommt wieder und sagt: "Es ist alles in Ordnung" – da haben sie noch die Kanzlerin abgehört, das haben sie bloß vergessen, ihm zu sagen. Dann fährt jetzt Frau Merkel nach Washington und hat auch kein Ergebnis diesbezüglich vorzuzeigen. Aber nun kommt der Höhepunkt, muss ich Ihnen sagen. Das ist ja die Frage der Vernehmung von Snowden, um das Ganze aufzuklären. Und Snowden hat noch nie gelogen. Und er hat gesagt: "Auch die Wirtschaftsdaten sind alle weitergeleitet worden." Das ist Wirtschaftsspionage! Wer schützt denn hier die deutsche Wirtschaft? Nur Die Linke. Allen andern ist das egal, die nehmen das einfach hin. Das sind Milliardenschäden, die da verursacht werden. Aber jetzt kommt der Höhepunkt. Jetzt machen die ja Folgendes, jetzt sagen die, er Herr Snowden soll informell von dem Untersuchungsausschuss befragt werden. Wenn er sich auf das Gespräch einlässt, mit Vertretern des höchsten Organs der Bundesrepublik Deutschland, des Bundestages, dann begeht er nach US-Recht eine Straftat. Denn er darf ja nichts über den Geheimdienst sagen an andere Leute. Er begeht aber diese Straftat zugunsten der Bundesrepublik Deutschland. Wenn jemand zu unseren Gunsten auf Aufforderung unseres höchsten Organs eine Straftat begeht, sind wir doch eigentlich verpflichtet, ihn zu schützen, dass er nicht dafür zur Verantwortung gezogen wird? Und wen bitten wir um den Schutz von Snowden? Herrn Putin! Sagen Sie mal, ist das der Ernst?! Wir haben vorhin über die Ukraine und Russland gesprochen – das sagt meine Regierung? Die sagt: 'Wir hören den in Moskau und Putin soll für seinen Schutz sorgen.'? Na sagen Sie mal, grotesker geht es nun gar nicht!

"Snowden muss geschützt werden"

Schröder: Das heißt, Sie fordern, dass Snowden hier vernommen wird und hier auch Asyl oder ein Zeugenschutzprogramm bekommt?

Gysi: Richtig, auch geschützt wird. Ich sage es mal anders, es gibt viele Wege, um ihm einen sicheren Aufenthalt zu gewähre. Ich sage auch gar nicht wo, aber wir haben uns mit, darum zu kümmern. Und wenn wir ihn anhören, dann sind wir auch verantwortlich für seinen Schutz. Und zu sagen: 'Das übertragen wir dann an Herrn Putin', finde ich in der gegenwärtigen Situation etwas grotesk.

Schröder: Was erwarten Sie von der Befragung von Edward Snowden in Moskau? Kann das zusätzliche Erkenntnisse geben?

Gysi: Ja, zum Beispiel was unsere Dienste davon wussten und was sie eigentlich gemacht haben. Haben Sie das Ganze auch noch unterstützt? Das wäre grundgesetzwidrig. Oder haben sie es nicht unterstützt? Denn was sie uns da an Akten zur Verfügung stellen, ist ja alles schon deutlich geschwärzt. Also ich denke, dass wir da Auskünfte bekommen. Auch, wie weit die Spionage gegangen ist, was alles interessant war, ob es denn wirklich nur um Terror ging oder eben auch um Wirtschaftsdaten, um viele andere Dinge, die ja auch wichtig ging. Also ich glaube, da müssen wir noch mehr erfahren.

Schröder: Herr Gysi, nun hat in dieser Woche der Generalbundesanwalt Range angekündigt, Ermittlungen aufzunehmen wegen der Ausspähung des Handys der Bundeskanzlerin. Ist das mehr als ein symbolischer Schritt?

Gysi: Nein, das ist weniger als ein symbolischer Schritt. Erst wollte er den Schritt ja auch nicht. Nicht mal diesen Schritt. Jetzt geht er wenigstens den Schritt. Der einzige Vorteil ist, dass wenn es ein Ermittlungsverfahren gibt, hat so ein Untersuchungsausschuss wieder bessere Möglichkeiten. Also dann können wir anders natürlich Herrn Snowden befragen. Aber man kann doch nicht ein Ermittlungsverfahren wegen eines Handys einleiten und 20 Millionen Handys auslassen und sagen: 'Bei den anderen Bürgerinnen und Bürgern interessiert uns das nicht!' Die Menschen sind vor dem Gesetz gleich. So wie es bei der Bundeskanzlerin untersagt ist, ist es auch bei Ihnen untersagt und auch bei mir untersagt, wenn nicht ganz bestimmte Gründe vorliegen – die bei uns beiden nicht vorliegen. Also müsste er doch generell Ermittlungen aufnehmen. Und sein Argument, dass er an die Unterlagen nicht herankommt, das stellt man immer erst im Ermittlungsverfahren fest. Da muss man ein Ermittlungsverfahren einleiten und dann weiß man, an welche Informationen kommt man da ran oder nicht. Da steht er nämlich vor der Frage, ob er Herrn Snowden hört und wie er das macht. Und ich finde, dieser Schwierigkeit muss sich auch unsere Justiz stellen.

Schröder: Herr Gysi, ich danke Ihnen für das Gespräch.

Gysi: Bitte schön.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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